итоги визита в Россию; сближение франко-российских позиций; переговоры с лидерами "Единой России"; пути борьбы с сепаратизмом. - Ален Жюппе - Интервью - 2003-07-09

9 июля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ален Жюппе, бывший премьер-министр Франции, ныне лидер правящей партии и мэр Бордо.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ 11:13 в Москве, добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов, в прямом эфире "Эха Москвы" - Ален Жюппе, лидер правящей, голлистской партии, бывший премьер-министр и бывший министр иностранных дел Франции. Доброе утро, господин Жюппе. Господин Жюппе только что вышел из министерства иностранных дел, где он, видимо, встречался с министром Ивановым. Кажется ли вам, что за последние несколько лет позиции Франции и России на международной арене сблизились или все-таки сохраняются кардинальные противоречия?

А. ЖЮППЕ Я, прежде всего, хочу вас поблагодарить за приглашение в эфир, за эту возможность обратиться к российской публике. И вот после этой встречи с господином Ивановым и как раз в ответ на ваш вопрос хочу подчеркнуть, что отношения между Францией и Россией сейчас превосходные. И мы смогли констатировать с вашим министром значительное совпадение наших взглядов, не скажу по всем мировым проблемам, поскольку все мы, собственно говоря, не могли затронуть, но по очень широкому их спектру.

А. ВЕНЕДИКТОВ Иран, Ирак?

А. ЖЮППЕ Да, и в целом в более глобальном смысле мы полагаем, что мир становится и должен становиться многополярным. Просто нездорово, когда одна большая держава будет регулировать все вопросы жизни планеты. Нужно равновесие, и в этой ситуации ЕС, в том числе и Франция, а также Россия, которая является партнером ЕС, должны сыграть свою роль.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я не понял, господин Жюппе, это будет один полюс, ЕС и Россия, или это будет два полюса, ЕС и Россия отдельно?

А. ЖЮППЕ Я полагаю, да, два полюса, хотя это не значит, что разделенные полюса. Россия это великий народ, Россия может сыграть свою роль на мировой арене.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это антиамериканский союз?

А. ЖЮППЕ Конечно нет. И ЕС это тоже крупное действующее лицо на мировой арене. Поэтому между полюсом российским и полюсом европейским, полюсом ЕС, я вижу возможности для стратегического партнерства. Что говорит президент Ширак, что говорит президент Путин.

А. ВЕНЕДИКТОВ И место третьего полюса, господин Жюппе, американский, это тоже стратегические партнер или это стратегический противник?

А. ЖЮППЕ Вообще-то говоря, на трех ногах всегда устойчивее можно держаться. Поэтому разумеется американский полюс тоже весьма важен, и в историческом плане американцы наши союзники. Т.е. они конечно всегда были партнерами. И речь никаким образом не идет о том, чтобы искать с ними конфронтацию, совсем наоборот. Это тоже партнерство. И потом давайте не забывать о других полюсах, мы не одни в мире, Китай весьма влиятельный полюс.

А. ВЕНЕДИКТОВ Все-таки вопрос о стратегическом партнерстве по отношению к Ираку и по отношению к Ирану, к нераспространению оружия, вы обсуждали эту тему с господином Ивановым?

А. ЖЮППЕ Мы об этом говорили. И что совершенно очевидно в отношении Ирака, поскольку сейчас это вопрос крайне сложный, для того, чтобы найти решение проблемы, надо, чтобы все за это принялись вместе. Россия очень хорошо знает Ирак, Франция тоже. Поэтому мы можем внести очень многое в тот диалог, который сегодня необходим. Надо создать новый политический режим в Ираке. И мы бы хотели, чтобы здесь утвердилась реалистичная точка зрения на проблему, и кроме того, разумеется, нужно точно также решать и проблему нераспространения оружия массового поражения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что в прямом эфире "Эха Москвы" - Ален Жюппе, депутат, мэр г. Бордо. Господин Жюппе, как Вы нашли господина Путина, когда он посещал ваш город, и вообще какого вы мнения о российском президенте? Насколько он европейский президент с Вашей точки зрения, европеист или атлантист?

А. ЖЮППЕ Он русский, прежде всего. И это человек, который очень стремится к тому, чтобы его страна утверждалась в качестве державы на мировой арене. Но он также прекрасно понимает, что Россия должна вести диалог, диалог с ЕС, диалог с Америкой. И в этом плане мы находим как раз точки соприкосновения. Но, прежде всего, это очень внимательный человек. Он посетил в Бордо крупный завод по производству электроники. Кстати, были и последствия этого визита, совсем недавно предприятия в области аэронавтики и космической техники моего региона подписали крупные контракты с российскими партнерами. И потом была уже игровая сторона в этой поездке. Во-первых, мы предоставили возможность продегустировать наши лучшие вина. И я могу констатировать, что он весьма заинтересовался.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы в этот свой приезд что-то привезли президенту? Не в смысле аэронавтики, а в смысле вин, потому что тогда вы подарили ему, по-моему, ящик вина 52-го года.

А. ЖЮППЕ Да, когда он был в Бордо, конечно, потому что виноделы региона Бордо, разумеется, оказали ему почести так, как следовало. И прежде, чем приехать в Москву, я был в Санкт-Петербурге, провел там три дня, потому что между моим городом Бордо и Санкт-Петербургом партнерские отношения. И мы провели множество мероприятий в рамках 300-летия. Например, очень красивая выставка, посвященная Монтескье и Вольтеру. И затем академия вин г. Бордо организовала большой ужин, и мы там дегустировали 8 разных сортов вин.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но президента там не было, а что получил президент?

А. ЖЮППЕ Мы о нем подумали.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что у нас в гостях Ален Жюппе, вы говорили о том, что Россия и ЕС это партнерские отношения, стратегические. Известно, что президент Путин высказал предложение или предположение по безвизовому визиту российским граждан и граждан ЕС. Как вам видится эта перспектива?

А. ЖЮППЕ Между ЕС и Россией прекрасное сотрудничество. Последний саммит в Санкт-Петербурге позволил это сотрудничество вывести на еще более активный уровень. Но есть всегда и сложные вопросы, в том числе вопросы въезда. Если я правильно понимаю, это сложный вопрос для России. У вас немало проблем в том, чтобы следить за собственными границами, поэтому вы знаете, что такое нелегальная иммиграция и все эти проблемы, которые она влечет за собой. У нас в Европе те же проблемы. Во Франции, в частности очень велико количество нелегальных иммигрантов, в основном из стран Магриба и Северной Африки, потом Турция и Азия. И конечно ничего хорошего здесь никто не видит. Это плохо для принимающей стороны, и это плохо для самих этих народов, которые часто находятся в состоянии крайней бедности. Надо искать решение, но мы всегда готовы к диалогу по этим вопросам. Понимаете, недостаточно просто отменить визы, думать все пойдет, это не решение, это гораздо сложнее.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это долгая дорога?

А. ЖЮППЕ Это может быть непростая дискуссия. Но когда есть воля найти решение этого, оно всегда находится.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы отвечаете как министр иностранных дел.

А. ЖЮППЕ Но я же им был, знаете, это оставляет свой след.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что у нас в гостях Ален Жюппе, еще одна ваша ипостась или ваш чин, вы глава партии правящей и вы встречались с главой правящей партии Борисом Грызловым, который министр внутренних дел. У меня к вам вопрос, который касается как бы такого общего аспекта. Недавно, по-моему, в интервью RFI вы резко выступили против хиджабов, против того, чтобы мусульманские женщины у вас в школах ходили в платках. У нас была та же проблема с фотографированием на документы, Борис Грызлов разрешил мусульманским женщинам фотографироваться с покрытой головой на документы, на паспорта. Т.е. проблемы общие, как вам кажется, насколько традиции ислама такие, видимые, могут быть интегрированы в Европе и в России, и во Франции? Где выход?

А. ЖЮППЕ Давайте несколько слов сначала все-таки о наших отношениях с "Единой Россией". У нас вчера была прекрасная рабочая встреча с господином Грызловым, и мы решили проводить обмен опытом. Во Франции у нас очень молодая партия, нам меньше года.

А. ВЕНЕДИКТОВ У "Единой России" то же самое.

А. ЖЮППЕ Нет, им полтора. Поэтому мы решили создать рабочую группу, и будем обсуждать, как поработаем, какие уроки мы можем из опыта друг друга извлекать. Что касается того политического вопроса, который вы задали, я думаю, что надо, во-первых, учитывать специфику каждой страны. Франция это страна, где нет традиций такой общинной традиции, я сейчас попытаюсь объяснить, что я имею в виду. Для нас республика не делится на общины мусульманские, христианские, с африканскими традициями и т.д. Республика это ее граждане, которые абсолютно равны и которые разделяют единые ценности. Кроме того, Французская республика светская республика, т.е. никакой религии там предпочтение не отдается. Поэтому этот вопрос с платками мы стараемся решать именно с этих позиций. Мы, разумеется, уважаем свободу религии, свободу сознания, и ислам, кстати, эта религия весьма представлена во Франции. Мы насчитываем примерно 4 млн. приверженцев ислама. Но мы хотим, чтобы в таких в частности местах, как школа, не было никакой религиозной пропаганды. Вот поэтому этот вопрос о платках для нас стал весьма чувствительным. И где остановиться-то? Во Франции сейчас возникло требование, касающееся бассейнов, чтобы там выделять особые часы специально для мусульманских женщин. Что дальше представить общественный транспорт, выделить там отдельные купе для женщин? Понимаете, постепенно это подходит к определенному апартеиду, который не может существовать в рамках республики. И потом здесь исчезает уважение к равенству полов. Т.е. здесь есть несколько моментов для размышления, все это не так просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще два вопроса, господин Жюппе, я знаю, что вас ждут мои коллеги в посольстве. Вопрос первый, проблема сепаратизма. В последнее время мы внимательно следим за тем, что происходило на Корсике во Франции. У нас есть Чечня, есть политический сепаратизм, есть экстремизм и терроризм. Как вам кажется, как бывшему премьер-министру, как лидеру правящей партии, что делать с сепаратизмом, и тем, и другим, вообще и в частности во Франции? Какой опыт есть?

А. ЖЮППЕ Во-первых, я скажу все-таки, что ничего общего нет между ситуацией на Корсике и в Чечне. Нет времени развивать эту тему, но все-таки проблематика здесь не совпадает. Я хотел бы здесь сказать две вещи, в том числе по чеченскому вопросу. Французы недвусмысленно выступает против терроризма. Ничто не может оправдать, никакая идея и никакие цели не могут оправдать террора. И борьба за любое дело не может оправдать убийства детей, женщин, мирных граждан. Поэтому мы солидарны со всеми, кто борется с террором и солидарны с правительством России. Но мы неизменно повторяем нашим российским партнерам, что чеченский вопрос требует политического решения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Все-таки опыт Франции в борьбе с сепаратизмом, с политическим сепаратизмом?

А. ЖЮППЕ Во Франции, в общем, нет сепаратизма. Если вы хотите говорить о Корсике, то там 88-89% населения являются приверженцами того, чтобы Корсика оставалась в составе республики.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так что делать с 10%, в этом вопрос?

А. ЖЮППЕ Это то, что называется демократия. Большинство определяет, и то, что здесь важно, это чтобы большинство и меньшинство выражали свои позиции через свободные выборы, вот политика.

А. ВЕНЕДИКТОВ И чтобы закончить эту тему, вы расстроены результатами референдума на Корсике, что план правительства был отвергнут небольшим большинством? Это демократия?

А. ЖЮППЕ Понимаете, когда такая разница между "да" и "нет", конечно, есть разочарование. Но это все-таки не драма. Это референдум, который касался административной организации Корсики. Корсиканцы высказали свою позицию, собственно принимаем это к сведению. Что самое главное сейчас это обеспечивать экономическое развитие, принимать усилия в этом направлении для этого региона. И самое главное, чтобы нормальное развитие шло, невзирая на все попытки мафии, которая очень сильна на этом острове, оказывать свое воздействие на его экономическую жизнь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Последний вопрос Алену Жюппе, вы знаете, что открылась выставка, посвященная Шарлю де Голлю, вы там присутствовали, каждому гостю мы задаем один и тот же вопрос, это связано со Второй мировой войной. Что в вашей семье вспоминали о большой войне, как вам рассказывали ваши родители, как война затронула вашу семью?

А. ЖЮППЕ Я, прежде всего, скажу, что выставка отличная и надо ее посмотреть. Я родился, должен сказать, 15 августа 1945 года, поэтому личных воспоминаний о войне у меня нет. Конечно, моя семья переживала войну, мой отец был в Сопротивлении. Вот что он мне рассказывал, это как раз воспоминания о генерале де Голле. Т.е. это был человек, который сказал нет, несмотря на поражение, Франция не погибла, Франция остается великим народом, великой нацией, Франция должна подняться, и Франция должна принять участие в победе. И это произошло благодаря воле де Голля, и благодаря этому он остается для нас великим представителем 20-го века.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ален Жюппе был гостем нашей студии. Я хочу напомнить нашим слушателям, что очень многие гости, которые участвовали в политике, приходили к нам просто депутатами, потом становились министрами, премьер-министрами и даже президентами, включая президента Путина, который был у нас сначала просто чиновником, а теперь он президент. Я надеюсь, что когда и если господин Жюппе займет высший пост во Франции, мы его приглашаем, так же, как у нас здесь был президент Ширак.

А. ЖЮППЕ Вы что, уверены, что история всегда повторяется?

А. ВЕНЕДИКТОВ С "Эхо Москвы" да.

А. ЖЮППЕ Хороший знак.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо, Ален Жюппе был гостем нашего эфира.