законопроект о правах граждан России на доходы от использования природных ресурсов РФ - Валерий Гартунг - Интервью - 2003-07-08
8 июля 2003 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Валерий Гартунг - член комитета Госдумы по бюджету и налогам.
Эфир ведет Марина Королева
М. КОРОЛЕВА - 14 часов 08 минут в Москве. Добрый день всем, в студии Марина Королева. И наш сегодняшний гость это Валерий Гартунг, член думского комитета по бюджету и налогам, автор законопроекта, который называется "закон о правах граждан России на доходы от использования природных ресурсов". Есть у нас уже кое-какие вопросы из Интернета. Спрашивают Вас, почему вы не пришли четверг на "Эхо Москвы", где была беседа Алексея Венедиктова с президентом компании "ЮКОС-Москва" Василием Шахновским именно по вашему законопроекту. Действительно, там было бурное обсуждение и цифр в том числе.
В. ГАРТУНГ - Сожалею, что информация о такой встрече до меня не дошла. Но теперь я оставил на радиостанции свои прямые телефоны. Думаю, что я буду в пределах досягаемости всегда. И я с удовольствием приму предложение "Эхо Москвы" на совместный эфир с Василием Шахновским для того, чтобы не Алексей Венедиктов за меня выступал, а я сам уже рассказал о том законе, который внес в Госдуму.
М. КОРОЛЕВА - Согласитесь, он от Вашего имени довольно жестко оппонировал.
В. ГАРТУНГ - Да, очень неплохо выступал. Я ему за это очень благодарен.
М. КОРОЛЕВА - Мы звали Валерия Гартунга, но не сумели, действительно, в тот день найти. Но выполнили свое обещание. И сегодня он сам как автор этого законопроекта все вам и разъяснит. У нас есть к вам один вопрос, он исходит от нашей службы новостей с просьбой прокомментировать очень коротко изменения на валютном рынке. Просто вы член думского комитета по бюджету. Дело в том, что евро сейчас продолжает дешеветь, а доллар дорожает, то есть тенденция несколько изменилась на валютном рынке. Как Вы считаете, хорошо это для бюджета или плохо, как прокомментируете?
В. ГАРТУНГ - Для бюджета страны такой, как Россия, это, конечно, хорошо. Потому что основные доходы России номинированы, прежде всего, в долларах, потому что основные доходы от экспорта нефтегазового сырья. А наши внешние долги в основном номинированы в евро. Поэтому, если курс доллара к евро растет, значит, наши доходы растут, а долги падают. Конечно, это выгодно бюджету страны, тут сомнений никаких.
М. КОРОЛЕВА - Ну, теперь попробуем разобраться, насколько и кому выгоден тот законопроект, которые Вы предлагаете. Еще раз напомню, он называется "О правах граждан России на доходы от использования природных ресурсов". Как известно, действительно, страна наша богата разнообразными природными ресурсами и богатствами. Это нефть, газ, как Вы мне разъяснили, еще к тому же и лес. Более того, и питьевая вода, которая, оказывается, представляет серьезную ценность.
В. ГАРТУНГ - И суша, самая большая территория земли в мире. И вся таблица Менделеева, собственно говоря, у нас есть.
М. КОРОЛЕВА - И что же Вас сейчас не устраивает в нынешнем положении вещей?
В. ГАРТУНГ - Во-первых, не только меня, я думаю, не должно такое положение устраивать все население страны. Когда в самой богатейшей стране мира по природным запасам живет такое бедное население. Причем, может, непопулярный пример приведу, но во времена СССР, когда у нас была крайне неэффективная экономика, одни делали вид, что работают, другие делали вид, что платили за эту работу, у нас именно за счет того, что природная рента работала на все население страны, хватало на безумные расходы на оборону, на помощь всему миру и на бесплатную медицину и образование еще оставалось. А сегодня, когда природные ресурсы те же самые, у нас более эффективная рыночная экономика построена, мы никому уже не помогаем, а только занимаем, а денег уже ни на что не хватает, и треть населения страны за чертой бедности. Это как бы такая иллюстрация. Конечно, это никого не устраивает
М. КОРОЛЕВА - Мы, может быть, с Вами несколько идеализируем картину. На оборону хватало, здесь Вы правы, на бесплатную медицину и образование хватало, но, например, совершенно явно не хватало на продукты питания. И просто половина стороны не видела, как выглядит тот или иной продукт.
В. ГАРТУНГ - Я не идеализирую положение, в котором мы находились во времена СССР. Но я хочу сказать, что при том крайне неэффективном использовании природных ресурсов, которое у нас тогда было, все-таки у нас не было такой беспроглядной нищеты, и не было такого расслоения общества, как сейчас. Поэтому то, что мы сегодня получили, строя капиталистическое общество, мы всегда полагали, что, если мы введем частную собственность, введем рыночную экономику, то мы заживем как на Западе. Но не зажили мы как на Западе, потому что мы не сделали главного. Вернее, мы сделали главную ошибку, которую не делали на Западе. Мы природную ренту отдали в частные руки, а во всем мире этого нет. Во всем мире природная рента работает на государство, на население страны. И такие примеры есть, как Норвегия, Арабские Эмираты, штат Аляска, где есть начисление ренты на именные счета граждан, есть создание фонда будущих поколений, которые поддерживают экономику страны и страхуют ее от всевозможных непредвиденных колебаний. У нас, к сожалению, этого нет.
М. КОРОЛЕВА - Хорошо, в чьем пользовании, в чьем владении там находятся эти природные ресурсы?
В. ГАРТУНГ - Природные ресурсы принадлежат государству. Другое дело, что с момента уплаты рентных платежей природные ресурсы становятся частной компании или добывающей эти природные ресурсы. У нас же даже такого понятия как природная рента нет. И сырьевые компании, добывая природные ресурсы, в общем порядке платят налоги. Да, мы не отрицаем, что они платят налоги. Но они должны платить больше, чем все остальные отрасли, которые не используют природную ренту. И я скажу, что в финансово-экономическом обосновании к нашему законопроекту, кстати, подготовленному учеными Центрального экономико-математического института, они рассчитали природную ренту по двум вариантам. Есть ценовой вариант, и есть вариант расчета по рентабельности.
М. КОРОЛЕВА - Если говорить более понятными словами, что это такое. То есть там рассчитана вся общая стоимость природных богатств России, так в расчете на душу населения?
В. ГАРТУНГ - Нет. Стоимость всех природных богатств России, такие расчеты есть. Они, естественно, примерные, потому что все зависит от того, какой курс рубля к доллару учитывать, это такие достаточно оценочные показатели. И по разным вариантам эти богатства оцениваются от 320 трлн. до 380 трлн. долл. Но я повторяю, это оценочные показатели, которые весьма условные. А вот расчет ренты, например, от добычи нефтегазового комплекса, углеводородного сырья достаточно реальны, и эти расчеты проведены. В частности, даже по заниженной стоимости нефти за прошлый год, я считаю, что нефть у нас стоила больше, чем 21,5 долларов, гораздо больше. Так вот, стоимость ренты только нефтяной примерно 29,8 млрд. долл. Я считаю, что порядка 35 она составляет. По газу она составляет примерно 34-35 млрд. долл. Если вы сложите, получится где-то порядка 70 млрд. Объясню, как считалось. Очень просто. Берется экспортная мировая цена. Берется внутренняя цена и берется разница. Так вот, разница между внутренней и экспортной как раз и является той рентной составляющей. Это один метод подсчета. И по этому методы мы посчитали примерно 70 млрд. от нефтегазового комплекса рента составляет. Есть второй вариант расчета по рентабельности. Мы берем рентабельность отраслей добывающих и в среднем по промышленности. Мы взяли разницу в рентабельности, умножили на объем и получалось у нас, что рентабельность, например, по 2002 году в машиностроении 11%, в нефтяной 21%, в газовой 47%, в цветной 27%. Когда взяли разницу, посчитали на объем, получилась рента, примерно совпадающая с теми оценками, которые я только что озвучил. То есть это 2 разных метода. Но они примерно совпадают.
М. КОРОЛЕВА - Валерий, я хотела бы Вас остановить, потому что человек, который нас сейчас слушает, не специалист, не экономист. Ему важнее всего узнать, что лично для него, живущего в России, все это может означать. Как я понимаю, ваше предложение касается именно этого. Как сделать так, чтобы этот закон привел к просто повышению уровня жизни каждого отдельно взятого человека?
В. ГАРТУНГ - Я скажу так, что в предложенном нами законе предполагается следующий вариант распределения этой ренты. Безусловно, мы какую-то часть оставляем нефтегазовому комплексу, по нашим подсчетам, примерно 7 млрд. долл. Много или мало это процесс обсуждения. И в процессе второго чтения или первого чтения эти цифры можно уточнять. Думаю, что обязательно, когда будет обсуждаться этот законопроект, нефтяники свое слово скажут, и оно будет веским, и обязательно мы к нему в какой-то части прислушаемся. Все остальное, считаю, должно разделиться между государством и гражданами. Большая часть должна идти на счета граждан напрямую, это примерно порядка 40 млрд. долл. в год. Около 300 долл. на человека в год.
М. КОРОЛЕВА - Это как же, завести каждому сберегательную книжку, на которую перечислять деньги?
В. ГАРТУНГ - Да, прямо это мы и предлагаем. Вторая часть идет в государственный бюджет, в той части, которая сейчас поступает. Но не это главное новшество, которое мы предлагаем ввести. Самое главное, что мы предлагаем вообще ввести понятие рентных платежей. Потому что сегодняшняя налоговая система позволяет уходить от уплаты платежей в бюджет и в том числе от уплаты рентных платежей. Мы же предлагаем вывести, выделить рентную составляющую. И ту часть, которая идет сегодня в бюджет, направить на понижение налоговой нагрузки для всей промышленности. Что это дает? Во-первых, снижение нагрузки на обрабатывающие отрасли сразу же приводит к повышению их конкурентоспособности. А значит, к увеличению объемов производства, к увеличению занятости, повышению зарплаты, со всеми вытекающими последствиями. Кстати, это тот же самый рост ВВП за ближайшие 10 лет в два раза. По подсчетам академика Львова, мы могли бы иметь 7%-ный ежегодный рост ВВП, а могли иметь и 15%, и 17%, если бы мы решили главный вопрос перераспределение рентных платежей. Фактически решили бы главную проблему правительства: как сегодня сделать так, чтобы у нас инвестиции пошли не только в добывающую отрасль, но и в обрабатывающую. И сразу хочу оговориться, подчеркнуть, что когда мы говорим о распределении, подсчете ренты только углеводородного сырья, речь не идет о том, что эту ренту сегодня присылают газовики или нефтяники, честь ее сегодня поступает в бюджет, но часть еще идет через внутренне низкие цены на дотирование не самых бедных отраслей: цветной металлургии, электроэнергетики и так далее. И это надо тоже учитывать. И когда ренту мы подсчитываем, мы собираем не только с нефти и газа, но и с цветной, черной металлургии, с электроэнергетики. Поэтому у нас расходятся оценки с Василием Шахновским, потому что он считает только нефтяную отрасль. Безусловно, в последние годы сделаны серьезные шаги по прозрачности отдельных нефтяных компаний. Это, конечно, не освобождает их от ответственности за предыдущие годы, когда они не платили налогов. И тому есть подтверждение. Другое дело, что почему-то органы государственной власти на это закрывали глаза. Но это предмет уже не нашего сегодняшнего разговора. Но считаю, что такие вещи тоже забывать нельзя.
М. КОРОЛЕВА - И у Вас есть доказательства?
В. ГАРТУНГ - Они в прессе публикуются регулярно. Другое дело, что правоохранительные органы почему-то редко проверяют информацию, попадаемую в прессу. И начинают ее проверять только тогда, когда, видимо, у них свои какие-то мотивы возникают для того, чтобы проверить информацию.
М. КОРОЛЕВА - У меня есть несколько вопросов. У слушателей этих вопросов еще больше. Потому что одно дело, рассчитать общую стоимость природной ренты. Совсем другое, и это, прежде всего, волнует наших слушателей, как распределять. Потому что тоже есть разные модели. Вот, например, Аркадий Столяр спрашивает, из Москвы: "Вы ежедневно, пользуясь газовой плитой, используете природные ресурсы в виде газа. Интересно, какой доход я должен получить от этого?" Иронический вопрос.
В. ГАРТУНГ - Не знаю, какой доход вы от этого получите. На сегодняшний день вы получаете тот доход, который является разницей между стоимостью этого газа на мировом рынке и внутреннем. Но, согласитесь, это слабое для вас утешение. Если принять наш законопроект, то это приведет к более полному изъятию рентных платежей и более справедливому распределению между гражданами страны. Именно это является целью нашего законопроекта.
М. КОРОЛЕВА - Станислав Добров из Екатеринбурга спрашивает: "По-моему, если этот закон будет принят, тогда вообще пропадут все стимулы работать. Превратимся в подобие Саудовской Аравии или Брунея, вот только нефть и газ ресурсы невосполнимые и скоро кончатся, что потом?" А все привыкнут получать ренту.
В. ГАРТУНГ - Если мы сейчас оставим как есть, то, действительно, через несколько лет, когда закончатся нефть и газ, мы будем думать, а что потом. Потому что сегодня, сидя на нефтяной и газовой игле, мы фактически не развиваем обрабатывающие отрасли, что делает весь мир, кроме нас. А мы постепенно превращаемся в сырьевой придаток западных стран. Если мы хотим это поставить, тогда не нужно ничего менять. А если мы с этим не согласны, тогда нужно принять наш законопроект, который приведет к выравниванию рентабельности в отраслях обрабатывающих и в добывающих. И приведет к перетоку капиталов в обрабатывающие отрасли, и изменит характер развития российской экономики. И тогда, когда у нас закончится нефть и газ, у нас будет другая экономика, у нас будут другие ренты составляющие. Ведь понятие рента есть природная, а есть созданная, рукотворная рента: коммуникации, железная дорога, альтернативные источники энергии и так далее. Весь мир по этому пути идет. Приведу в пример Арабские Эмираты. 30 лет назад открыли там нефть. До этого там кроме песков ничего не было. В штате Дубаи сегодня доходы от нефти сравнялись с доходами от ненефтяных источников, то есть с другими доходами. Они понимают, что еще 30-50 лет, у них нефть закончится, но у них останется развитая экономика, инфраструктура, которая их будет 200-300, а может, и больше лет кормить. По этому пути мы должны идти.
М. КОРОЛЕВА - Спрашивают Вас: "Приемлема ли для России формула ренты природных ресурсов по норвежской?" Как я понимаю, в Норвегии, действительно, эти деньги от нефти вкладываются напрямую в высокие зарплаты, в высокие пособия для граждан страны, для каждого гражданина.
В. ГАРТУНГ - Там фонд будущего поколений как вариант, приемлемый для нас. Самое главное, мы должны определить, что мы хотим получить в результате перераспределения ренты. Если мы хотим просто раздать, как говорится, это один вариант. Если мы хотим после этого получить изменение в развитии экономики, это другой вариант. Если мы хотим изъять ренту и отдать государству, чтобы чиновники потом ее поделили между собой, это третий вариант. Только от нас зависит, какой мы выберем. Все пути у нас есть, и мы не исключаем ни одного из них.
М. КОРОЛЕВА - Вот, Архиповы спрашивают, это вопрос на пейджер: "Нам не нужны ни триста долларов, ни сотни тысяч от продажи природных ресурсов". На их взгляд, нужно ставить вопрос о прекращении их бурной распродажи. Вы как считаете? Есть такая точка зрения, патриотическая, не нужно нам денег, а давайте не продавайте.
В. ГАРТУНГ - Я с этой точкой зрения согласен, но другое дело, давайте спросим миллионы тех людей, у которых сегодня нет этих 300 долл., и они на них не живут. Давайте спросим те 30% населения, которые живут за чертой бедности, как им в этой ситуации быть. Надо же об этом тоже думать. Поэтому мне кажется, на сегодняшний день от доходов, получаемых от добычи нефти и газа нам трудно отказаться. Хотя идти по этому пути нужно. Для того, чтобы суметь отказаться от нефтяной иглы, надо сначала альтернативные источники зарабатывания средств создать. Пример я приводил, Арабские Эмираты, пожалуйста. И мы можем по этому же пути пойти, создавать другие источники доходов, которые не связаны с добычей иссякаемых запасов. Абсолютно правильно.
М. КОРОЛЕВА - Вот еще Сергей Мосолкин из Москвы на Интернет. "Почему Вы настаиваете на передаче денег за использование недр непосредственно каждому гражданину страны, это же распыление средств. Не лучше ли оставить их государству, которое может эффективно использовать их на сохранение тех же недр?"
В. ГАРТУНГ - Вопрос в том, кто более эффективно использует: государство или граждане. Если мы ответим на этот вопрос, тогда получим и результат.
М. КОРОЛЕВА - Как вы сами на него отвечаете?
В. ГАРТУНГ - При нынешнем высочайшем уровне коррумпированности нашего государственного аппарата никогда деньги через госбюджет до населения не дойдут, и я в этом абсолютно убежден.
М. КОРОЛЕВА - И это говорит нам член комитета по бюджету и налогам.
В. ГАРТУНГ - Да. Потому что я не только принимаю бюджеты, но и принимаю законы об их утверждении. И вижу, как у нас бюджет расходуется. И могу сказать точно, что лучше граждан деньгами этими никто не распорядится. И еще больше скажу. Даже допустим, что у нас все стали идеальными чиновниками, не стали воровать. И стали направлять деньги туда, куда нужно. Как вы считаете, кто лучше знает проблемы и потребности населения: чиновник, сидящий в Москве или граждане, главы семейств. Наверное, ответ очевиден. Если мы раздадим деньги гражданам, то граждане рублем проголосуют за приоритеты в развитии российской экономики. Они будут платить за то, что им нужно. А экономика России будет производить то, что нужно гражданам.
М. КОРОЛЕВА - Подождите, каждому гражданину поровну?
В. ГАРТУНГ - Да.
М. КОРОЛЕВА - Представьте 300 долларов, или сколько по вашим расчетам, получает Иван Иванович Иванов и, скажем, некий олигарх, у которого тоже есть сберкнижка, на которую тоже поступают 300 долларов. Зачем ему эти 300 долларов, спрашивается. А Ивану Ивановичу все равно не хватает.
В. ГАРТУНГ - Может быть, будет незачем, зато это будет справедливо. Второе, Иван Иванович Иванов может получить дополнительные источники дохода за счет той части, которая идет у нас в бюджет сегодня. Мы ведь не отменяем бюджетные программы, социальные программы. Кстати, у нас в одном из вариантов есть иное распределение ренты. Предлагают, например, ученые те же львиную долю этих рентных платежей направить на ликвидацию бедности. А всем гражданам платить, например, не по 300, а по 100 долларам. А бедным, у кого уровень ниже черты бедности 300 долларов отдавать.
М. КОРОЛЕВА - Да вы только представьте, что начнется. Вам будут приносить справки о том, что человек беден.
В. ГАРТУНГ - Именно поэтому я не поддерживаю этот вариант, потому что у нас бедных станет не 30 млн., а 70. Я вас уверяю. Как только мы ввели адресные субсидии на жилищно-коммунальное хозяйство, у нас поток этих справок пошел о зарплате. У нас оказалось, что люди приезжают в управление социальной защиты на "Мерседесах" предъявлять справки. Что это такое? Конечно, это не массовое явление, но такие случаи тоже есть. Это вопрос дискуссионный, который нужно обсуждать с населением страны. И я считаю, что подавляющее большинство населения поддержит ту точку зрения, что нужно всем гражданам поровну отдавать. Я скажу так. Я избран депутатом Государственной Думы. Моя главная задача отражать интересы населения. Если население решит: так будем распределять, значит, я буду эту точку зрения поддерживать.
М. КОРОЛЕВА - Вы референдум собираетесь проводить по этому поводу?
В. ГАРТУНГ - Необязательно, потому что впереди выборы в Госдуму. У каждого депутата, идущего на выборы, есть возможность заявить свою позицию и сравнить ее с точкой зрения населения. Опросы проводятся.
М. КОРОЛЕВА - Вам не кажется, что все, что Вы сейчас говорите, некая утопия?
В. ГАРТУНГ - Никакая не утопия. Челябинская областная дума уже поддержала этот законопроект, причем единогласно. И вышла с такой же законодательной инициативой. Над этим же мы работаем в других регионах. Десятки депутатов ко мне подходят и говорят: "Мы готовы поддержать этот законопроект". Прохождение этого законопроекта вполне реально. Нужно, чтобы население высказало свою позицию.
М. КОРОЛЕВА - Спасибо. Я напоминаю, что в прямом эфире "Эхо Москвы" сегодня был Валерий Гартунг, член комитета ГД по бюджету и налогам, автор законопроекта, "закон о правах граждан России на доходы от использования природных ресурсов". Он отвечал на ваши вопросы. Спасибо.
В. ГАРТУНГ - Спасибо.