Тема: "Накопительная система пенсий". - Полина Крючкова - Интервью - 2003-07-11

11 июля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Полина Крючкова - программный директор международной Конфедерации обществ потребителей

Эфир ведет Алексей Дыховичный

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - В студии радиостанции "Эха Москвы" Полина Крючкова, наш гость, программный директор международной Конфедерации обществ потребителей. Здравствуйте, Полина. Говорим о накопительной системе пенсий, абсолютно новая вещь для нас, мы всю жизнь жили по распределительной системе, появилась новая накопительная система. Самая первая, самая важная задача, на мой взгляд, понять мне и слушателям вообще, что это такое, с чем это едят, кого это касается, какие там проценты, куда эти деньги Просто разобраться для начала, потому что это данность, на сегодня это уже данность, и мы в этой данности уже живем. И будем ругать еще тоже. Но это уже попозже, сначала надо разобраться, а потом будем ругать. Сразу, конечно, пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы", на который уже приходят вопросы. Итак, поехали, времени не так много, начинаем. Вопрос Ирины: "Как будет рассчитываться пенсия, уходящим на нее в следующем году?"

П. КРЮЧКОВА - Точно так же как рассчитывалась и раньше. Новая система с элементами накопительной части будет введена в действие, то есть начнутся первые выплаты еще примерно через 10 лет. Но уже полтора года, то есть с 1 января 2003 года отчисления, которые любой наш работодатель делает за своих работников на пенсионную систему, делятся на 3 части, из одной части будет финансироваться базовая пенсия, которая будет равна для всех и сейчас по закону она равна 450 рублям. Для некоторых категорий она побольше. Вторая часть это страховая, которая зависит от стажа и от размера заработной платы, будет рассчитываться примерно по той же схеме, как рассчитывается и сейчас. И третья часть, наиболее интересная, непривычная для нас это накопительная часть. На нее отчисляется для разных категорий работников от 2 до 6%, уже отчисляется, еще раз повторю, уже полтора года отчисляется, но в этом году граждане получили право выбрать направление инвестирования этой части. Потому что накопительная пенсия будет зависеть не только от той суммы, которую за вас перечислил работодатель, но и от инвестиционного дохода, то есть от вкладывания этих средств в какие-то ценные бумаги, акции, облигации, государственные ценные бумаги и так далее. Направление инвестирования этих средств может выбрать сам гражданин.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Полин, чтобы все совсем было понятно, единый социальный налог, 28%, если доход выше 100 тысяч в год, то там начинается регрессивная шкала, забудем про нее, не будем усложнять. 28%, три части, базовая пенсия это порядка 14%.

П. КРЮЧКОВА - 14% - это все пенсионные отчисления, они соответственно разбиваются на базовую, страховую и накопительную.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Базовая и страховая это те деньги, которые тратятся, грубо говоря. Те деньги, которые сегодня человек, который зарабатывает и платит этот единый социальный налог, он обеспечивает этими деньгами тех, кто сегодня на пенсии. Они тратятся. А накопительная как я понимаю, не тратится.

П. КРЮЧКОВА - Да, она должна инвестироваться, храниться на вашем индивидуальном лицевом счете, из года в год прирастать и потом расходоваться на вашу пенсию, лично на вашу пенсию. Не на пенсию ныне существующих пенсионеров.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И это уже данность. С этим мы спорим, это мы не можем поменять, мы не можем от этого отказаться.

П. КРЮЧКОВА - Да, то есть мы можем говорить хорошая это система или плохая, но, по-моему, прежде чем говорить хорошо это или плохо, сначала имеет смысл разобраться, что собственно предлагается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я не могу никак влиять на эту цифру опять же, это как-то специально рассчитывается и если 2% я плачу, то значит 2, если 6, значит 6. Это не зависит от меня.

П. КРЮЧКОВА - Это зависит от ваших характеристик. То есть от возраста

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но не от моего желания.

П. КРЮЧКОВА - Не от желания, безусловно. Это зависит от формальных, скажем так, естественных характеристик. Прежде всего, возраста и пола.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - С этим понятно. Теперь что я могу делать с этой суммой, она не тратится, эта сумма остается. Хотелось бы, чтобы она осталась и потом, а не потерялась, это зависит от массы причин, какие у меня есть варианты, что я могу с ней делать?

П. КРЮЧКОВА - В этом году предлагается два варианта. Вариант первый: вы можете оставить эти деньги государственном пенсионном фонде РФ, тогда они через государственную управляющую компанию специальную компанию, которая управляет этими деньгами, будут вложены в государственные ценные бумаги. В принципе именно это происходило с вашими деньгами в прошлом году.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Государственные российские бумаги.

П. КРЮЧКОВА - Да, это одна опция.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Сразу вспоминается ГКО.

П. КРЮЧКОВА - Не будем вспоминать некоторые печальные вещи. Вторая опция: вы можете по своему выбору выбрать частную управляющую компанию, частная управляющая компания имеет несколько больше возможностей для вкладывания ваших, наших денег. Она может вложить в те же государственные ценные бумаги, если очень захочет, может вложить в ценные бумаги субъектов РФ, может вложить в акции, в облигации частных корпораций и даже может вложить в зарубежные активы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Какое-то ограничение есть?

П. КРЮЧКОВА - Да, безусловно, по разным видам активов есть ограничения, по зарубежным активам эти ограничения прописаны в законе, другие ограничения устанавливаются ФКЦБ и Минфином каждый год, могут меняться, но ограничения по зарубежным активам прописаны непосредственно в законе. Я не помню на память все цифры, но, по-моему, там до 5% в первые годы реформ, потом эта сумма будет потихоньку возрастать. Но все равно это будет достаточно незначительная сумма, но в первые годы вообще нельзя будет вкладывать в зарубежные активы, но в принципе такая опция существует.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я предлагаю еще пообщаться по телефону прямого эфира, безусловно, 783-48-83 и, конечно же, пейджер. Но сейчас с базовыми моментами разберемся. Кстати, сразу вопрос: "Накопительная система для военных пенсионеров действует или нет?", - спрашивает Алексей.

П. КРЮЧКОВА - В настоящее время расписана накопительная система только для тех, кто получает трудовые пенсии. Все те, кто получает специальные пенсии, то есть военные и так далее, государственные пенсии, они пока в эту систему не входят. Но другое дело, что и в Госдуме и в правительстве сейчас активно обсуждаются вопросы для создания аналогичных схем и по другим видам пенсий. Но пока речь идет не о специальных пенсиях, а общих, трудовых.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все эти слова: облигации, депозиты, акции, я их только произносить умею, что значат не знаю, так вот, по-настоящему. И я думаю, что очень многие тоже. Вы сказали, что есть два варианта, или отдать государственной управляющей компании, и она будет только государственные бумаги покупать. Или в частные и частные уже Я правильно все излагаю, Полина?

П. КРЮЧКОВА - Да, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А у частных уже есть вариант маневра, они уже могут и так, и сяк. Могут с большим риском, могут с меньшим риском, я как-то могу влиять на то, вот я хочу, чтобы с меньшим риском и меньше доход соответственно.

П. КРЮЧКОВА - Меньший риск и меньший доход это вообще-то государственные ценные бумаги, если хотите меньшего риска меньшего дохода, то лучше всего оставаться в государственном пенсионном фонде. Но частные компании, безусловно, будут предлагать разные пакеты для разных категорий граждан, где-то риск будет побольше, например, большая часть акций, ведь по акциям не гарантирован доход в отличие от облигаций. Где-то будет больше облигаций, по которым доход гарантируется. То есть пакеты явно будут разные, рассчитанные на разные группы населения с разной склонностью

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть все-таки я смогу выбирать?

П. КРЮЧКОВА - Конечно. Причем выбор будет довольно обширный, потому что как раз недавно 9 июля были опубликованы условия конкурса частных управляющих компаний, и соответственно по этим условиям не исключено, что довольно много компаний выйдет на этот рынок и предложит какие-то свои продукты, попытается завлечь нас, будущих пенсионеров своими предложениями.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть надо ждать, наверное, какой-то широкомасштабной рекламной кампании. 783-48-83, Полина, просьба одеть наушники, давайте сразу по телефону пообщаемся. Здравствуйте, вы в эфире.

ВИКТОР У меня такой вопрос. Голосуйте за Сергея Глазьева

А. ДЫХОВИЧНЫЙ 783-48-83, телефон прямого эфира, это предвыборная кампания пошла. Непроплаченная, я думаю. Здравствуйте.

НИКОЛАЙ У меня вопрос такой. Мне бы хотелось самому выступить управляющей компанией для своих средств. Я считаю, что я лучше понимаю, как их расходовать или куда их размещать, а мне такого права не дается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Охотно верю Николай, спасибо вам.

П. КРЮЧКОВА - Из тех денег, которые уже отчисляются, безусловно, не дается. Но, во-первых, конечно можно делать накопления помимо вот этих сумм.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Нет, помимо, понятно, помимо я могу все что угодно.

П. КРЮЧКОВА - Давайте исходить из того, что всяко этот налог платится, всяко этот налог идет, скажем так, на нужды пенсионеров нынешних или будущих. В данном случае дана возможность какой-то частью средств, которые и так у вас забирает государство, распоряжаться при вашем участии. Вот собственно то, что предлагается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но Николай и те люди, которые разбираются в вопросах акций, облигаций и всего остального, они не могут придти в свою управляющую компанию и передоверить эти деньги управляющей компании, придти туда и сказать, пожалуйста, купите эти акции, вот эти облигации и еще что-то.

П. КРЮЧКОВА - Нет, пакеты, скорее всего, будет стандартные. То есть будет какой-то выбор, будет предложено, условно говоря, 5 стандартных пакетов в каждой управляющей компании, может меньше, может больше, и из этих пакетов можно будет выбирать. Я не исключаю, что где-нибудь в будущем компании будут прислушиваться к мнению клиента, но это дело далекого будущего.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А просто, наверняка есть на пейджере такие вопросы, просто поместить эти деньги в банк под проценты. Вот такой простой вариант возможен или нет?

П. КРЮЧКОВА - Нет, конечно, какой-то объем средств управляющие компании и частные государственные могут хранить просто на банковских депозитах, но это не лучший вариант. И еще один момент, почему эти деньги людям-то не отдают, а по одной простой причине, мировой опыт показывает, что не все готовы сами копить себе на пенсию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Просто потратят.

П. КРЮЧКОВА - Конечно, а дальше все равно государство будет вынуждено платить пенсию, не бросит же оно людей. А поскольку демографическая ситуация ухудшается, на одного работника приходится все больше пенсионеров, нагрузка будет выше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - "Мне 37 лет, когда я смогу распоряжаться накопительной частью пенсии?", - спрашивает Александра.

П. КРЮЧКОВА - Собственно, пенсия после выхода на пенсию, а вот направление в инвестирование с этого года.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - После выхода на пенсию когда исполнится определенное количество лет или Александра может, и любой другой человек может же дольше еще поработать, не выходить сразу на пенсию.

П. КРЮЧКОВА - Пенсия в любом случае будет начисляться. Как сейчас сказано в законодательстве для женщин с 55 лет, для мужчин с 60, но проблема состоит в том, что, вообще говоря, процедуры выплаты пенсий должны регулироваться отдельным федеральным законом, который пока не принят.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ 783-48-83, телефон прямого эфира. Здравствуйте вы в эфире.

СЕРГЕЙ Вы знаете, я бы хотел спросить, эти компании, которые будут собирать наши деньги, которые мы захотим вложить, будут страховать вообще-то?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Не страховать, это немножко другое.

СЕРГЕЙ - Знаете, вклады иногда страхуют, а если мы не застрахованы, они могут их просто растратить и не получить никакой прибыли

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я не понял сразу, о чем вы говорите. Да, Сергей понятно, спасибо.

П. КРЮЧКОВА - Предусмотрено страхование профессиональной ответственности управляющих компаний, соответственно деньги будут застрахованы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть, опять же деньги, которые отчисляются от моей заработной платы, я их плачу, инвестиционная компания или еще какая-то компания, которая ими управляет, она разорилась, банкротство, что дальше?

П. КРЮЧКОВА - Предусмотрено страхование профессиональной ответственности. Во-первых, существует целая система регулирования, которая будет, конечно, развиваться, которая направлена на то, чтобы не допустить банкротство компаний. То есть будут какие-то ограничения, которые при приближении к состоянию банкротства будут предпринимать соответствующие действия со стороны государства. По крайней мере, так предполагается, кроме того, предусмотрено страхование профессиональной ответственности. То есть если управляющая компания совершила ошибку, и ваши деньги обесценились в какой-то степени, страховая компания, у которой будет застраховано, она должна будет выплатить возмещение.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - В полном объеме или

П. КРЮЧКОВА - К сожалению, детали опять же до конца не определены, по крайней мере, какие-то деньги будут выплачены.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Если большое количество людей теряет деньги из-за Неважно, из-за чего, некомпетентности управляющего компанией или из-за злого умысла, что можно доказать иногда, иногда нельзя доказать, то какая ответственность? Или этот управляющий, объявив себя банкротом, я думаю, правда, себя при этом, не обидев, уезжает отдохнуть на Канары на пару месяцев, потом возвращается и новую управляющую компанию организовывает.

П. КРЮЧКОВА - На самом деле очень мрачный сценарий. Я сомневаюсь, что он реализуется по одной простой причине, потому что деньги, если говорить о ежегодном приросте, ежегодном переводе накоплений для серьезных управляющих компаний не такие уж и большие по сравнению с другими видами бизнеса, которым эти компании занимаются. Затраты на привлечение одного отдельно взятого клиента вообще говоря, достаточно велики, то есть компании, которые будут играть в эти игры, заранее предполагают, что они будут на рынке достаточно долго, потому что окупаемость этих вложений дай бог, лет через 5 наступит

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Это если не украсть их сразу.

П. КРЮЧКОВА - А украсть их сразу достаточно сложно. Потому что система регулирования построена так, что просто взять снять их со счета и убежать с ними не получится. И потом, еще раз, ну зачем вкладывать свои средства в привлечение клиентов, которые в первые годы будут явно больше, чем те средства, которые придут от клиента и потом убежать просто с меньшей суммой, потерять репутацию, потерять рынок.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы сказали, что сразу взять эти деньги со счета, когда накопится определенная сумма, которая удовлетворит и исчезнуть, не получится. Почему, какие системы защиты от этого существуют? Гарантии.

П. КРЮЧКОВА - Если сравнивать, допустим, с негосударственными пенсионными фондами, то глава инспекции НПФ очень любит приводить такой пример, что на купюрах 8 степеней защиты, на обычной денежной купюре, а в системе НПФ регулирования 15 степеней защиты. В системе, связанной с управляющими компаниями, степеней защиты никак не меньше. Причем это контроль как на входе, то есть контроль тех компаний, которые выпускают на рынок, там есть требования к сроку работы, то есть компания-однодневка, вчера созданная, на рынок просто не выйдет, ей никто не даст это сделать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - На этот рынок.

П. КРЮЧКОВА - Конечно, компания, которая не имеет опыта управления средствами, на рынок не выйдет. Компания, которая не имеет достаточно квалифицированного персонала, объемов собственного капитала и так далее, ее просто не допустят на рынок.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - "Нельзя ли поподробней остановиться на этих процентах, я имею в виду два, четыре и шесть процентов", - просит Дмитрий. От двух до шести. У кого шесть, у кого два?

П. КРЮЧКОВА - Принцип очень простой, чем моложе человек, тем больше у него отчисления на накопительную часть. Соответственно у тех людей, которые находятся ближе к верхней границе, потому что система действует только для женщин старше 45 лет и мужчин старше 50, у них 2%, те, кто ближе к стартовому возрасту, у тех 6%. Более детально в эфире достаточно сложно объяснить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Это очень четко и понятно. Ольга Михайловна: "А можно ли через какое-то время поменять управляющую компанию своих пенсионных накоплений или перейти из госпенсионного фонда в негосударственный". А я еще добавлю и обратно.

П. КРЮЧКОВА - Безусловно, ежегодно такое право будет предоставляться гражданину, то есть ежегодно будет выборный период 2-3 месяца, когда можно менять управляющие компании.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Раз в году кстати.

П. КРЮЧКОВА - Один раз в году.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Один раз в году будет такая возможность. "Мой трудовой стаж составляет 10 лет. Означает ли это, что все отчисления, сделанные до сегодняшнего дня сгорают?", спрашивает Никита. Вот такой вопрос, ответьте, пожалуйста, у человека трудовой стаж 10 лет, 10 лет он платил социальный налог, то больше, то меньше, разные они были за это время.

П. КРЮЧКОВА - Да нет, конечно, не сгорают. Вообще система достаточно сложная, но все деньги, которые отчисляли за весь ваш трудовой стаж, сколько бы он ни был, 10 лет, 20 лет, 30 лет, они достаточно хитрым образом преобразуются в так называемые пенсионные капиталы. И, исходя из этого капитала, будет рассчитываться страховая часть пенсии, то есть вторая часть, которая будет зависеть от стажа и заработка. Но эта часть не будет инвестироваться, собственно, накопительная часть - это отчисления последних двух лет. Пока.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть можно ли так сказать или нельзя, что страховая часть как бы обязательство, ничем не подкрепленное, просто обязательство государства содержать меня, когда я уже не смогу работать.

П. КРЮЧКОВА - В общем-то, да, но я бы сказала, что базовая часть это обязательство государства содержать вас, когда вы не сможете работать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А страховая это обязательство содержать чуть-чуть лучше.

П. КРЮЧКОВА - Да, содержать в зависимости от вашего трудового вклада, так скажем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А накопительная это уже не просто обязательство, это уже конкретные реальные деньги, которые вложены в какие-то ценные бумаги. Так это можно представлять, чтобы понять?

П. КРЮЧКОВА - Да, да. Условно говоря, базовая и страховая часть будет зависеть от общего экономического развития у нас в стране. Будет расти ВВП в два раза, как нам обещано, то с высокой долей вероятности в 2 раза вырастет базовая страховая часть пенсии. А накопительная часть будет расти в зависимости от того, как сложится конъюнктура финансовых рынков, как вы распорядитесь своими деньгами, насколько профессиональна будет государственная частная управляющая компания.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Расти или не расти опять же.

П. КРЮЧКОВА - Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Все-таки кем страхуется накопительная часть, только на эту часть вопроса ответьте, кем страхуется накопительная часть?

П. КРЮЧКОВА - Это вопрос достаточно сложный и запутанный. В принципе застраховать свою профессиональную ответственность управляющие компании смогут в страховых компаниях, отвечающих определенным критериям.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Смогут или будут обязаны?

П. КРЮЧКОВА - Будут обязаны застраховать, но только в тех компаниях, которые отвечают определенным критериям, потому что понятно, что маленькая страховая компания просто не потянет столь серьезный страховой риск. И эти критерии тоже разрабатываются, много споров на эту тему, но, наверное, проблема будет решена, потому что требования тоже достаточно жесткие к страховым компаниям.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Дай бог, Полин, чтобы все получилось так, как

П. КРЮЧКОВА - Тоже хотелось бы в это верить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Полина Крючкова программный директор международной Конфедерации обществ потребителей была у нас в гостях и, по-моему, очень, мне стало понятно, четко рассказала о накопительной системе пенсий и чем она отличается от распределительной и что это такое и что главное нам с этим делать. Спасибо вам, Полина.