Ситуация вокруг компании "ЮКОС" - Евгений Ясин - Интервью - 2003-07-09

9 июля 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем говорить о ситуации вокруг компании ЮКОС это дело Генпрокуратуры вокруг руководителей ЮКОСа, а также событий почти 10-летней давности, в конечном счете, все сводится к вопросу что все это значит, какова подоплека происходящего, в чем смысл преследований крупнейшей нефтяной компании не только Москвы, но и в мире?

Е.ЯСИН: В связи с событиями вокруг ЮКОСа высказывается много разных мнений. И хотя теперь уже наплывают другие тревожные события типа того, что произошло в Тушине, вроде бы оттесняя факты вызова бизнесменов в прокуратуру и даже то, что одного из них задержали, хотя все это как бы уходит на задний план все же это очень знаковый случай, он еще будет привлекать внимание уже просто потому, что его последствия могут оказаться гораздо более долгосрочными, чем мы сегодня представляем себе, и также то, что представляют себе люди, которые были инициаторами этого случая. Конечно, ЮКОС слишком был на слуху в последнее время, - он тебе и прозрачный, он тебе и успешный, и он сливается с "Сибнефтью", и он как бы покупает Российский Гуманитарный университет, и, в общем, все это, в принципе, - без спросу у государства. Я думаю, что все-таки это должно было вызвать определенное неудовольствие, что связано с тем, что как бы слишком большая концентрация силы, и поэтому как бы разговор о том, что ЮКОС покупает половину Государственной думы, хотя я думаю, что даже это ЮКОСу не по карману, кроме этого, это делает не только ЮКОС, это делают также многие другие вопрос в том, что есть депутаты, которые продаются. А вопросы лоббирования у нас не отлажены, и закон, который находится в пакете рассмотрения Государственной думы, по-моему, уже лет пять, так и завис, потому что цивилизованного лоббирования никто не хочет это цены упадут, и поэтому как бы здесь довольно туманный вопрос. Но говорят, что мы имеем дело с политическим наездом вот то обстоятельство, что слишком заметен, что слишком большие политические амбиции, - нужно унять. Поэтому решили обратиться к делам девятилетней давности, вспомнили про акции "Апатита", спор по которым с Российским Фондом федерального имущества, как говорят, уже был урегулирован не так давно на сумму в 15 млн. долларов. В чем амбиции? В том, что Ходорковский построил крупнейшую частную компанию, сделал ее прозрачной? В том, что улучшение репутации привело к росту капитализации? И именно в результате этого он стал самым богатым человеком в России? Но это нельзя назвать политическими амбициями. Говорят, что в высших слоях крайне неблагоприятное впечатление произвело его заявление о финансовой поддержке на выборах СПС и "Яблока", чуть позже отказ проявить свою лояльность, выступив на форуме "Единой России" - ну, что ему стоило, что он воображает? да, это политические симпатии. Но не амбиции. Говорят, что это проявление независимости, которая властям не нравится. Но разве можно считать страну свободной, если даже самый богатый ее гражданин может быть подвергнут преследованиям за независимость взглядов? Говорят, что это не преследование по политическим мотивам, а просто разбирательство юридических проблем, по которым остались вопросы от давнего прошлого. Но говорят также и о том, что это как две капли воды напоминает не столь давние наезды с "маски-шоу" на бизнесы Березовского и Потанина, напомню, - в 2000 г. был "наезд" на Потанина, который, по мнению прокуратуры, не доплатил за "Норильский никель" 170 млн. долларов. Тогда, после вмешательства президента, эти наезды прекратились. И было сказано, что не будем возвращаться к давним процессам приватизации. Ну, может быть, сейчас президент изменил свою точку зрения, раз сказал, что к мошенничествам будем возвращаться, если потребуется. Говорят, что подобные шаблонные, - топорные, я бы сказал, лишенные даже тени выдумки, - действия правоохранительных органов просто демонстрируют нежелание как-то считаться с общественным мнением, скрывать мотивы, - что они имеют целью показать бизнесу, "кто в лесу хозяин", что любой может быть раздавлен, причем, - якобы на законных основаниях "был бы человек, а статья найдется". Что в этом смысле ничего не изменилось, и только при условии "сотрудничества", включая политическое угодничество и финансовые приношения, бизнес может рассчитывать на благосклонность власти к его существованию. Говорят, что при этом нет никаких оснований рассчитывать на удвоение ВВП за 10 лет - если прокурорским разбирательством по делам девятилетней давности стоимостью в 283 млн. рублей, - причем, с сомнительной перспективой судебного решения, - экономике наносится ущерб в 9 миллиардов долларов. Это цифра газеты "Известия", и это не все, потому что многие проекты еще будут остановлены ввиду того, что новые факты свидетельствуют о сохранении в России высоких коммерческих рисков тогда о надеждах на быстрый рост и успех рыночных реформ лучше забыть. Один бизнесмен мне прямо сказал: "У меня в среду встреча с иностранными инвесторами, мы договариваемся с ними о вложениях: с нашей стороны 100 млн., и они на 200. Если они мне скажут, что мы должны посоветоваться с юристами, то я буду знать, что этой сделке не быть". Подозреваю, что это не единственный случай. Надо сказать, что когда мы говорим об удвоении роста ВВП в короткие сроки, - я не верю это, но все равно считаю, что это хорошая цель, - если не в два раза, то хотя бы в 1,7 раза - это тоже неплохо, и нужно к этому стремиться. А за счет чего? Я не думаю, что это нефть, газ, алюминий или сталь. Это, прежде всего, - доверие. Процветающие страны отличаются от бедных тем, что там общепринято доверие. Не в личных отношениях между мужем и женой, братом и сестрой, знакомыми, друзьями детства, а вообще в публичных отношениях. Благодаря этому там вкладываются капиталы, там действуют конкуренты, там приводятся в действие все социальные механизмы для того, чтобы повышать благосостояние и эффективно использовать капитал. Это не мое мнение, я могу сослаться на целый ряд источников, о которых я уже говорил на "Эхо" - это книга Эрнандо де Сото "Загадка капитала", которая недавно вышла на русском языке я рекомендую ее прочитать. Она имеет подзаголовок: "Почему Запад процветает, и почему другие страны никак не могут его догнать". Это книга Фрэнсиса Фукуямы, которая так и называется "Trust" - доверие, - она скоро должна появиться на русском языке, перевод ее готовит одно из московских издательств. Это книги Харрисона, и многих других, которые исследовали эти проблемы, и которые очень убедительно показывают доверие порождает солидарность, вместе они порождают обстановку, которая содействует экономическому развитию, экономическому росту, и повышению благосостояния. Я должен сказать, что у нас сегодня этого нет в достаточной степени, но это может быть, и по этому пути были сделаны очень важные шаги за последние два-три года, и это тот резерв, который мы действительно можем использовать. Но те действия, с которыми мы сейчас столкнулись, свидетельствуют о том, что люди, инициировавшие эти акции, не понимают этого обстоятельства. И, стало быть, они подкладывают мину под ту задачу, которую ставит президент. Говорят, тем не менее, что это очень удачный пиар перед выборами, потому что народ не любит олигархов, и приветствует действие властей против них. Да, наверняка это так. Об этом свидетельствует опрос на ТВЦ, в программе Станислава Кучера - он показал, что примерно из 13 тысяч позвонивших 10 тысяч выразило удовлетворение действиями властей олигархов надо "мочить". Это 77%. И только 7,7%, тысяча человек примерно, в десять раз меньше, выразили сомнение. И еще около 2 тысяч, то есть 14,5% выразили тревогу это всего-то меньше четверти хотя, с другой стороны, как считать? Все-таки это и немало. Говорят также, что такой популизм, такое использование темных инстинктов толпы в политических целях может, в лучшем случае, принести краткосрочные, определенным группам интересов, выгоды. Но категорически противопоказано развитию экономики общества от разорения богатого бедные еще никогда не становились богаче. Говорят, что этот случай это эпизод в борьбе за президента в его окружении между представителями силовых структур и бизнесом, что он в этот раз солидаризировался с силовиками, но все-таки в целом склонен поддерживать равновесие, и не даст конфликту разгореться. Может быть. Но говорят также и о том, что за этим, возможно, частным эпизодом, прослеживается все более острое противостояние бюрократии и бизнеса двух основных, наиболее активных социальных сил современного российского общества это констатация факта, а не то, что мы хотим, или не хотим. Это так и есть. Хотелось бы, чтобы были другие силы, но сегодня они практически отсутствуют они скорее объект, чем субъект политики. Бюрократия, - а силовые структуры это ее передовой отряд, - всемирно демонстрирует свою преданность первому лицу в этом ее специфика: убедить его в том, что только она заботится о его престиже, что только он может и должен принимать все мало-мальские важные решения. А какие она укажет. Делегировать ему всю ответственность, а себе втихаря оставить полномочия. Но на деле интересы бюрократии - против прогресса, против развития страны. Бизнес, при всех своих часто упоминавшихся недостатках корысти, наглости, безнравственности это созидательная организующая сила, она одна способная поднять экономику и благосостояние. Я поэтому не один раз говорил, что когда мы говорим об экономике, мы должны понимать, что эффективность и нравственность не всегда сочетаются. Конечно, ее, эту силу, - бизнес, то есть, надо поставить в рамки закона. Но законно, а не произволом власти и послушных ей законоблюстителей, - ибо бизнес капризен, пуглив, и при этом склонен все-таки к свободе и независимости. И не считаясь с этим, нельзя использовать его полезные качества. Он тоже умеет быть преданным и угодливым, - но лишь до известного предела, за которым он перестает быть бизнесом и превращается в бюрократию. Такова, говорят, диалектика. Давеча, говорят, даже обнаружили заговор олигархии это ловкий ход, теперь мы видим четкое подтверждение заговора бюрократии, нынешняя схватка, не первая, и говорят, что тенденция не в пользу бизнеса: когда наехали на Гусинского и Березовского, многие считали, что - заслуженно, поделом, дескать, нечего мнить себя кукловодами государственной политики. Когда потом дошла очередь до Потанина, а потом президент заявил о равноудалении олигархов, последние сплотились в РСПП. Но потом, шаг за шагом, теряли позиции: конец старого НТВ, потом ТВ-6, потом ТВС, "мелкие" случаи с закрытием "Общей газеты" и "Новых известий", - все это, как говорят, звенья одного процесса, в результате которого СМИ оказались подконтрольны бюрократии. Теперь пришла очередь Ходорковского. Говорят, что теперь бизнес разобщен, что никто не будет участвовать ни в каких коллективных акциях, чтобы противостоять бюрократии кто боится, кто надеется поживиться. Говорят им следующим будет кто-то из вас, а затем еще, еще и еще. Говорят, что многие соглашаются, но, запуганные, готовы лишь к проявлению покорности. Говорят, что это, возможно, последняя черта ведь каждый раз бюрократия наступает с опаской: позволят ей усилить позиции, или будут сопротивляться? И до сих пор каждый раз убеждалась позволяют, не сопротивляются. А если сопротивляются, то единицы, которых легко извести, уморить в судах, заставить замолкнуть. После этого случая, который если не последняя черта, то близкая к ней, - буде все пройдет, как планировали, уже удержу не будет. Поймут, что можно все. Даже то, что нельзя. Говорят, что это касается не только бизнеса, но и всего общества, что оно снова может впасть в неволю, что все демократические завоевания, ради которых было принесено столько жертв, окажутся полностью перечеркнуты, останется только видимость. Что надо консолидировать силы хотя бы той четверти населения, которая проявляет сомнение и тревогу и желание жить в свободной стране, что только жесткое сопротивление сможет сломать пагубную тенденцию. Но говорят, - никто не собирается: кто боится, кто ленится, кто считает, что с него хватит, и это его не касается не пойдем, дескать, звонить в колокол. Ну что ж, - значит, так тому и быть, и мы сами заслуживаем той участи, которая нас ожидает.

О.БЫЧКОВА: Мне остается добавить только, что вот эти соображения, которые вы сейчас слышали, завтра Евгений Ясин опубликует в свежем номере газеты "Известия". Спасибо большое.