угроза ареста коллекции "Эрмитажа" во Франции по иску Ассоциации держателей царских займов. - Анатолий Вилков - Интервью - 2003-07-10

10 июля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Вилков - руководитель Департамента по сохранению культурных ценностей Министерства культуры России.

Эфир ведет Андрей Норкин.

А. НОРКИН Анатолий Иванович, тема, естественно, та, которая всех сегодня взволновала это возможный арест коллекции "Эрмитажа" во Франции. Сначала я Вас попрошу рассказать самые последние новости.

А. ВИЛКОВ Особых последних новостей никаких нет. Юристы по-прежнему пытаются описать и арестовать. Наша позиция четкая, спокойная. Ее озвучил вчера наш посол Авдеев. Почему мы спокойные? Потому что в соответствии с нашим законом о вывозе и ввозе культурных ценностей мы даем разрешение на временный вывоз государственных ценностей только в том случае, когда соблюдены определенные условия. Конечно, договор, страховые условия. И главное, что мы стали применять в последнее время, - это государственные гарантии, иммунитет, защита наших культурных ценностей от претензий третьих лиц. Без такой гарантии я просто не выдаю разрешение на вывоз. Гарантия присутствует в каждом. Я принес с собой список выставок, которые сейчас находятся за рубежом. Здесь порядка 30 стран и 150 выставок, и каждая из них защищена. Если говорить конкретно о Франции, то, начиная с 1994 года, после известных случаев, (я могу коснуться потом), был издан закон. Он имеет свой номер.

А. НОРКИН Во Франции?

А. ВИЛКОВ Да. И есть статья 61, в соответствии с которой и МИД, и Министерство культуры и коммуникации Франции выдает в данном случае РФ такие гарантии, которые говорят о том, что культурные ценности, предоставленные во временное пользование РФ, а именно, ведь там выставка состоит не только из предметов государственного "Эрмитажа", там и государственный исторический музей, музей Кремля и государственный архив РФ. Все эти ценности с полным перечнем занесены и опубликованы в специальной газете, которая издается, и дается гарантия с такого-то срока по такой срок, с защитой от претензий. Гарантия состоит в том, что выставка будет неприкосновенной на этот период.

А. НОРКИН ИТАР ТАСС сообщает о том, что представитель музея Дома инвалидов по связям с общественностью господин Шевалье как раз юристам французской Ассоциации держателей царских займов объяснил, что по законам российские ценности, которые сейчас представлены в музее, не подлежат ни аресту, ни тем более конфискации. Почему же все-таки возникла эта неприятная история? Я понимаю, что ощущения какие-то мерзкие на душе есть. Почему это возникает, и не первый раз, и не только во Франции? Ведь все знают, что они ничего не могут сделать, все равно делают.

А. ВИЛКОВ Да. Я думаю, что это связано только с одним. С невозможностью другими методами добиться от РФ тех обязательств, которые, видимо, были даны. Я сейчас не буду вдаваться, правильны эти претензии или нет, но претензии есть к российскому правительству.

А. НОРКИН Тут, наверное, важнее обязательства, которые были даны, как Вы сказали. А какие обязательства мы давали? Мы не выполняем свои обязательства?

А. ВИЛКОВ Я в этом вопросе не компетентен, потому что речь идет об обязательствах по займам, наверное. Выплаты, которые были...

А. НОРКИН То есть Вы сейчас берете чисто этот конкретный случай с царскими займами?

А. ВИЛКОВ Да, конкретный случай. Потому что РФ приняла на себя эти долги, обязательства по выплате этого известного займа. По-моему, 400 млн. там было уже выплачено, речь идет о еще каких-то выплатах. Но это должно решать правительство РФ.

А. НОРКИН А здесь, получается, сталкиваемся с шантажом каким-то?

А. ВИЛКОВ Конечно, наши культурные ценности они хотят сделать как бы заложниками. Но этого не произойдет. Сталкиваемся мы с этим часто. Впервые РФ с этим столкнулась как раз в 90-х годах, когда наследники Щукина, пользуясь тем, что выставка импрессионистов из Пушкинского музея изобразительных искусств находится во Франции...

А. НОРКИН Кстати, вопрос по импрессионистам нам прислал слушатель по Интернету.

А. ВИЛКОВ Они тогда предъявили иск, РФ его выиграла, он отклонен был, и вещи вернулись. Но с тех пор, по нашему ходатайству и, вообще, по обстановке, Франция приняла специальные законы, гарантирующие.

А. НОРКИН Анатолий Иванович, такая штука. Смотрите, ведь не только на культурные ценности "разевают роток". Вы знаете эту историю с "Ногой", "МиГ" и "Сухой" все-таки не ездят в Ле Бурже и не поедут, хотя сейчас они выиграли конкретный случай по несостоявшемуся аресту тех самолетов. Они все равно не едут и объявили, что "мы не будем участвовать в салоне Ле Бурже до тех пор, пока окончательно этот вопрос не будет закрыт". То есть получается, что наши авиационно-промышленные предприятия все-таки опасаются каких-то таких...

А. ВИЛКОВ Совершенно верно. И, может быть, справедливо опасаются. Потому что мы в данном случае говорим о культурных ценностях. Здесь эта правовая дырка, которая была, сейчас заполнена законом.

А. НОРКИН Совершенно исключено, что вдруг они поменяют закон?

А. ВИЛКОВ Нет, конечно. Вы посмотрите, как называется выставка. Это выставка Париж СПБ, 1800-1830 гг., и название: "Когда Россия говорила по-французски". Помните, это начало XIX века, русские войска в Париже, победоносные. Поэтому это просто невозможно себе представить, чтобы такую выставку французское государство допустило Нет, это исключено. Мы действуем в правовом поле, но, видимо, другое имущество, ведь есть недвижимость за рубежом, ее тоже могут подвергнуть. Есть движимая, но техника. Барк этот...

А. НОРКИН "Седов" несчастный. Его уже, по-моему, все, кто мог...

А. ВИЛКОВ Там подошли к тому, что это не государственная собственность, а общественная. А мы подходим спокойно, потому что специальный закон о культурных ценностях государства.

А. НОРКИН Татьяна спрашивает: "Почему к СССР никогда такие претензии не предъявляли?"

А. ВИЛКОВ Дело, наверное, в том, что разные были законы, законодательство, Конституция была другая у нас в Советском Союзе, а теперь Конституция более демократичная. Но я вам должен сказать, что претензии на имущество начались, самый известный, классический случай претензии на свое имущество это Феликса Юсупова, 29-й год. Он уезжает туда, то, что смог, он с собой взял, и все остальное было национализировано все дворцы, вся мебель, все известные картины. И проходя в Берлине мимо одного антикварного магазина, он вдруг увидел, что продается мебель его матушки. Он подал в суд, и иск был отклонен Германией, потому что никто не стал вмешиваться в прерогативу российского государства, постсоветского, по национализации. И это сейчас исключено. Я вам приведу пример. Сравнительно не так давно Шредеры, семья бывших владельцев фабрики пианино в СПБ, (известного пианино, сейчас "Красный Октябрь", по-моему), вчинили иск в США, пытаясь задержать выставку "Золото Романовых". В США действует регистр, куда заносятся

А. НОРКИН Нет, но там не разрешали разгружать ее, потому что эту выставку тогда возили по штатам.

А. ВИЛКОВ Ее возили по штатам, но там был несколько другой момент. Я сейчас беру чисто претензию, иск Шредеров. Они тогда попросили арестовать выставку, в штате Техас она предполагалась, только лишь потому, что они претендуют, и до сих пор, на возврат рояльной фабрики и четырех роялей, которые они хотели вывезти в 90-х годах, но таможня задержала, потому что не было разрешения. Тогда было принято решение судьей (там судьи независимые) оштрафовать на 250 тыс. долларов, но это просто за то, что никто не подошел в суд. Нужно было явиться в суд, внутри сети это все делалось. Эта тяжба периодически возникает, но она тоже не имеет перспективы.

А. НОРКИН Наши слушатели говорят о наличии возможности предотвращать подобные неприятные инциденты. И, в частности, предлагают, не вчинить ли такой показательный иск, встречный какой-нибудь, наказать государство, которое позволяет такие обидные выпады: давайте мы французам тоже влепим что-нибудь за то, что они Москву сожгли в 1812 году. Или это как-то не очень?

А. ВИЛКОВ Мне кажется, это будет неправильно. Обратите внимание на то, что все иски предъявляются частными лицами. Не государством французским, а частными лицами. Там же равноправие полное. Но государство никогда не предъявляло и не предъявляет к нам. Поэтому было бы смешно, если бы мы вдруг от имени государства.

А. НОРКИН Просто перевод ответственности будет, не по адресу.

А. ВИЛКОВ Да.

А. НОРКИН Сергей Авдюков спрашивает у Вас, Анатолий Иванович. На его взгляд, Россия, в частности Минкультуры, очень плохо ведет работу по поиску нашей собственности, наших ценностей за рубежом. На его взгляд, Вы в частности прилагаете мало усилий, для того чтобы культурные ценности к нам возвращались.

А. ВИЛКОВ В целом я принимаю упрек. Конечно, мало. Но я приведу последние цифры. До 97 года государство вообще не имело никакой государственной структуры, которая бы занималась этими проблемами, поиском и возвращением. Только с 97 года, когда бы образован наш Департамент, как служба единая, в том числе занимающаяся этими вопросами, мы стали от имени государства заниматься розыском и возвращением. У нас создан государственный регистр похищенных культурных ценностей, находящихся в розыске. Этот государственный регистр помогает нам каждый день вести сличение по аукционам в Европе и в США наших вещей. Я вам приведу такие цифры. За последние 7 лет найдено и возвращено в Россию похищенных и незаконно вывезенных культурных ценностей более 3 тыс. Сумма 15-20 млн.

А. НОРКИН А как вы добиваетесь их возврата? Это судебные процессы?

А. ВИЛКОВ А здесь возникают трудности. Если обнаружим вещь, мы можем идти двумя путями. Первое вчиняем такой же иск к частному лицу.

А. НОРКИН Здесь уже государство к частному лицу.

А. ВИЛКОВ Совершенно верно. Это чревато большими затратами. Второй путь это решение мирового соглашения с выкупом или обменом.

А. НОРКИН А что сначала, как правило, делаете? Сначала пытаетесь договориться, или сразу?

А. ВИЛКОВ Конечно. Вот последний случай, самый свеженький. 21 числа прошлого месяца мы обнаружили на аукционе "Сотби" нашу картину, портрет Великой княгини Александры Павловны, дочки Павла I, который был похищен фашистами из Крыма. 6 июня открылась выставка, война началась, не успели вывезти, 180 картин пропало. Они только сейчас начали появляться. Первую мы вернули, тогда Лаудер нам отдал, сейчас одну нашли в Париже, во Франции, кстати, у частного лица, добросовестный приобретатель. И это в Лондоне. Первое, что мы ее сняли с торгов.

А. НОРКИН Мы имеем право такое делать?

А. ВИЛКОВ Конечно. И в этом отношении у нас с крупнейшими аукционными домами полное понимание, и мы очень тесно сотрудничаем.

А. НОРКИН То есть они даже не требуют каких-то доказательств?

А. ВИЛКОВ Сначала мы снимаем с торгов, а затем мы уже должны предъявить доказательства. Здесь была совершенно потрясающая ситуация, я столкнулся. Оказывается, многие вещи были списаны Минкультуры Советского Союза. Вещи, которые пропали в годы войны. В 50-х годах они были списаны из фондов.

А. НОРКИН То есть пропали, и все?

А. ВИЛКОВ Конечно. Было и решение вывести из фондов.

А. НОРКИН "Баба с возу, кобыле легче"?

А. ВИЛКОВ Да. А мы продолжаем, ищем и находим. Так вот, я встречался (буквально перед визитом президента в Великобританию) на аукционе с этим человеком, добросовестным приобретателем и его юристом. И мы договорились, что выкупим эту вещь за минимальную стоимость, то есть ту, которую он затратил на реставрацию, на приобретение рамы, на перевозки, и т.д.

А. НОРКИН Есть какие-то ограничения для нашего Минкультуры? Вдруг он на нее потратил миллионы, десятки миллионов?

А. ВИЛКОВ Конечно. Государственных денег мы стараемся на это не тратить. Мы ищем всегда спонсоров.

А. НОРКИН Скорее, даже меценатов, получается.

А. ВИЛКОВ Меценатов, да. И в данном случае я просто обратился к Ротшильду с просьбой, и он откликнулся. Это чудесно получилось, буквально когда мы все эти вопросы обговорили, он тут же выкупил картину и передал ее президенту В.В. Путину в тот период, когда он делал прием по случаю окончания визита. И сейчас мы ждем, когда эта картина вернется в наш адрес Департамента. Мы ее передадим в Русский музей.

А. НОРКИН А что-то не удалось вернуть? Было такое?

А. ВИЛКОВ Конечно, бывают разные случаи. Бывает, мы снимаем с торгов, а при детальном изучении, экспертизе оказывается, что это не то произведение, которое находилось у нас, а повтор, авторская копия и т.д. Сейчас очень трудные переговоры ведутся с французским владельцем еще одной картины из Русского музея, которая тоже пропала из этой партии, из Крыма. Он ее купил на торгах в Вене, потом перепродал этому французскому. Купили за 60 тыс. Сейчас просят 100. Ведем сейчас переговоры.

А. НОРКИН Инфляция.

А. ВИЛКОВ Да. Но там у нас есть определенные... скажем, мы и сейчас, поскольку это было в Вене, в Австрии, а Австрия претендует на некие архивные материалы, которые находятся у нас в качестве перемещенных культурных ценностей, мы сейчас будем ставить вопрос о равноценном обмене.

А. НОРКИН А встречные претензии? У нас был продолжительный скандал с Балдинской коллекцией. Больше ничего такого сейчас нет?

А. ВИЛКОВ Нет, ничего. Дело в том, что с Балдинской коллекцией с юридической точки зрения все понятно. Есть решение Конституционного суда, есть закон, который определяет, что может считаться компенсаторной реституцией, а что не может. В отношении того, что считается компенсаторной реституцией, то, что вывезено нашими войсками, или не в качестве компенсаторной реституции и в те сроки, когда это было обозначено, - это все будет обращено и обращается в федеральную собственность. Никаких сомнений у нас на этот счет нет. Возвращение этих предметов может быть только на какой-то равноценной основе. Но то, что вывезено частными лицами, мы по закону не имеем права считать компенсаторной реституцией. Здесь применяются другие гражданское право, Гражданский Кодекс и т.д.

А. НОРКИН Вы сейчас упомянули фамилию Ротшильда, когда говорили, что обращались за меценатской помощью. Анна Ивановна спрашивает: "Можете ли Вы рассказать о случаях, когда меценатскую помощь Вам оказывали российские граждане?" Имеются в виду те, кого мы называем олигархами, то есть богатые люди в России.

А. ВИЛКОВ Да, есть такие случаи. Я просто фамилии не буду называть, они просили этого не делать. Есть такие случаи, когда мы обращались к ним, но по тем предметам, которые мы обнаружили на нашем внутреннем рынке. Мы считали, что предметы пропали в годы войны из дворцов пригорода СПБ, а они всплывают на нашем внутреннем рынке. Уголовных дел во время войны не возбуждалось. Поэтому сейчас предъявить нашим гражданам, подойти так: "вернуть, и все", мы не можем, действует законодательство, нужно доказывать. Поэтому, конечно, мы обращаемся к нашим меценатам. Но я уже говорил и сейчас хочу сказать, есть у нас один предмет, это картина художника Мартынова, пропавшая из Русского музея, я ее показывал по телевидению, (жалко, я сейчас не взял ее), которая была тоже продана в Вене. Ввезена, мы знаем, кем, в 98 году в Россию и подарена одному нашему крупному...

А. НОРКИН Предпринимателю, скажем так.

А. ВИЛКОВ Да, будем так говорить.

А. НОРКИН Человеку с большими деньгами.

А. ВИЛКОВ Да. Пока никаких откликов на мое обращение вернуть это Русскому музею нет.

А. НОРКИН А Вы будете ужесточать свое требование?

А. ВИЛКОВ Я могу только обращаться каждый раз.

А. НОРКИН А почему Вы не можете здесь в суд пойти? Вот, у Вас есть доказательства истории этой картины, как она попалась, была украдена, потом где-то была, а теперь она у этого человека на территории России, у гражданина России.

А. ВИЛКОВ Мы можем считать этого человека добросовестным приобретателем, потому что он на тот период, это было в 98 году, не знал и не мог знать о том, что этот предмет таким образом И тот антиквар, кто ему продавал (мы знаем этого антиквара, это уважаемый человек), тоже на этот период не знал, что картина... он узнал об этом тогда, когда ее продал неким лицам.

А. НОРКИН Отмывание денег. Может быть, такое некорректное сравнение, но в принципе понятно.

А. ВИЛКОВ Мы публикуем каталоги наших потерь в годы войны. Мы издали уже 7 томов. А этот том как раз был через год опубликован, когда эта картина была...

А. НОРКИН То есть заставить его вернуть сейчас эту картину Вы не можете?

А. ВИЛКОВ Не могут ни правоохранительные органы, а мы обращались и в Уголовный Розыск, и в милицию, не имеют права.

А. НОРКИН А Вы личное какое-то..?

А. ВИЛКОВ Да, я написал личное письмо этому человеку, но ответ такой, что "у меня этого нет".

А. НОРКИН Даже так. Печально, потому что одно дело, когда люди, которые, может быть, не шибко хорошо знают свои законы на Западе, пытаются достичь выполнения личных интересов посредством такого государственного шантажа нашей страны и пытаются арестовать наши ценности. Но гораздо хуже, по-моему, когда такая ситуация, о которой Вы сейчас рассказали.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Вилков - руководитель Департамента по сохранению культурных ценностей Министерства культуры России.