60-я годовщина Курской битвы - Андрей Кокошин - Интервью - 2003-07-07

7 июля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Кокошин депутат Госдумы РФ, доктор исторических наук, член-корр. РАН

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ 15 часов 08 минут в Москве. Здравствуйте. Сегодня у нас необычная тема для нашего обычного политического эфира. У нас в гостях Андрей Кокошин, депутат Госдумы, доктор исторических наук, член-корр. РАН, председатель Комиссии по национальной безопасности партии "Единая Россия", там можно сломаться, по-моему, и еще декан или

А.КОКОШИН - Декан-организатор.

А. ВЕНЕДИКТОВ Несколько слов об этом.

А.КОКОШИН - Недавно решением ученого совета и ректора МГУ академика Садовничего создан факультет мировой политики МГУ им. Ломоносова. Уже прошел первый экзамен для абитуриентов первого набора, сегодня второй.

А. ВЕНЕДИКТОВ Восемь человек на место.

А.КОКОШИН - Да, примерно восемь человек на место конкурс. Это будет и учебный и одновременно научный центр по вопросам мировой политики и экономики.

А. ВЕНЕДИКТОВ А проще - Андрей Кокошин. Я напомню, что Андрей был первым штатским первым заместителем министра обороны. И я хочу сказать, то сегодня тема нашего разговора будет как ни странно, мы обычно такие разговоры не Но, тем не менее, 60-я годовщина Курской битвы. Это очень важная история, потому что на наш взгляд Курская битва это битва вокруг которой очень много непонятного сложилось, хотя мы все знаем по фильму "Освобождение" и так далее. Очень много было вопросов, самое главное, Курская битва действительно являлась, как принято говорить, концом коренного перелома, завершила коренной перелом. Тем не менее, Андрей занимался ситуацией вокруг Курской битвы и обнаружил нечто. Что?

А.КОКОШИН - Во-первых, Курская битва это действительно поворотный пункт, может быть, не только в истории Великой Отечественной войны, но и вообще мировой истории. Я думаю, что если бы нам не удалось бы одержать победу в Курской битве, то мы могли бы иметь куда более тяжелую ситуацию, которая бы сказывалась, может быть, до сих пор на всех нас, чем та, которая сложилась после победы Красной армии на Курской битве. И далеко необязательно мы должны были там победить. Я считаю, что, во-первых, до сих пор недоучитывается мощь германских войск и Вермахта и особенно войск СС, которые к этому времени достигли пика своего могущества, особенно танковые дивизии СС, исключительно высокооснащенные современной техникой. Качественное превосходство по бронетанковой технике в этот момент оказалось у гитлеровцев, хотя у нас оно, скажем, качественное было, как ни парадоксально, в 1941 году. И у нас было больше 1600 КВ, и Т-34 только в западных округах, равных которым мир не знал. Но к 1943 году немцы создали "Пантеру", "Тигр", "Фердинанд", которые превосходили Т-34 и КВ, Т-34 еще была со старой пушкой 76-мм, которая существенно уступала и 75-мм пушке, которой оснастили модернизированный танк Т-4 и уступала пушке и "Пантере" и тем более 88-мм орудию "Тигра". И вообще немцы еще по своему умению, по тактике, по оперативному искусству, в общем-то, в большинстве случае превосходили нас, поэтому Курская битва это, прежде всего, победа стратегическим замыслом. Это умная битва, которых не так уж и много, к сожалению, в нашей отечественной истории. Она в этом отношении стоит совершенно особняком. Замысел Курской битвы был разработан в недрах Генштаба, доложен Сталину Жуковым, Василевским и Антоновым. Василевский и Антонов это настоящие русские советские военные интеллигенты. Особенно я хотел бы обратить внимание на Антонова, недооцененную фигуру в нашей отечественной истории, который так и не получил от Сталина маршала Советского Союза, хотя у него заслуг было побольше, чем у многих других маршалов. И эти люди, те, кто разрабатывал замысел Курской битвы, прекрасно знали историю, знали, что в основе немецких оперативно-стратегических концепций лежали идеи Шлиффеновских "Канн", и немцы, вооруженные этой теорией и современными способами ведения войны

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть окружение через фланги.

А.КОКОШИН - Это "Канны" в стратегическом масштабе, то, над чем смеялись многие наши военные теоретики и западные, что как же так, мол, Канны - это была тактическая ситуация, как она повторяется в стратегическом масштабе, да у немцев не получилось все это в первую мировую войну. Немцы в 1939, 1940, 1941, 1942 раз за разом реализовывали идею Канн, но уже на новой технической основе и на базе идей Гудериана, по использованию своих танковых войск. Это был действительно исключительно сильный и опасный противник, и даже после Московской и Сталинградской битвы, немцы имели очень большие шансы на успех. И я думаю, что если бы возобладала точка зрения тех военачальников, которые предлагали нанести упреждающий удар по германским войскам

А. ВЕНЕДИКТОВ А были такие предложения?

А.КОКОШИН - Да, они шли от командующего Воронежским фронтом Ватутина, от некоторых других генералов. Но преобладала, слава богу, точка зрения Жукова, Антонова и Василевского и генштабистов, которые очень глубоко проработали этот вопрос. И я с разработчиками этих планов в свое время смог познакомиться, и некоторые из них были моими учителями, работали в Академии наук. И Сталин избрал концепцию преднамеренной стратегической обороны. И на тех направлениях, где противник собирался действительно снова реализовать идею Шлиффеновских "Канн", была построена мощная эшелонированная оборона. Причем впервые за всю историю войн в глубине этой обороны стояли подвижные соединения, все танковые армии, которые к этому времени у нас сформировались, фактически мы восстановили к этому времени утерянный полностью танковый парк в 1941 году и восстановили те потери, которые мы понесли в конце 1941, в 1942 году. И это позволило, конечно, одержать над гитлеровцами выдающуюся победу. Причем я мог бы еще отметить, я говорил со многими ветеранами Курской битвы, и с одним из них мы даже написали работу по Курской битве, с генералом Ларионовым с покойным, который был командиром взвода, а потом командиром роты на Курской дуге. И он вспоминает, что впервые за всю войну командиры ротного батальонного звена понимали замысел высшего командования и, в отличие от других ситуаций, до них доводили этот замысел. Поэтому стойкость войск отсюда была намного выше. Они понимали всю глубину, продуманность всей этой концепции преднамеренной обороны. И я бы еще отметил следующее, благодаря такой продуманности, благодаря тому, что каждый солдат даже видел заботу командира высшего командования, командиров, не просто стоять насмерть и умереть в голом поле, грубо говоря, а если уже умирать, то умирать после того, как ты положил достаточное количество противника. А стойкость войск была невероятной. В плен очень мало попало, отступления, если и были, они были в основном организованные, паники не было у наших войск, в отличие от 1941 и даже 1942 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, но вы сказали, что мы могли проиграть Курскую битву

А.КОКОШИН - Если бы не был избран вариант преднамеренной обороны, если бы мы изготовились к нанесению упреждающего удара, к сожалению, у нас был шанс и проиграть Курскую битву. И я могу объяснить почему. Мы еще не могли управлять так подвижными соединениями, танковыми армиями, как управляли немцы. Кроме того, у немцев были возможности организовать противотанковую оборону на очень высоком уровне. У них даже в танковых дивизиях была очень высокая насыщенность противотанковыми средствами, чего у нас не было. И конечно, "Тигры" и "Пантеры" в 1943 году и "Фердинанды" превосходили большинство наших танков, которые были в наших соединениях. Но самое главное, что наши командующие танковых армий, за редким исключением, может быть, за исключением Катукова, еще не обладали тем высоким мастерством и тактическим, и оперативным искусством, которым обладали немцы. Проиграй мы эту битву

А. ВЕНЕДИКТОВ Проиграй мы эту битву

А.КОКОШИН - Мы могли бы иметь совершенно иную ситуацию вообще для всего хода Второй мировой войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите, ну, проиграли бы эту битву, выиграли бы через полгода.

А.КОКОШИН - Знаете, в это время уже заработали другие часы, другой отсчет времени. В гитлеровском Рейхе начали интенсивно разрабатываться новые системы оружия. Во всяком случае, Гитлер сначала тормозил разработку, скажем по тем временам экзотических систем вооружения, а когда он увидел, что война становится затяжной, блицкриг не удался, пошли интенсифицировать разработки реактивных самолетов и немцы здесь шли впереди всех, и нас, и американцев, и англичан. Интенсифицировались разработки зенитно-ракетных комплексов, о которых вообще тогда союзники почти не слышали, система "Вассерфаль" например, создавалась. Баллистические ракеты, сначала ФАУ-1, крылатые ракеты и баллистическая ракета средней дальности ФАУ-2 и интенсифицировалась разработка ядерного оружия. Поэтому если мы бы не достигли победы на Курской дуге, союзники, во-первых, не смогли бы осуществить высадку в Италии и развернуть там боевые действия, явно бы задержалась и высадка в результате в Нормандии, потому что союзники оттягивали, как могли и ждали, пока перемелем основную часть гитлеровских войск на своем фронте. Они не смогли бы наносить, в том числе авиационные удары мощные в той степени, в какой они стали наносить также по объектам, связанным с созданием нового "Вундерваффе", чудо-оружие. Но самое страшное, то, что, конечно, у Гитлера появилось бы дополнительное время.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему Харьковский провал 1942 года был не критичен с точки зрения общей ситуации войны, а Курский провал, если бы он, не дай бог, состоялся, был бы критичен?

А.КОКОШИН - Харьковский провал был достаточно неприятен, и лучше было бы, чтобы его не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это понятно, я имею в виду с точки зрения всей войны.

А.КОКОШИН - Не было бы этой операции, это 1942-43 год, скорее даже весна 1943 года, после триумфальной победы под Сталинградом, мы потерпели тяжелое поражение Но масштабы другие, на Курской дуге несколько миллионов человек группировка с обеих сторон, это вся танковая мощь Рейха и вся танковая мощь Советского Союза, вся боевая авиация. Харьковской, конечно, масштабы операции были довольны большие, но, наверное, они в 4-5 раз как минимум уступали.

А. ВЕНЕДИКТОВ Пошли вопросы от наших слушателей. Мне радостно, что слушатели не только политикой, но и историей интересуются, надо сказать честно. "Как вы оцениваете роль Верховного в разработке и осуществлении плана?", - спрашивает Николай. Верховный имеется в виду в данном случае Сталин, как я понимаю. Именно давайте о Курске говорить.

А.КОКОШИН - Вы знаете, Верховный принял решение именно о преднамеренной обороне после тяжелых раздумий и есть много документов, фактов, подтверждающих это. Он очень опасался и упреждающего удара, он понимал, что командование Красной армии не очень готово к ведению таких эффективных наступательных

А. ВЕНЕДИКТОВ Понимал?

А.КОКОШИН - К этому времени уже понимал. Но мы нахлебались, как говорится, крови к этому времени и во многом благодаря ошибкам Верховного, которые он допустил в 1941 и в 1942 году. Упрямство его, когда он не слушался военных профессионалов и целый ряд котлов, например, тот же котел Юго-Западного фонда, где почти 600 тысяч человек попало в плен, не только Юго-Западного фронта, но и смежных фронтов. Это, в общем, во многом на его совести.

А. ВЕНЕДИКТОВ Можно ли сказать, что, начиная с 1943 года, все-таки он больше прислушивался к генштабистам?

А.КОКОШИН - Во-первых, он начал к лету 1943 года верить нашей собственной разведке.

А. ВЕНЕДИКТОВ Только так.

А.КОКОШИН - Это отмечают все специалисты. Но разведка тоже не всегда работала на высшем уровне, а вот в случае с Курской дугой и разведка военная и разведка политическая, и стратегическая, и оперативная и войсковая сработали очень неплохо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, Ирина Валентиновна спрашивает: "Что вам известно о той роли, которую сыграл в Курской битве наш разведчик Александр Демьянов, псевдоним Гейне. О нем писал в своих мемуарах Судоплатов".

А.КОКОШИН - Я думаю, что механика принятия решений такова, что никогда один разведчик не может убедить ни военное командование, ни политическое руководство, тем более такого подозрительного человека и недоверчивого как Сталин. Сталин, как известно, не верил ни Зорге, ни "Красной капелле". А вот когда сходятся ручейки информации от разных разведгрупп, разведчиков, сходятся с войскового уровня, с оперативного уровня, со стратегического уровня, и где-то они накладываются, и в Генштабе эта информация профессионалами обрабатывается и докладывается уже в обобщенном виде, вот тогда уже трудно не поверить. В данном случае в 1943 году наконец-то случился Вообще, после 1943 года у нас наконец сформировался нормальный Генштаб, нормальные взаимоотношения между Верховным и Генеральным штабом. Он часто действовал вне Генштаба, и можно сказать, что Генштаб, начиная с Курской дуги до 1945 года, это был едва ли не самый выдающийся орган стратегического управления за всю мировую историю.

А. ВЕНЕДИКТОВ "Что вы можете сказать о потерях в танковом сражении под Прохоровкой у каждой из сторон?" Какой ценой, вопрос цена.

А.КОКОШИН - Я начну как бы с общих потерь. Сейчас есть данные, что наши потери по танкам были в 3-4 раза больше на Курской дуге, чем у немцев. Это вполне понятно, я уже сказал, что у немцев было качественное превосходство просто по технике. И "Тигр" и даже "Пантера" поражали наш танк с дистанции 2000 метров, как минимум в лобовую броню Т-34, КВ у нас уже почти не было, да и КВ был уже слабоват по сравнению и с "Тигром", и с "Пантерой" , а самого мощного тяжелого танка Второй мировой войны еще не было. И Т-34 еще не перевооружили на пушку, и он не стал Т-3485. Кроме того, многие наши танковые командиры еще не умели так воевать, как воевали танковые дивизии Вермахта и СС особенно. Поэтому в тактическом оперативном звене немцы не раз нас переигрывали. Кроме того, у них в боевых порядках танковых дивизий была большая насыщенность противотанковыми средствами. У нас танковые корпуса и даже танковые армии их имели гораздо меньше. У нас были противотанковые бригады специальные, но они были в общевойсковых армиях, как правило. Поэтому эти потери неудивительны, и взять Прохоровку, то там пока точных выверенных данных нет. Но явно, что наши потери были там намного выше. Но все равно общий итог в нашу пользу. Я имею в виду итог, прежде всего, стратегический итог. Потери в личном составе были огромные и у нас, и у немцев, но соотношение потерь опять было не в нашу пользу, но оно было намного ниже, чем в битве под Москвой и в Сталинградской битве. Все-таки нам битва при Курске досталась меньшей кровью, чем эти две великих битвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще два вопроса. Роман утверждает, что в Курской битве наша штурмовая авиация получила кассеты с кумулятивными бомбами, позволившими выиграть битву.

А. КОКОШИН - Да, кумулятивные бомбы сыграли определенную роль, я считаю, немаловажную роль. И штормовая авиация в определенный момент, конечно, компенсировала те проблемы, которые у нас имелись с танковыми войсками. Штурмовики, действуя предельно смело, дерзко, я бы сказал, на сверхмалых высотах во многом действительно остановили немецкую танковую волну и не дали им выйти на оперативный простор.

А. ВЕНЕДИКТОВ "Суворов утверждал, - имеется в виду Резун, пишет Игорь, - что в Курской битве маршал Жуков практически не участвовал, что показывают ваши исследования?"

А. КОКОШИН - Я вообще советовал бы Резуна не читать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Читать надо все. Конкретно по Жукову.

А. КОКОШИН - У меня особая такая точка зрения. Изменников Родины лучше у них своя функция, задача.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но по фактам.

А. КОКОШИН - По фактам роль Жукова в Курской битве состоит в том, что если бы его не было, то другим его соратникам, Василевскому, Антонову было бы куда труднее убедить Сталина избрать вариант преднамеренной стратегической К сожалению, Жукову не удавалось это сделать на ранних стадиях Великой Отечественной войны, когда он пытался это же сделать. А тут все-таки его авторитета как первого заместителя Верховного хватило, и одним этим он уже заслужил, я думаю, вечную благодарность нашу и роль одного из творцов этой победы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, развернулась дискуссия на пейджере по поводу танков. "Если бы ваш соловей Вермахта, - это вы, наверное, соловей Вермахта - почитал бы энциклопедию танков, просто полистал бы, он бы не смел говорить о преимуществах немецкой бронетехники", - говорит Михаил из Екатеринбурга и вослед Елизавета Петровна, не императрица: "С учетом того, что вы сказали о немецких танках, почему Т-34 признан лучшим танком Второй мировой войны?" Вот два вопроса в одном.

А. КОКОШИН - На разных этапах Великой Отечественной войны были совершенно разные соотношения характеристик танков. В 1941 году равных КВ и Т-34 в тех модификациях, в которых они были выпущены тогда, не было. Немецкие танки Т-4, Т-3, я уж не говорю про чешские "Шкоды", французские "Рено", Т-2 легкие, с которыми немцы победили в Западной Европе, они все существенно уступали КВ и Т-34. Но потом немцы произвели модернизацию Т-4, поставили там 75-мм пушку. Я вчера имел возможность в нашем музее танковой техники лишний раз понаблюдать, это была очень мощная пушка. Т-34 пока еще имела пушку послабее, у немцев появился бинокулярный прицел, который позволял производить выстрел простым нажатием планки лбом. И в 1943 году если взять танки опять же "Тигр", "Пантеру", самоходку "Фердинанд", и модернизированный Т-4, в целом в совокупности они превосходили и "Черчилля", которого разбили английские танки, и Т-34Но Т-34 действительно самый гениальный танк Второй мировой войны. Почему - во-первых, потому что он был пригоден к модернизации, и Т-3485 уже была качественно другая машина, которая могла на равных бороться с "Пантерой". Это танк для массового производства, танк, который легко

А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей, у нас 20 секунд, скажите, он появился позже Курской битвы? Модернизирован был?

А. КОКОШИН Да, Т-3485 после Курской битвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы же говорили о Курской битве. И последний вопрос: "Переиздана ли книга Гудериана, - спрашивает Людмила, - которая была у нас в 50-х годах?". Не знаете?

А. КОКОШИН - Конечно, у Гудериана есть несколько творений, самая основная его книга "Танки, вперед!". Она у нас переиздавалась, но она тогда фактически была эквивалентом боевого устава для немецких танкистов. У них уставы были плохо разработаны, а эта книжка была в полевой сумке практически у каждого офицера.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я попрошу Андрея еще раз придти, потому что наше время истекло, я думаю, что мы будем дальше говорить, по-моему, очень интересно. Слушатели заинтересовались, давайте договоримся. Андрей Кокошин был гостем нашего эфира.