"Тарик Азиз узник совести или военный преступник" - Сергей Котькало - Интервью - 2003-07-07

4 июля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Котькало секретарь Союза писателей, главный редактор журнала "Новая книга России"

Эфир ведет Алексей Дыховичный

А.ДЫХОВИЧНЫЙ В студии радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Котькало, секретарь Союза писателей, главный редактор журнала "Новая книга Россия", здравствуйте, Сергей. Говорим мы о судьбе Тарика Азиза. Хотелось бы по порядку, может быть, кто-то забыл, что за человек. С 1979 года это вице-премьер Ирака, некоторое время он занимал еще пост министра иностранных дел. В конце апреля он сдался войскам США, кстати, несмотря на то, что перед войной заявлял, что никогда в плен не сдастся, и на Кубу в Гуантамо не поедет ни за что. Кроме того, это христианин, это редкость. Также пишут, что он свободно владел английским языком и вообще европейскими языками, то есть такой образованный человек. Ну и 10 мая, по-моему, он оказался в тюремной больнице, в настоящий момент он находится в тюремной больнице. Что вы добавите к этому такому короткому

С. КОТЬКАЛО - Я бы хотел добавить, что имеющимся у меня сведениям, то есть из зарубежной печати, безусловно, Тарик Азиз не сдавался в плен, он был захвачен в плен, и он находится в плену не у американской части так, как вы сказали, а находится у англичан. Вообще если позволите, я дополню сам факт того обращения группы писателей

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Надо тогда сказать, что еще существует на сегодня обращение группы писателей, в том числе и Сергея Котькало к Владимиру Путину, это открытое письмо, которое опубликовано, и которое можно прочитать с предложением помочь освободить Тарика Азиза.

С. КОТЬКАЛО - Да, действительно группа писателей, которая обратилась к президенту России, это Валерий Ганичев, Сергей Лыкошин, Александр Сергин, Константин Скворцов, Михаил Алексеев, и другие писатели с просьбой поучаствовать в освобождении Тарика Азиза не просто как человека больного или еще что-то, а как человека, который всегда отстаивал интересы России на Ближнем Востоке, который отстаивал интересы вообще мира на Ближнем Востоке, который является одним из авторитетнейших политиков вообще на Ближнем Востоке. То есть он пользуется популярностью не только у себя в стране, но и во всем арабском мире. И в той ситуации, которая сегодня складывается внутри оккупированного Ирака, сегодняшнее возращение в политику, возвращение в мирное устройство Ирака Тарика Азиза - это было бы для иракского народа большой помощью. И помощью для всего арабского мира, включая интересы России, которые, как я уже говорил, он отстаивал на Ближнем Востоке. И Россия достаточно пользовалась этим, включая то, что до того как Тарик Азиз был арестован, он не раз приезжал в нашу страну, он встречался как с нынешним президентом, так и с предыдущим, он встречался со всеми высшими руководителями нашей страны.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Тут два момента возникает. Во-первых, давайте начнем с более простого. В принципе Тони Блэр предлагает отпустить или, по крайней мере, сократить сроки тюремного заключения Тарика Азиза. А как мне кажется в данной ситуации у Тони Блэра значительно больше полномочий, чем у Владимира Путина.

С. КОТЬКАЛО - С маленькой разницей руки в крови.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Мы сейчас давайте руки в крови, я сейчас сразу вспомню Чечню, и мы уйдем в другую сторону. К чрезвычайному неудовольствию британского правительства Вашингтон отверг это предложение. А какие возможности у Путина повлиять, если даже Тони Блэр, ближайший союзник предлагает, а Вашингтон не позволяет?

С. КОТЬКАЛО - Не только ближайший союзник, но и дальнейший и даже некоторые из ближайших, которые не участвовали в оккупации Ирака, скажем, итальянский премьер является одним из ближайших союзников сегодняшней политики США. Но, тем не менее, вся Италия стоит за освобождение Тарика Азиза, возвращение его к нормальной жизни, этому свидетельство многомиллионные демонстрации, обращение Ватикана. Почему, скажем, должен наш президент активно в этом участвовать, тут я бы хотел сразу вернуться к начальной позиции, что Тарик Азиз это представитель христианской общины, одной из древнейших христианских общин, халдейской номинации, которая существует на Ближнем Востоке, в первую очередь в Ираке. Она достаточно влиятельна во всем христианском мире и это было бы пользой. На самом деле в прошлом году до того как еще должно было все начаться, была большая миссия в Ирак, которую возглавлял митрополит Кирилл. Это была первая миссия такая и именно с целью помощи Ираку в мирном устройстве этой страны и выхода из кризиса, который сложился в мировой политике вокруг Ирака на тот момент, где сам митрополит подчеркивал важность этой миссии, важность участия Русской православной церкви в сближении позиции с народами Ближнего Востока. Потому что та ситуация, которая есть у них в стране, есть и у нас. То есть у них есть мусульманский, и у нас есть мусульманский большой анклав, который требует постоянного соучастия братского отношения друг к другу.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Сергей, вы сейчас отвечаете на вопрос почему, но вопрос-то мой заключался Я так понял, что свой своего должен спасать.

С. КОТЬКАЛО - Безусловно. За други своя таков евангельский призыв.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Но какие возможности есть у Путина, когда Тони Блэр не может его освободить?

С. КОТЬКАЛО - Я, почему у вас вызвал такую реакцию, сказав, почему у Тони Блэра меньше возможностей влиять, потому что он соучастник этой варварской акции, которая была совершена по отношении к народу Ирака. А Владимир Путин как раз стоял против этой варварской акции и он недавно говорил о том, что прошло время, не нашли ни ядерных ни химических арсеналов, но зато продолжаем бороться с этим народом. И это действительно так.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Варварская акция в чьих глазах? В ваших глазах?

С. КОТЬКАЛО - В моих.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Но те, у кого в плену находится Тарик Азиз, для них это, по крайней мере, публично не есть варварская акция.

С. КОТЬКАЛО - Видите ли, я когда участвовал в этом обращении, то я не руководствовался тем, с чьей позиции, я руководствовался только своей позицией, так, как думают другие писатели, которые подписали это обращение.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Нет, меня интересует дальнейшее Вот опубликовано обращение, это ваша позиция, но обращение опубликовано и обращено к конкретному лицу, к Владимиру Путину. Что он может сделать, если пожелает руководствоваться вашим обращением?

С. КОТЬКАЛО - Он очень много может сделать по той простой причине, что американцы не способны за отсутствием опыта устраивать мир, такова историческая практика, этому доказательство последние войны НАТО в отношении Афганистана, Югославии и теперь Ирака, устроить послевоенный мир, они неспособны. Россия как показывает практика, способна и в данной ситуации наш опыт мирного устройства межконфессионального в нашей стране, не взирая на какие-то "измы", вот вы упоминали Чечню, хотя это совершенно другой аспект, показал, что мы можем. И действительно на Ближнем Востоке, я это абсолютно точно знаю, что в этой части как раз ближе всего позиция России к арабским странам, и они всегда готовы с нами сотрудничать. И как мы помним по иракским событиям за последние 10 лет, то все положительное, что шло на сближение интересов США и Ирака, и уступки, который Ирак делал, они делались посредством Москвы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ У меня сейчас вместе с достаточно большим количеством слушателей, которые присылают свои сообщения на пейджер, у меня такое возражение есть пока что я услышал причины, почему освободить это целесообразность и в первую очередь

С. КОТЬКАЛО - Нет, это в первую очередь христианский долг.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Христианский долг, свой своего, свой своему помогает

С. КОТЬКАЛО - Не свой своего, а за други своя, за брата своего.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Это первое и второе целесообразность.

С. КОТЬКАЛО - Нет, я еще раз говорю, что это долг. Целесообразность и долг - это разные вещи.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть России, в общем-то, особо не нужен Тарик Азиз у власти в Ираке, так что ли получается, если нет целесообразности для нас. Целесообразность я расцениваю с позиции России, а не какой-то другой страны.

С. КОТЬКАЛО - Все правильно, России очень даже нужно. Если будет в Ираке мир, и Ирак будет союзнически, братски настроен как это было в последнее десятилетие по отношению к России, значит, России это будет выгодно во всех отношениях. И тогда следствие уже и причина будут совпадать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ И Наталья вспоминает Нюренбергский процесс и то, что как она пишет: "Нюренбергская петля дождалась не только руководителей рейха, но и тех, кто обеспечивал им пропагандистское сопровождение". Напомню, что Тарик Азиз отвечал за пропаганду. И Илья, примерно такое же сообщение прислал из Санкт-Петербурга. Я напомню, что в 1988 году 16 марта иракские войска применили химическое оружие против курдов, когда погибло порядка 5 тысячи человек от одной только этой химической атаки. В то время Тарик Азиз был вице-премьером Ирака. Ну, уж давайте все будут отвечать за это деяние.

С. КОТЬКАЛО - Нюрнбергский процесс, как известно, был над нацистской верхушкой, и не только верхушкой, которая воевала, а с внешним противником. Он отпадает и аналогия здесь совершенно неуместна.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Не понимаю, почему он отпадает?

С. КОТЬКАЛО - Он отпадает по той простой причине, что Ирак занимался внутренним устройством теми средствами, которые он считал нужными.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть это нормально? Химическая атака против своих сограждан это абсолютно нормально.

С. КОТЬКАЛО - Абсолютно, если это не противоречит внутреннему договору, то есть Конституции той страны, той семьи, в которой происходят те или иные события, это их внутреннее дело. И мы можем обсуждать, сколько угодно, но вмешиваться во внутренние дела любой семьи, мы не имеем права.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ С позиции христианства, я так понял, что она позиция близка вам, это тоже нормально?

С. КОТЬКАЛО - Это нормально. Когда мы вмешиваемся, влетаем на бомбах и пишем - "со святой Пасхой" на территорию даже не сопредельного, а далеко предельного государства, тогда, пардон, это уже Нюрнбергский процесс. Поэтому давайте расставим точки, кого надо судить и кого не надо судить. Но поскольку это не входит в тему нашего эфира, я бы не хотел

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Почему? Это как раз очень даже входит, это очень важно.

С. КОТЬКАЛО - Потому что вчерашний теракт показал, один из последних терактов внутри нашей страны, мы все взрослые люди и прекрасно понимаем

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы имеете в виду субботний.

С. КОТЬКАЛО - Да, позавчерашний, простите, он показал, что внутренний противник всегда кем-то вскормлен, так или иначе. Потому что никаких интересов, никаких оправданий теракту не может быть. И теракт должен быть обезоружен. И в этой ситуации могут использоваться в соответствии с той ситуацией, которая складывается любые средства. И уже потом будут выяснения, внутри страны могут быть наказаны те или иные люди. Но и здесь опять же, что касается Тарика Азиза, я хотел бы сказать, что да, он был вице-премьером, но он был гражданским человеком. И, как и у нас в стране военную политику определяют не гражданские вице-премьеры, они могут так или иначе выполнять свою плановую функцию, которая есть, но Тарик Азиз был гражданским человеком, у него была гражданская миссия. Этим он снискал свой авторитет во всем мире, как человека, способного к мирному урегулированию.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Но занимался пропагандой, это была его функция в правительстве или

С. КОТЬКАЛО - Я думаю, тот, кто задавал вопрос, и вы продолжаете это отстаивать, Тарик Азиз не занимался функцией пропаганды никогда. Посмотрите на его послужной список, и вы увидите. Я знаю, откуда этот отдаленный слух и могу не в свою пользу пояснить. Тарик Азиз был одним из лидеров партии "Баас", руководящей партии на тот момент, когда он входил в правительство Ирака.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Но он даже с 1957 года, если не ошибаюсь.

С. КОТЬКАЛО - Но партия "Баас" - это партия не Ирака одного, а вообще-то всего арабского мира.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Я все-таки вернусь к этой теме. Он все-таки в это время был, как раз в 1988 году, он был министром иностранных дел ко всему прочему. И если не занимался пропагандой, то, по крайней мере, какой-то пиар-поддержкой, прикрытием этой акции против курдов.

С. КОТЬКАЛО - Если наш министр иностранных дел занимается пиаром или прикрытием какой-то акции

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Это его функция, его работа.

С. КОТЬКАЛО - То можно тогда с этой позиции служить, но если взять с 1988 года и события 1988 года и наложить на события, которые произошли в 2003 году, начиная с марта и заканчивая сегодняшним днем, и поведение тех незаконных вооруженных формирований, которые поддержали, активно участвовали в войне против иракского народа, то ответ ясен, других способов борьбы с ними не было. С террористами вообще нет других способов, у нас, к сожалению, всегда акцент не совсем точно расставлен, где террористы, а где не террористы. У нас американцы не террористы, иракцы террористы, у нас американцы не террористы, афганцы террористы, сербы террористы. Сплошные террористы, у нас скоро бедному человеку вообще деваться некуда будет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Честно говоря, я не очень знаю у кого у нас, вы называли национальности и говорили, что это террористы. У кого у нас?

С. КОТЬКАЛО - Я не называл национальности, потому что афганцы - такой национальности нет. И сербов я назвал, поскольку их объявили уже давно террористами номер один.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Кто?

С. КОТЬКАЛО - Также иракцы. Иракцы - это не иракцы как национальность, а это народ, сообщность нации. Туда входят и курды.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Их никто террористами не объявлял.

С. КОТЬКАЛО - И курды как раз себя миролюбиво ведут, а те незаконные формирования, которые до сих пор вооружены Турцией и Америкой, это не новость.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Сергей, у слушателей, по крайней мере, у некоторых сложилось такое впечатление, мне бы хотелось, чтобы вы его прокомментировали. "Почему Америка это кровавые действия в отношении Ирака, а Россия в отношении Чечни просто ангел?", - госпожа Ухина прислала такое сообщение, то есть сложилось впечатление, что это ваше мнение. Так ли это и если так, тогда объясните.

С. КОТЬКАЛО - Во-первых, я не думаю, что Россия в отношении Чечни каким-то образом себя запятнала. Скажем так, что в Москве живет, приближается едва ли не к полумиллиону жителей Чечни, чеченцев в чистом виде, и я лично не встречал, кто бы выступал против чеченцев или уничтожал, за исключением тех хулиганских поступков, о которых мы знаем. И таких чеченцев Слава богу у нас возглавлял парламент чеченец и ни у кого не вызывало сомнений, что он не прав, что у него нет законных прав.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Речь не о Чечне, а об отношении России к Чечне к народу Чечни.

С. КОТЬКАЛО - Я и говорю про народ Чечни. Что касается того, что мы пытаемся выделить банду в какую-то территорию Чеченской Республики это совершенно другое. Потому что Чеченская Республика и чеченский народ это одна сторона медали, а большая, количеством не знаю каким, не имею сведений, группа бандитов, которая пытается подчинить себе этот соучасток земли Российской Федерации это совершенно другое, это в чистом виде терроризм. Это бандитизм, он всегда был во всех случаях жизни, мы не пытаемся здесь по отношении к кому-то быть лучше. Я не слышал, чтобы заявлял министр иностранных дел или министр обороны или президент наш, выделяя Чечню в лучшую какую-то часть, а Ирак в худшую или наоборот. Вопрос состоит в том, что как у любого нормального государства, у нас есть свои сложившиеся традиционные союзники, за интересы которых мы должны стоять и когда они находятся в состоянии беды, тем более мы должны оказывать свое влияние.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - И этим, в общем-то, обусловлено письмо, под которым вы подписались и которое как я понимаю, вы писали, оно опубликовано, и его можно прочитать. Напомню, что Сергей Котькало, секретарь Союза писателей, главный редактор журнала "Новая книга России" был у нас в гостях. Говорили в первую очередь о судьбе Тарика Азиза. Спасибо вам.