подписание соглашения с Минкультуры и МинГосимуществом по разделению памятников архитектуры; закон о землепользовании и застройке в горо - Олег Толкачев - Интервью - 2003-07-09

9 июля 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Олег Толкачев - первый заместитель мэра Москвы в правительстве Москвы, руководитель комплекса по имущественно-земельным отношениям, руководитель департамента имущества города Москвы.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - 15 часов 7 минут. У микрофона Владимир Варфоломеев. Сегодняшний наш гость, первый заместитель главы правительства Москвы, Олег Михайлович Толкачев. Прежде всего, безусловно, невозможно не говорить о событиях последних дней в Москве, трагические события субботы у Тушинского аэродрома, рынка, когда погибли 14 москвичей. Понятно, что городские власти сейчас принимают меры по усилению безопасности. Но нет ли лично у вас ощущения некой обреченности? В частности, опыт Ближнего Востока показывает ничего особо серьезного и эффективного нельзя противопоставить подобным самоубийцам-террористам, что ничего нельзя сделать.

О. ТОЛКАЧЕВ - Думаю, самое неправильное сейчас говорить о чувстве обреченности, уж тем более испытывать такое чувство, и предлагать нашему обществу думать о чувстве обреченности. Этого никогда не было в российском обществе, и думаю, никогда не будет. Именно об этом сказал Юрий Михайлович на заседании правительства Москвы во вторник. Он сказал о том, что террористам не удастся запугать Россию и москвичей. Об этом сказал Владимир Владимирович Путин, что любой шаг по пути уступок террористам есть дорога к распаду, к развалу страны. Поэтому, на мой взгляд, ни у москвичей никогда не было такого чувства, ни у меня лично такого чувства никогда не возникало. И я думаю, что наоборот, эти трагические события ужасны, безумны, бессмысленны, катастрофичны, но они обязательно приведут к другому чувству сплочению москвичей и России.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Этот теракт, к сожалению, наверное, не последний, но, самое главное, далеко не первый. Взрывы, не говоря о захвате заложников осенью прошлого года, гремели в российской столице с завидной и печальной регулярностью. Не означает ли это, что все те меры, которые принимают, в том числе, и городские власти, неэффективны и не могут защитить москвичей?

О. ТОЛКАЧЕВ - Вы, по-видимому, сами знаете, что как раз те меры, которые принимает милиция и городские власти, оказались эффективными, и именно эти меры защитили сотни москвичей, если не тысячи, от тех ужасных последствий, к которым готовили эти подонки.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Да, если бы они прорвались на само поле

О. ТОЛКАЧЕВ - Вы сами ответили на свой вопрос. Как раз меры оказались эффективными, как раз смертницы не смогли пройти к той точке, к которой они направлялись. Так что, извините, я думаю, тут как раз была очевидна всему миру, что меры оказались весьма и весьма эффективными, они не смогли пройти через милицейский кордон.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Если говорить о терроризме и его угрозе, а кто в первую очередь отвечает за безопасность города? Местные или все же федеральные, поскольку МВД, ФСБ и так далее это все структуры общероссийские.

О. ТОЛКАЧЕВ - Думаю, что здесь ответ очевиден, что вопросы безопасности как раз не терпят такого разделения: это твое, это мое. Есть система работающая, которая нацелена на безопасность города. В этой системе присутствует большое количество элементов. В первую очередь, это те элементы, которые связаны, которые функционируют, которые контролируются структурами силовых министерств, разумеется, МВД и ФСБ. Здесь не надо такие отодвигать структуры как прокурорский надзор, Минюст, это очень важные структуры, которые, может быть, не непосредственно входят в контакт с населением, но это правовое обеспечение всей работы. Разумеется, местные власти, которые контролируют ситуацию. Как вы сами видите, мэр Москвы появился там практически мгновенно, я имею основание это говорить, я там был вместе с мэром, знаю. Но тут как раз нужно не черту проводить между, а говорить о том, как построена работа по эффективному взаимодействие, по систематизации. Такая работа в городе выстроена.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - После каждого подобного случая в Москве вновь обсуждается вопрос, а не ужесточить ли режим в городе? Не ограничить ли некоторые права и свободы? От права на приезд в город до некоторых других ограничений. Сегодня, например, пришли сообщения, что компании сотовой связи в Москве по просьбе соответствующих компетентных органов отменили режим кодировки или шифрования разговоров с тем, чтобы спецслужбы могли вникать в суть того, о чем говорится в телефонном эфире. Сейчас не пришло ли время для того, чтобы закрыть, например, Москву?

О. ТОЛКАЧЕВ - Вы, думаю, знаете не хуже меня, что меры ограничительные, примитивно ограничительного плана высокой эффективностью не отличаются, это видно на Ближнем Востоке. Все эти действия по ограничению, по закрытию городов не приводят к существенному результату. Поэтому никаких мер по нарушению демократических прав и свобод не будет. Другой вопрос, что будет самым решительным и жестким образом будут усилены меры профилактики и предупреждения, выявления, в той возможной степени, которая достижима, естественно. Такого рода негатива, такого рода фигурантов розыска, конечно же, будут, и это очевидно, усилены меры специальной агентурной работы. Эти меры уже приняты. Но каких-то ограничений прав и свобод граждан, думаю, это предложение неправильное, несовременное и недемократическое.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - С начала этого месяца, с 1 июля в Москве была анонсирована новая система подачи документов гражданами, может быть, юрлицами, по принципу "одного окна". Об этом говорилось довольно много, проблема старая, пока соберешь все необходимые справки и документы, уходит огромное количество и сил, и времени. Что это за новая система?

О. ТОЛКАЧЕВ - Эта система известная, она уже достаточно давно разрабатывалась. Использовалась уже несколько лет в отдельных подразделениях комплекса. С 1 июля 2003 года все отделения комплекса перешли на работу по системе "одного окна". Речь идет о том, что заявитель, который собрал все необходимые документы, избавляется от необходимости общаться с большим количеством чиновников, бегать, собирать визы самостоятельно и добывать подписи. Это делает тот аппарат, который получает документы через одно окно. И в течение какого-то срока, как правило, это 30 дней, в некоторых случаях бывает чуть меньше, чуть больше, должен вернуть заявителю грамотно и правильно оформленный документ, будь то регистрационная форма, будь то договор аренду или оперативного управления и так далее. Эта форма сейчас внедряется, мы на такую систему перешли. Есть некоторые вопросы стыковок между отдельными структурами, как внутри комплекса, которые мне поручено мэром возглавлять, так и между структурами других подразделений правительства Москвы, на сегодня эти вопросы утрясаются, обрабатываются. Но, тем не менее, двигаться нам нужно именно по этому направлению. Почему? Легко понять. Потому что, избавляя посетителя от этих контактов и избавляя чиновника, а это слово не должно нарицательным или ругательным, это, в общем, такая же деятельность, как деятельность балерины или деятельность рабочего на заводе, ничего другого тут нет. Но они не должны иметь возможности влиять друг на друга каким-то образом. Скажу больше, у меня установлено правило, в департаменте, в частности, такие. Если сотрудники департамента будут отмечены в таких интенсивных контактах с посетителями по собственной воле, такие сотрудники будут удаляться. Или наоборот, если вдруг посетитель каким-то образом очень активно начнет добиваться встречи с исполнителем, думаю, что такой посетитель будет очень внимательно разъяснен, как говорил Булгаков, почему, зачем, с какой целью посетителю нужен такой плотный контакт с исполнителем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Тогда не усложняется ли общение между горожанами и представителями власти?

О. ТОЛКАЧЕВ - Нет, что вы. Имеется целая система приемных и консультаций. Более того, я приглашаю вас прийти, было бы даже интересно "подснять", как это все работает реально. Вот, в приемной, где происходит прием документов, там имеется набор рабочих мест, где работают рядом консультант и тот сотрудник, который принимает документы. Поэтому консультацию можно получить на месте. Есть приемная, есть прием тех заявителей, вся эта консультационная часть остается, причем в бесплатном режиме. Никаких ограничений по поводу получения информации нет. Но уж если документы поданы, они должны быть обслужены, правильно и грамотно обработаны, ну, разумеется, в том случае, если они собраны в полном количестве.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Услуги "одного окна" насколько дороги, или это бесплатная процедура?

О. ТОЛКАЧЕВ - Что касается имущественных вопросов, то эта процедура бесплатная. Там, где требуется получение согласований, которые заведомо имеют оплату, например, таких, как выкопировки Москомархитектуры, там, где она установлена по закону, там, разумеется, эти услуги платные. И в итоге заявитель будет расплачиваться, как это всегда и было, только он будет платить полный платеж в одном месте, а не бегать по разным инстанциям, и каждый раз вносить оплату. Например, такая оплата установлена за услуги по регистрации, это установлено законом, это не произвол чиновников.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Несколько месяцев назад, выступая у нас в эфире, Вы сказали, что городские власти близки к соглашению с властями федеральными относительно памятников культуры, искусства, архитектуры, расположенных в Москве. Судя по последним заявлениям ряда представителей Мингосимущества России, вопрос так и не решен. В какой стадии находится решение этой проблемы?

О. ТОЛКАЧЕВ - На самом деле, то, что я вам говорил, то и является действительностью, мы действительно близки к подписанию такого соглашения, я и сегодня вам это говорю. Более того, я услышал определенные упреки журналистов, мол, обещал-обещал, а соглашения пока нет. Подписание было намечено и поставлено в план на текущей неделе, так что мы действительно близки к этому, это абсолютный факт, я вам докладываю. Это все было согласовано на предыдущей неделе, в четверг-пятницу, все согласования были получены. В субботу появились некие новые вопросы, не с нашей стороны, со стороны федеральных министерств. Юрий Михайлович Лужков посчитал, что эти вопросы должны быть выяснены, разъяснены. Поэтому сейчас, я думаю, какое-то время уйдет все-таки еще на дополнительные проработки, ничего в этом страшного нет, вопрос действительно серьезный, деловой. Но то, что он подготовлен, и фундаментально, могу только повторить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А на каких условиях предполагается осуществить этот раздел?

О. ТОЛКАЧЕВ - Это не раздел, это разграничение прав собственности. Более того, одним из принципиальных и фундаментальных моментов этого подготовленного, я подчеркиваю, оно подготовлено, соглашения, и очень надеюсь, что оно будет подписано в ближайшее время. Так вот, принципиальным моментом является следующий факт, что вопросы разграничения прав собственности, которые мы предлагаем, они предусматривают то, что и московская, и федеральная часть памятников тех, которые дают арендные поступления, собственно, из-за этого все и происходило, это понятно, что это наиболее интересный момент, они будут совместно работать на поддержание всех памятников на территории Москвы. Это главный элемент соглашения, тот элемент, который решает задачу. И этот элемент признается всеми тремя сторонами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я бы хотел посвятить оставшееся время обсуждению земельного вопроса в столице. Земельные участки в Москве как не продавались прежде, так и не предполагается продавать и в будущем.

О. ТОЛКАЧЕВ - Откуда у вас такие сведения?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я ссылаюсь, в том числе, на некоторые сообщение прессы, где цитируют ваши высказывания, в том числе, по итогам июньского заседания правительства, где довольно серьезный разнос мэр, в частности, столичной земельной инспекции, которая не борется с серьезными нарушениями. И было заявлено, что в ближайшее время, тут еще ссылаются на некоторые поправки в закон, который на некоторое время запретит продажу земельных участков в Москве. Разъясните.

О. ТОЛКАЧЕВ - Давайте я вам расскажу, как есть на самом деле.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И как будет.

О. ТОЛКАЧЕВ - Ну, конечно. Мы должны пользоваться проверенной информацией, а не разговорами, что агентство ОГГ "одна гражданочка говорила". На сегодня существует полностью нормативная база в Москве. Она создана и принята. Принят московский закон о землепользовании застройки в Москве, который полностью, точно и ясно решает и прописывает все процедуры передачи участков в частную собственность. Поэтому никаких здесь препятствий нет и не может быть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Почему реально земля не продается?

О. ТОЛКАЧЕВ - Подождите, дослушайте. Все нормативные документы приняты, земля является товаром рыночным, рынок такой создан и функционирует. Но при всем том является земля элементом базовым, она не является товаром таким, как, скажем, ширпотреб: соль, спички, мыло, когда ты пришел и покупаешь столько, сколько тебе нужно сегодня и так далее. Есть определенные ограничения в этом процессе, они вытекают из закона. Вы не имеете права прийти и сказать: нарежьте мне Сокольники по кусочкам, и три кусочка я у вас быстренько прикуплю.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А почему? Если на этой земле не стоят дома и предприятия?

О. ТОЛКАЧЕВ - Как раз потому, что это запрещено законом, не выдумками чиновников Толкачева, Лужкова или еще какого. А так написано в законе, я с этого и начал, точно и ясно все сформулировано. Его надо внимательно прочитать. Первое, есть заметное количество ограничений, которые по закону запрещают продажу в частную собственность, например, селительных территорий, тех территорий, на которых находится поселение, жилые дома стоят, проще говоря, природных комплексов, парков, скверов и так далее. Запрещено, в земельном кодексе записано. Дальше, берега рек, территории рекреационные, территории под транспортное строительство, территории, содержащие городские коммуникации.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сколько в Москве земельных территорий, которые не подпадают под эти ограничения?

О. ТОЛКАЧЕВ - Повторяю, это не выдумки и происки Москвы, а это так написано в земельной кодексе, в законе. Но и это еще не все. Закон говорит о том, что продажа возможна, но при каких условиях? Первое, собственник, в данном случае, город Москва, должен принять решение о том, что ему нужно, по каким-то причинам продать. Вы имеете, допустим, велосипед или автомобиль, вы имеете право его продать, но это не значит, что вы завтра должны немедленно мчаться и продавать его первому, кто скажет, я немедленно хочу купить у тебя автомобиль. Только тогда, когда сами захотите, никогда по-другому.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Священное право собственника.

О. ТОЛКАЧЕВ - Конечно. Второе, продажа вами автомобиля, ужа давайте этот пример поэксплуатируем, вообще-то происходит таким образом. Вы его можете продать на условиях, вам понятным, родственнику или нет, за цену, о которой вы договорились, или по каким-то условиям, вам ведомым причинам, за цену ниже рыночной, вы так решили, это ваша воля. С землей не так. Земля может продаваться только и исключительно на аукционе. Улавливаете разницу? Вы же не устраиваете аукцион по автомобилю вашему, хотя, вообще-то, могли, ничто не запрещает. А здесь только так, и никак по-другому. И второе, все эти условия должны быть заранее озвучены, опубликованы, так по закону положено, и более того, как правило, всегда любая продажа сопровождается большим количеством ограничений. То есть любой участок, даже выставленный на аукцион, несет определенные ограничения по этажности, по назначению, по объемам строительства, по условиям присоединения. И эти законы не выдумки РФ, не выдумки земельного кодекса.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я Вас сейчас послушал, может быть, не дослушал, но понял, что был абсолютно прав, когда сказал, что вряд ли земля когда-то будет в Москве продаваться.

О. ТОЛКАЧЕВ - Неправда. Земля в Москве уже продавалась. Такие аукционы проводились.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В экспериментальном порядке.

О. ТОЛКАЧЕВ - Разумеется, потому что еще и земельного кодекса не было, а как же иначе? Сейчас такие работы идут, будут подготовлены и они готовятся. Идет работа по разграничению прав собственности в Москве, то есть четко и ясно будет сказано, что на сегодня вся земля принадлежит Москве. Будут выделены те наборы участков, которые будут принадлежать РФ, будут сформированы те списки участков, которые будут выставлены на продажу, в частности, те, которые уже были выставлены на продажу, но не только они. Будут проведены аукционы, поэтому земля будет продаваться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Много ли в Москве таких участков, которые с учетом всех ограничений и множества законов могут быть выставлены на продажу?

О. ТОЛКАЧЕВ - Думаю, что нет необходимости нам с вами называть эту цифру. Много или мало, все зависит от конкретных условий.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но есть?

О. ТОЛКАЧЕВ - Вы понимаете, что три волоса на голове мало, три волоса в супе много. Поэтому все зависит от условий. Но такие списки будут сформированы, будут утверждены Думой. И соответственно, выставлены на аукцион.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Очень коротко. Может ли владелец предприятий выкупить землю, на которой стоит это предприятие?

О. ТОЛКАЧЕВ - Сейчас может выкупить, конечно. Точно так же, как бесплатно эту землю может получить кондоминиум, тот участок, на котором расположен этот кондоминиум. Это еще два канала приватизации земли.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но при этом, против таких случаев, когда кто-то скупает предприятие ради земельных участков, городские власти решительно возражают.

О. ТОЛКАЧЕВ - И это объективно, потому что. Вообще-то скупаются не столько участки, сколько скупаются акции предприятия. Это немножко разные вещи, как вы понимаете. Дело в том, что против продажи акций нет и не может быть никаких возражений. Это нормальная рыночная процедура, абсолютно необходима. Речь идет о другом, с какой целью это производится. Ведь если речь идет о развитии столицы, развитие промышленности в столице, то первый шаг, который должны делать эти предприятия, это перенос предприятия на другое место, как правило, на окраину, подготовка производства, как правило, это гораздо меньший участок, современное производство, естественно, по технологии гораздо меньше занимает места, более экологично и так далее. Это решение социальных вопросов, трудоустройства рабочих, особенно, если речь идет о женском труде. В таком режиме "за" двумя руками.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Чуть ранее Вы сами говорили о священном праве собственности, купил что хочу, то и делаю.

О. ТОЛКАЧЕВ - Еще раз, вдумайтесь в то, что я сказал. Священное право собственности является базовым и ненарушаемым. Но кроме священного права собственности "купил и делаю", существуют еще и права городской общины, которые сводятся к тому, что собственник, живущий в городе, должен считаться с городскими законами, точно так же, как, допустим, мы приходите в общество и начинаете вести себя неподобающим образом и говорите при этом, что вы вольный человек, веду себя как угодно, простите, общество имеет право вас и отторгнуть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть правительство должно обеспечить охрану прав всех горожан.

О. ТОЛКАЧЕВ - Разумеется, конечно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Большое спасибо.

О. ТОЛКАЧЕВ - Спасибо вам.