Принятие И.Рыбкиным полномочий лидера партии "Либеральная Россия"; возможность существования политической оппозиции в РФ; предстоящие выб - Иван Рыбкин - Интервью - 2003-07-07

7 июля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Рыбкин - бывший секретарь СБ РФ.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас в гостях Иван Рыбкин, возглавлявший когда-то Совет Безопасности СБ РФ, ныне лидер "Либеральной России". Иван Петрович, мы хотели говорить о другом, но события субботние выводят на первый план теракт и его политические последствия. В свое время, будучи секретарем Совбеза, Вы довольно долго и пристально занимались Чечней. Скажите, пожалуйста, все-таки, с Вашей точки зрения, какой путь выхода из этой конфронтации, и, самое главное, как сделать так, чтобы хотя бы это была какая-то временная ситуация, чтобы не гибли мирные люди? Потому что терроризм это борьба против некомбатантов, мирных людей.

И. РЫБКИН Мой горький непростой опыт переговорщика в Чечне, куда я был назначен Борисом Николаевичем Ельциным, говорит: силового решения чеченская проблема не имеет. Я внимательно смотрел горькие, сладкие периоды взаимодействия России и Чечни и пришел к убеждению: нужны переговоры, нужно договариваться. Я думаю, что как раз вооруженное сопротивление должно сидеть за столом переговоров, и не надо его выковыривать из пещер, надо позвать и договориться.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня Владимир Путин как раз, отвечая, видимо, на тот же вопрос, скорее всего, сам себе, но и всей стране, говорил о том, что бесполезно проводить с ними профилактическую работу, их нужно выковыривать из подвалов и пещер, где они до сих пор прячутся, и уничтожать, потому что главная задача террористов - срыв процесса политического урегулирования.

И. РЫБКИН Я тоже против актов терроризма. Горе, насилие несут эти акты, поэтому надо договариваться. Абсолютное большинство населения Чечни, с моей точки зрения, поддерживает вооруженное сопротивление.

А. ВЕНЕДИКТОВ А как же референдум?

И. РЫБКИН Что касается референдума, у меня здесь очень много вопросов. Это, вообще, тема отдельного разговора. Не надо выдавать желаемое за действительное, вот о чем разговор. И, конечно, назначение даты выборов президента, возможной даты выборов парламента активизируют эти силы. И я спрашиваю всегда себя и других, и получаю примерно один и тот же ответ. У меня есть контакты с населением Чечни, и тем, которое живет в Москве, и тем, которое живет в Чечне, и тем, которое оказывает сопротивление, они даже иногда звонят. Я думаю, это тоже не секрет для наших спецслужб. И они говорят: "договариваться надо обязательно". Если по правую сторону от президента Путина в Екатерининском зале Кремля при встрече с чеченской общественностью сидят и Кадыров, и Ямадаев, и Бейбулатов, я всегда себя спрашиваю, почему слева не посадить Масхадова, Гелаева, Закаева, Ериханова, Махашева. Точно в Чечне вам скажут, если вы спросите: "да, почему бы им ни сидеть?" Если они не лучше тех, кто сидит по правую руку от президента Путина, то точно не хуже. А договорившись, можно было бы предотвратить многое.

А. ВЕНЕДИКТОВ Совершенно непонятно, с какими требованиями сейчас выступают те люди, которые, видимо, посылают этих женщин взрывать себя и мирных граждан. Ведь не предъявляются никакие требования, никто не берет за себя ответственность. Если мы возьмем другие страны, там, где есть подобные формы терроризма, ту же Палестину, тот же Израиль, все знают: их послал "Хамаз", который хочет, чтобы Израиль ушел с этих территорий. А здесь как?

И. РЫБКИН Во всех этих акциях очень много странного и чудовищного, начиная с акта на Дубровке. Я думаю, что мы имеем очень опасное явление. Здесь, в этой студии, по результатам мирной конференции в Лихтенштейне, выступали покойный, что страшно выговаривать в отношении Юрия Щекочихина, и Руслан Хасбулатов. Они говорили о нашем плане мирного урегулирования. В этом плане было все то, что потом было сделано, но все было сделано ровно наоборот. Вот о чем разговор. И там можно было добиться результатов. План ясный, простой. Да, наверное, с участием уже международных миротворческих сил. Хотя Руслан Хасбулатов говорит о другом, об участии международных организаций: "разделить враждующие страны уже невозможно без международного участия".

А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть, нет никаких враждующих сторон, действительно, а есть население Чечни, которое хочет мира, и за это оно проголосовало и проголосует, и есть незначительная группа людей, которая хочет мира на других условиях и которая находится в горах?

И. РЫБКИН Может быть, даже и так. Я допускаю Вашу трактовку. Но с ними все равно надо договориться. Ведь президент он президент всей России, в том числе и Чечни, в том числе и тех граждан России, которые имеют иную точку зрения, занимают такую позицию. И самое страшное, что приходят новые поколения, как Юра Щекочихин говорил, которые не будут контролировать уже ни Масхадов, ни Гелаев, ни Закаев, другие, которые будут сами по себе. И будут совершаться страшные акты. Хотя, в принципе, Басаев не скрывал, что он создает этот "батальон смерти". И, наверное, нашим спецслужбам надо было озаботиться тем, чтобы он не был так эффективен, чтобы горе, страдания не приходили в каждый наш дом. Сегодня страдает уже не каждая чеченская семья. Там пострадали уже десятки в каждом тейпе, в каждом роду. А уже стучится в дверь нам здесь, везде, во всех городах и селах, и в Москве.

А. ВЕНЕДИКТОВ Министр правительства Москвы Александр Музыкантский еще три года назад сказал, что мы - столица воюющего государства, Москва, и не надо удивляться, что здесь тоже идет война. Вы разделяете эту точку зрения?

И. РЫБКИН Мы своих людей запугали уже донельзя, можно сказать. Но в данной ситуации, когда в 99 году начиналась операция, надо было думать о том, что, конечно, будут ответы, и самые неожиданные. И не нужно так обильно раздавать звезды на погоны и звезды на грудь героям за то, что целые отряды террористов-боевиков прорываются почти к Кремлю, становятся в 5 км от Кремля. И что же мы видим? Не в отставку отсылают многозвездных генералов, а дополняют им звезды на погоны. Я думаю, что этот подход пагубен, может привести к еще худшим вариантам развития событий.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, Иван Петрович, а такой вопрос, может быть, разумный. Сейчас объявлены президентские выборы в Чечне, 5 октября. Те люди, которые оказывают сопротивление, и вооруженное, и политическое, федеральным властям, должны пойти на эти выборы, они пойдут на эти выборы? Не Масхадов, так Закаев. Не Закаев... кто-то из них пойдет, должен пойти, как Вы думаете?

И. РЫБКИН Как может вооруженная оппозиция или даже просто оппозиция пойти на выборы, если почти все они находятся в розыске, на них заведены уголовные дела? Хотя, с моей точки зрения, основания таковы, что в отношении всех руководителей сопротивления в Чечне, в том числе которые по правую руку садятся от президента в Кремле, могут быть заведены такие уголовные дела. Я волею судеб ознакомился с такими делами и могу говорить, как эксперт в Лондонском суде и приглашен туда как эксперт только, без всякой запальчивости. Когда меня там спрашивают: "Вы полностью оппонируете президенту Путину по всем вопросам", я говорю: "Отнюдь. Я оппонировал и президенту Ельцину, оппонирую и президенту Путину по тем моментам, где я не согласен, имею отличную точку зрения". В данном случае, я считаю, силового решения нет. Надо от всякой фанаберии словесной освободиться, понять, что продолжается кровь, страдания, война. Надо договариваться с воюющей стороной.

А. ВЕНЕДИКТОВ Иван Петрович, тем не менее, все-таки объявлены президентские выборы на 5 октября. Сейчас как эксперт Вы бы посоветовали, условно говоря, Ахмеду Закаеву или Аслану Масхадову выдвинуться президентом и вести кампанию из пещер и подвалов или из Лондона?

И. РЫБКИН Вы сами предлагаете мне эпитет такой кампании. Пещерная, катакомбная кампания? Какая кампания? По сути дела, всегда надо сначала договориться за столом переговоров, потом затвердить результаты переговоров референдумами, законами, договорами. Затем нужно пойти на амнистию. Везде таков алгоритм, во всех горячих точках мира.

А. ВЕНЕДИКТОВ Амнистия принята, Иван Петрович.

И. РЫБКИН А уж потом проводить выборы. Но все сделано ровно наоборот. Никто не договорился с этим сопротивлением, им пренебрегли, стали договариваться только с теми, кто хочет договариваться. Мы здесь, в этой студии с Вами говорили: можно кликнуть здесь в Москве, собрать за круглый стол, тысячи людей захотят переговариваться в комфортных условиях, но вооруженное сопротивление от этого не сократится. Более того, оно вербует новых людей, совсем молодых 12, 13, 14 лет. Целое поколение выросло в условиях войны, к нашему великому несчастью. Надо договариваться.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу Вам сказать, смотрите, средний возраст жертв, я имею в виду тех, которые определены при взрывах, терактах в Тушино, 25 лет. Установлен возраст одной из погибших террористок 20 лет.

И. РЫБКИН Прекрасный возраст. В этом возрасте не о взрывах, не об уничтожении себе подобных нормальные люди думают, а о том, чтобы создать семью, родить детей, воспитать их достойными гражданами достойной страны. Значит, люди доведены до отчаяния, до последней черты, когда самое дорогое, жизнь уже ни во что ни ставится. И таких людей мы видим, к сожалению, не единицы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Довольно подробный рассказ наши коллеги с НТВ делали о жизни одной из этих женщин, подорвавшей себя. Это 20-летняя женщина, которая не потеряла ни отца, ни мужа, ни брата. У нее не было мужа. Она ушла к брату, который был в горах. Она никогда не была замечена в религиозном фанатизме, в антироссийской направленности. Обычная молодая девчонка 20 лет. И через полгода она с поясом шахида появляется в Москве. Это что?

И. РЫБКИН Когда мы говорим, что бездуховность, безыдейность и т.д., мы опять же выдаем желаемое за действительное. Там есть идея сепаратизма, желание жить по своим законам, традициям, обычаям, привычкам. С этим надо считаться. Этот народ воюет давно с Россией, по-разному, в скрытой форме, открытой форме. Даже после большой Кавказской войны, когда замирение наступило, Шамиль был пленен, причем Шамиль был пленником, как бы очарованный императором, но и после этого очарованный император до 1917 года сохранял чрезвычайное положение в Чечне. А уж какие события развернулись сразу после Октябрьской революции! Там просто вырезали, четыре станицы казачьих кто был выселен, кто был вырезан, имущество было просто полностью раздавлено, и ингушами, и чеченцами. Очень непростые отношения. С 21 года через каждые 1,5-2-3 года карательные экспедиции в район Чечни и Ингушетии с привлечением современной по тем временам бронетехники, авиатехники, и так до ВОВ. Последний разбойник, здесь напоминал Руслан Хасбулатов, в 78 году естественной смертью умер в 90 с лишним лет. Это надо знать, с этим надо считаться. Конечно, и жулья, и ворья, и бандитов примазывалось немало там, и с этой составляющей наши спецорганы знают, как бороться. Но с другой составляющей надо договариваться. Договорились с Кадыровым, который объявлял джихад, а джихад ведь однажды объявляется, потом не отменяется. Он же не отменен, и здесь еще не все так просто, неизвестно еще, чем дело кончится. Некоторые считают, что станет президентом Ахмад Кадыров, назначат, продолжим традицию. Борис Николаевич порекомендовал Владимира Владимировича, он порекомендует Ахмад Хаджи в Чечне, и все будет в порядке. Ну, не пройдут там такие номера, вот в чем дело. И Ахмад Хаджи Кадыров прекрасно понимает, как трудно ему будет быть лидером мятежной республики. Не удивлюсь, что могут быть разные варианты его поведения в последующем. Пусть никто не обманывается в Москве и в Кремле, хочу тоже сразу об этом сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня опять президент сказал о том, что банды, орудующие в Чечне, являются частью международной террористической сети. Он добавил, что они стали неотъемлемой частью, может быть, даже самой опасной частью международной террористической паутины.

И. РЫБКИН Я очень сожалею. Отчасти там, наверное, есть то явление, о котором говорит Владимир Владимирович Путин, наш президент. Но, с другой стороны, опять же желаемое за действительное. Какие-то заемные казенные слова. Там другие явления. Название этого сепаратизм. Там очень много убежденных в своей правоте людей. С ними надо договориться. Сумеют ли убедить? Не будет этого, и они сами управятся с этими. Когда-то я предлагал 25 лет вести переговоры с Чечней, договориться обо всем, как с Китаем когда-то вел Леонид Федорович Ильичев с перерывами на инфаркты в результате переговоров, от которых он в Кремлевской больнице лечился. Но договориться. Все равно дешевле стоит. Вот, началась война в августе 99 года. Да, разбили банду, которая вторглась в Дагестан, все поддержали. А дальше что? Говорили, две недели и все. Не две недели, не два месяца, не два года не решаем проблему. Комитет солдатских матерей утверждает: более 15 тыс. человек погибли на поле боя, умерли от ран в госпиталях или свели счеты с жизнью. Это страшные цифры. Я не говорю о мирном населении. Наши люди страдают. Значит, надо договариваться. Не бряцать оружием, словами, не дразнить с экранов ТВ, в радиоэфире, с газетных полос.

А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите, Иван Петрович. Я как Владимир Владимирович, я сегодня только от него говорю. "Я еще раз подчеркну, - говорит Путин, - что ни одно из государств мира не идет на поводу у террористов, не сделает это и Россия, потому что самый первый шаг на этом пути (на поводу у террористов) будет означать начало распада государства, и тогда количество жертв вырастет в десятки, сотни, тысячи раз", как заключает президент.

И. РЫБКИН Алексей Алексеевич! Владимир Владимирович! (Вы в лице Владимира Владимировича). В данном случае мы имеем дело с сепаратизмом. Что касается террористов, с ними надо бороться. Но Вы же сами говорите, уже не заявляют никакие цели, не ставят никаких задач, не выдвигают никаких требований, даже ультимативных, ничего, и взрывают, и взрывают все. Люди, десятками людей. Хорошо, хватило мужества московским властям объявить траур. Иногда даже траур не объявляют. Чечня горюет там где-то, а мы смеемся на разных международных встречах.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я должен сказать, что в Чечне сегодня тоже погибли в том числе и российские военнослужащие.

И. РЫБКИН Сожалею. Я слышал, вертолет разбился и фугас взорвался.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это каждый день, уже привыкли.

И. РЫБКИН Привыкание. Это притерпелось. Очень опасное состояние умов, населения и гражданского общества. Когда-то в России это выливается в то, что называется беспощадным и страшным. Вот это нельзя допустить. Для этого нужно выслушивать тех, кто предлагает инако действовать, инако мыслить. Не подавлять, не видеть интригу-противовес в этих людях, не возбуждать против них уголовные дела, будь то политические деятели, бизнесмены, сепаратисты, а договариваться. И гражданское общество выстраивать. Не растаптывать сапогами ростки этого гражданского общества, которое только проклевывается, появляется в России.

А. ВЕНЕДИКТОВ Иван Петрович, Вы сейчас были в Лондоне и выступали на суде по делу Закаева. А что Закаев по этому поводу говорит? Что хотят люди, подобные Закаеву? Если не говорить, что все хотят жить в мире, в свободе, чтобы их дети были счастливы. Это очевидно, об этом говорить не надо. Я спрашиваю о политике. Что хочет Закаев?

И. РЫБКИН Закаев на суде молчит, потому что ему слова не дают.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, что он хочет?

И. РЫБКИН На кинофестивале документальное кино было представлено одно лишь российское, а остальные 11 лент - Австралия, Америка, Канада и т.д. Он сказал, что такие действия российских властей, конечно, помогают формировать Шамилю Басаеву батальоны смертников. Сказал с осуждением. А он предлагал договариваться. Он предлагал на основе того договора об ограничении полномочий, о котором сейчас только начинают говорить, еще в июле прошлого года, ровно год назад прекратить все боевые действия, всю минную, фугасную войну, сесть за стол переговоров на основе того договора, что мы разработали, вместе с МВД, МИДом, СВР, ФСБ, Думой и т.д. Была комплексная комиссия с руководителями регионов-соседей Чечни. И положили на стол. Да, широкая автономия в рамках российской государственности, принцип Аландских островов, о котором сейчас говорит Европа, принцип независимой Финляндии в составе Российской империи.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вроде бы Кадыров и предложил то же самое сейчас федеральным властям. Практически та же автономия.

И. РЫБКИН Алексей Алексеевич, грубо в наших казачьих краях говорят: "Хорошая мысля приходит опосля", такой есть диалект. Хорошие мысли посещают нас позже, говорят англичане.

А. ВЕНЕДИКТОВ Говорят и по-другому: "Лучше поздно, чем никогда".

И. РЫБКИН Это правда. Но дело в том, что лошадь была поставлена сзади телеги, телега впереди лошади. Все перепутали, как классик говорил, "все смешалось в доме Облонских". К сожалению, такая ситуация. Последовательность алгоритма урегулирования горячих точек была нарушена. Я не думаю, что коварно, предумышленно. Считаю, от незнания, прежде всего, своей истории, и от нежелания вникнуть в то, как другие люди на других континентах, материках регулируют эти тяжелые моменты.

А. ВЕНЕДИКТОВ Иван Петрович, исходя из того, что случилось в субботу, что сегодня говорил президент, если мы завершаем чеченскую составляющую, Вы, скорее, оптимист или, скорее пессимист в краткосрочном плане?

И. РЫБКИН При таких действиях, если будет сохранен характер действий администрации президента России, я, скорее, пессимист, потому что хорошо информирован. Хорошо информированный оптимист всегда пессимист. Если будет изменено, я думаю, что можно достичь мира и прекратить эти многотысячные жертвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, но, тем не менее, ставка на политическое урегулирование, пусть неполное, пусть с изъянами, и все-таки через попытки волеизъявления, со всеми "но", будут выборы такие, сякие, в декабре выборы депутатов ГД, в том числе и от Чечни, может быть, это и есть то правильное направление, по которому пытается двигаться федеральная власть? Двигается, как умеет, в конце концов.

И. РЫБКИН Может быть, так. Но я хочу сказать, что получается по форме, местами вроде все правильно. Как будто мы какую-то выездную модель отрабатываем, в глазах западного человека. Видите, мы все ведь предложили, и слова все ваши: "Конституция", "референдум", даже ни одного русского слова нет, и "амнистия", все ваши слова, все нормально сделали. По форме вроде все правильно. А по существу получается форменное издевательство над целым народом. Сделаны шаги, но сделать надо и следующие шаги. Они естественны, логичны, они вытекают из того, что сказано. Надо действовать и не озираться по сторонам, что там будет говорить княгиня Марья Алексеевна внутри страны или где-то. Для этих сильных шагов нужно мужество. Нужно расплескать часть этого рейтинга. Ради России, чтобы кровь потоками не лилась, и Россия не захлебывалась в этой крови. Уже в Москве хлебать начинаем сполна.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это же действительно год выборов, и парламентских, и президентских, если говорить о календарном годе. Может быть, президент уже как бы новый мандат на политику резкую, сменившуюся? Потому что все первые четыре года были определены тем выбором, который президент сделал в 99-м и в 2000-м году.

И. РЫБКИН Может быть, я не знаю. Я слушал как-то Аркадия Ивановича Вольского. Он говорил: "Вы еще узнаете другого президента, как только начнется еще одна ротация". Но я думаю, что президент это человек, для которого четыре года президентства и полгода премьерства не пройдут даром. Он делает выводы. Он человек, наверное, мыслящий. Мне очень хочется в это верить. По крайней мере, я знал мыслящего человека, который мог размышлять, рассуждать, воспринимать иную точку зрения. Я по этой проблеме мы с ним говорили не один час. Я очень хотел бы, чтобы он не бронзовел в должности, не застревал в величии своем. Пусть у него будет естественное величие, пусть он его зарабатывает. Надо найти эти варианты поведения. Надо поменять советников на этом направлении. Не то советуют, Владимир Владимирович. Совершенно, классическое черти что даже советуют.

А. ВЕНЕДИКТОВ Пришел вопрос из Лондона от Алекса Дрозда. "А какие ваши отношения с Путиным, есть ли они?"

И. РЫБКИН Мои отношения с Путиным до его премьерства, президентства ровные, доброжелательные отношения коллег по работе, которые друг друга могли понять. Что произошло потом? Говорят, власть портит. В России даже есть поговорка: "Если хочешь проверить человека, дай ему власть". Я думаю, что он достойно должен эту проверку выдержать и выйти на самый важный в жизни шаг. Ему не надо пытаться быть копией генерала Ермолова. Это прославленный полководец 12 года. Но, ворвавшись в Кавказскую войну, особых лавров не снискал. Если пишут в истории, то говорят: "мальчика взял, отдал брату на воспитание, он получил фамилию "Захаров" и стал таким живописцем, о котором все говорят: "чеченец". А "Захаров" потому что денщик был Захаров. Мне хочется, чтобы за чеченский период правления к имени Владимира Путина прибавилось, что он миротворец на самом деле. Не нужно заимствовать такие слова-бряцания, слова жесткие у кого-то. Блэр встречает Путина с государственным визитом и неторопливо ведет переговоры у себя, в Северной Ирландии. У каждого есть свой скелет в шкафу. Берлускони и прочее. Там Южный Тироль 50 с лишним лет, но нет гибелей. Франция с Жаком Шираком хорошие отношения, пусть подскажет видный голлист, как де Голль, на что решился, который буквально утюжил Алжир, а в конечном счете дал независимость.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы завершить тему Чечни и перейти к теме выборов следующим соображением нашей слушательницы Ирины Владимировны. "Мне кажется, что в Чечне надо поступать так же, как поступал Сталин. Вот тогда будет порядок".

И. РЫБКИН Да, конечно, при Сталине были депортированы целые народы в Сибирь, в Северный Казахстан. Я хотел бы спросить нашу уважаемую слушательницу, вслед за Лидой Графовой, а куда нам депортировать чеченцев? В Северный Казахстан? Нет. Даже часть Сибири, Казахстана отошла. На Луну, что ли? Целый народ, миллионный. Надо с этим народом считаться и находить обязательно общий язык, как его терпеливо ищут, буквально вчера французское правительство на Корсике, и находят общий язык. Не получилось сегодня, завтра получится, но без крови и страшных жертв.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос депортации - активно обсуждаемый сейчас. Я хотел бы напомнить, мне тут тоже Наталья напоминает, что Кадыров, который был у нас здесь зимой, заявил, что в Москве живут 150 тыс. чеченцев. Кстати, еще один вопрос. Сейчас поднимается вопрос о том, что хотя бы из Москвы депортировать чеченцев, которые здесь живут.

И. РЫБКИН Это опасная вещь. Когда я был руководителем Волгоградской области, в то время уже в Волгоградской области (это начало 90-х) жило 180 тыс. чеченцев и ингушей. И сегодня этот многострадальный народ разметан буквально по всему миру, а уж по всей Россией точно. Я ездил, встречался с чеченской диаспорой, будучи секретарем Совбеза, полномочным представителем президента в Чеченской республике, ведя мирные переговоры везде. И Камчатка, и Владивосток, и Чита, и Ярославль, и Воронеж, и Тамбов.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть некуда депортировать?

И. РЫБКИН Люди бегут от беды и так, сами убегают. Бросают буквально все. Убежали и в Ингушетию, жили долго, пока их снова назад не подвинули. Люди бегут от беды. Конечно, много разного, сложно, никто не говорит, что проблема однослойная, простая. Очень тяжелая, очень противоречивая. Но придется не рубить шашкой, а распутывать узелок за узелком, если мы хотим действительно счастья людям. А что сейчас происходит, это прямое следствие того, что натворил Сталин. Там обиженный народ не только чеченцы и ингуши. Возникла бы ситуация? И карачаевцы так же обижены, и калмыки так же обижены. Все они пережили страшное время депортации. Это народы с изуродованной судьбой. Это еще будет долго сказываться. Надо найти такт и подходы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Немножко сменим тему. Год выборов, и ваша партия, ваше движение "Либеральная Россия". Вы решили на себя взять руководство "Либеральной Россией". Я правильно понял?

И. РЫБКИН Так получилось, что в пятницу, 4 июля состоялось заседание политического совета партии "Либеральная Россия", и мне были делегированы полномочия лидера партии. В сентябре пройдет съезд, и все поставит на свои места. Я хочу сказать, что доделились, не только в "Либеральной России", а весь правый флаг, до амебного состояния. Дальше уже делиться некуда. И эти реформаторские силы сегодня мало что значат, с ними почти не считаются. Как ни обидно это слышать, но мне приходилось беседовать и с руководителями фракции и партии "Яблоко", и с руководителем фракции и партии СПБ, и с другими. С этим надо считаться. А объединившись, можно получить более четверти голосов и реально влиять и на политику президента, и на политику правительства. Не заискивать, не по принципу "чего изволите", а быть эффективной оппозицией. То есть владеть ситуацией и в парламенте, и вне парламента, и на улице. Очень рано ушли в тень, успокоились. И нет силы, которая бы откату противодействовала. Убита Галина Старовойтова, Владимир Головлев, Сережа Юшенков. Недавно при загадочных совершенно обстоятельствах ушел из жизни Юрий Щекочихин. Это все меня подвинуло к тому, что я решил войти в эту партию и согласился с тем, чтобы мне делегировали полномочия. И последняя капля, смерть Юрия Щекочихина и то преследование, которому подвергается сегодня тот же Михаил Ходорковский вместе с его компанией. Усердно вытаптывается конкурентная среда в экономике. Отсюда, по сути дела, почти вытоптана конкурентная среда в политике. И все разводят руками: "Президентские выборы? Да вопрос решенный. 2004 год? Да никого не будет, только Владимир Владимирович Путин". Усердно оттоптали все, и никого нет. В 150-миллионном народе даже некому выставить в альтернативу В.В. Путину. Я считаю, это позорное явление последнего нашего 20-летия, перестроечного плюс реформаторского, 15-летия реформаторского. Так не должно быть, это твердо знают. Мы откатываемся в худший вариант.

А. ВЕНЕДИКТОВ Иван Петрович, из бывших трех сопредседателей "Либеральной России" один возглавил свою "Либеральную Россию" и два убито. Вы вообще-то не боитесь? Место такое...

И. РЫБКИН Я, конечно, человек. У меня кожа и кости точно такие, как у всех. Но я считаю, что надо свою точку зрения заявлять. Так случилось по жизни, мне не надо вам выворачиваться наизнанку и снимать пиджак. Мы с вами вместе еще с того времени говорили о многих проблемах страны, когда вы еще на Никольской были, в тесной каморке с громадными наушниками сидели. Говорили и спорили, отрывали друг другу галстуки, многие решали. Что мы имеем в конечном счете? С этим можно согласиться? Не могу согласиться, ни перед друзьями-товарищами, ни перед своими детьми. Не могу и не соглашаюсь, и говорю: давайте объединимся, нужен объединительный диалог. О нем говорил Сергей Николаевич Юшенков. Мне не нужно делать уширение груди, мне не нужно новых должностей. Моя должность называется просто Рыбкин. Я могу приехать в любое государство, страну, найти себе собеседников, найти себе работу, зарплату очень хорошую. Но душа не может с этим согласиться, когда в изгнание выталкиваются лучшие представители бизнеса, политики. Вытаптывается конкурентная среда. Зачем это надо, и кому это надо? Вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, из г. Владимира Юрий Борисов задает Вам вопрос.

И. РЫБКИН Если бы это улучшало жизнь людей!

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот человек, просто слушатель, г. Владимир, среднерусская полоса, спрашивает: "У меня очень простой вопрос. Не хотелось ли Вам уйти из политики и заняться чем-нибудь другим?

И. РЫБКИН Нет, не хотелось и не уйду. Потому что начинается ситуация. Рядом с г. Владимиром есть г. Муром, и там был Зворыкин, изобретатель очень хороший, по отчеству Кузьмич. Его Ленин вместе с другими, при общем молчании и "одобрямс" отправил пароходом. Он приехал сначала в Германию, в Германии сразу электронный микроскоп появился. Прошло время, переместился в Америку. Америка получила телевидение! Вот таким образом пароходами отправляли лучших людей с хорошими мозгами. И интеллигенцию называли не мозгом, а дерьмом нации. Даже более круто, я не хочу говорить и осквернять. В работах классика было написано. С этим согласиться не могу! Уже сотни тысяч людей с разного рода капиталом хорошо диверсифицированы, как ныне говорят, и собственный финансовый капитал, очень серьезный, и таланта капитал выталкивается за пределы России, уносит с собой важные ценности, которые могли бы в России создавать места, двигать Россию вперед. И мне очень важно, что мои друзья-либералы, наконец-то, не просто вполоборота головы начинают поворачиваться к этой социальной составляющей, к народу, а полным корпусом разворачивает их жизнь. В этот момент я хочу быть с ними. И хочу сказать, я не придумал. 6 лет назад я написал эту книгу. Подзаголовок у нее простой и ясный: "Раздумья о возможности согласия социалистов и либералов". После этого Анатолий Чубайс сказал: "Рыбкин конформист, нельзя договариваться". А один из его соратников сказал: "В большую политику Рыбкина не пустят". Так что Вы не новы в этом. Да, я помолчал, я посмотрел, я много думал и размышлял. И вижу, что могу быть полезен на этом фланге. Мне покойный Сережа Юшенков звонил с митинга на Пушкинской площади, Виктор Шендерович его проводил, и спрашивал: "Мы тут говорим, почему Иван Петрович сегодня справа от центра оказался. И приходим к убеждению: страна влево сдвинулась резко, в силу многих моментов. А он своими взглядами оказался на правом фланге, в правом центре".

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть это не Вы передвинулись от лидера фракции "Коммунисты России" в Верховном Совете...

И. РЫБКИН Жизнь движет нами. Но, как всякий человек не идиотического склада ума, я размышляю много, и во мне тоже происходят серьезные изменения. Я пришел из миллионного города Волгограда, где был руководителем области, но все равно из провинции. В Москве люди дозревали быстрей меня. Я прислушивался к тому, что говорили. И очень не хотел, чтобы мы ситуацию доводили и до путча, до 93 года. Сам был в расстрелянном Белом Доме, все видел изнутри. Не ушел, не бросил, потому что нельзя бросать тех людей, когда за собой их ведешь. Я был против того, чтобы такая сшибка была. Я выступал за то, чтобы был принят нулевой вариант, когда президент и парламент идут в отставку, Конституцию выносят на голосования, новые кандидатуры президента, новый парламент. И убежден, не было бы крови и в 93 году. Я это исповедую. Говорил это тогда, говорю и сейчас. Профессиональным оппозиционером не был! Но всегда имел суждение и его выражал. Как думал, так и говорил. Как думал, так и делал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Наши слушатели из Москвы и наш слушатель из Нью-Йорка Владимир Лыгин спрашивает: "Не кажется ли Вам, что часть либеральной партии во главе с Борисом Березовским (задается Ваш вопрос об отношениях с Березовским) это искусственно созданная фракция для достижения личных целей и амбиций опального олигарха?"

И. РЫБКИН Видите ли, в чем дело. Я был недавно в гостинице "Космос", где недавно проходил съезд "Либеральной России". Когда я увидел такой сбор людей, когда свыше 60 регионов прислали свои делегации, свыше 60 региональных организаций, я в прямом эфире сказал: "Виктор Валерьевич Похмелкин, приходите, ведите диалог с членами партии, которых за собой повели". Они, может, заблуждались, но абсолютным большинством приехали и участвовали в съезде. Конечно, администраторы в партийную жизнь не просто влезли, а вонзились буквально. Пытаются администрировать и в партийной жизни, как и в наших, уже почти личных делах. Конечно, пришлось там и нотариуса звать, заверять права и прочее. Но, главное, были признаны права 51 региональной организации. Вы сами понимаете, что их больше быть 89 быть не может по определению. Значит, абсолютное большинство. Надо приходить и договариваться. Тоже здесь объединительный диалог. Надо договариваться и внутри партии, и все точки над "i" расставить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Личность Бориса Абрамовича является минусом для партии или плюсом, с Вашей точки зрения, как сопредседателя?

И. РЫБКИН Я видел Бориса Березовского в трудное время чеченского политического мирного урегулирования. Могу о нем говорить, как о человеке бесстрашном, принципиальном, который имеет всегда свою точку зрения. Конечно, иногда упорствует в заблуждении, как в этой спецоперации "преемник". Поэтому имеет то, что имеет, и поделом. Не надо увлекаться, потому что он человек, сильно увлекающийся. Это первое. Что касается его, то Борис Березовский - не первый и не последний. Есть и Владимир Гусинский, сейчас есть и Михаил Ходорковский. Кто следующий? Я хочу задать вопрос. И по политикам надо спросить, кто следующий.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может, это как раз и должно радовать наших слушателей, которые присылают очень много таких сообщений: "украденные олигархами деньги должны быть возвращены, а люди должны быть либо посажены, либо выдворены".

И. РЫБКИН Я об этом как раз и хочу говорить. В принципе, мы пытались переломить нашу психологию, из четырех арифметических действий пытались внедрить, приумножить и прибавить. А в итоге сейчас искусственно насаждается, в условиях, когда единомыслие начинает торжествовать, когда СМИ отобраны, независимые, у их владельцев, начинает торжествовать единая точка зрения, уравнительная тенденция: отнять и разделить. Делить-то все равно законченный пирог. Если нам надо изменить подход и даже взгляд на приватизацию, посмотреть, как обретены капиталы Ходорковским, Потаниным, Фридманом, Березовским, Гусинским, Абрамовичем и т.д. Давайте посмотрим. В Думе. Посоветуемся с парламентами наших республик, краев и областей. Дальше СФ, дальше к президенту. Может быть, налог увеличить. Может быть, часть природной ренты забрать, но не избирательно действовать, не действовать по принципу "закон что дышло, куда повернул, туда и вышло".

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы возглавили партию, которая пойдет на выборы уже самостоятельно, и весь правый фланг об этом уже заявил, то есть СПС идет сам по себе, "Яблоко" идет само по себе. Ваша партия идет на выборы?

И. РЫБКИН Я думаю, партия обязательно пойдет на выборы. Партия создается для того, чтобы бороться за власть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но вам нужно зарегистрироваться еще.

И. РЫБКИН Да, безусловно. Но мы не будем прекращать объединительного диалога, ни с СПС, ни с "Яблоком", ни с Коалиционной демократической партией, ни с Демократической партией, ни с Народно-республиканской, ни с Республиканской. Со всеми будем вести диалог. И мы в этом диалоге находимся. Результатом этого диалога и стало мое вступление в эту партию.

А. ВЕНЕДИКТОВ У меня сложилось впечатление, что Вы готовы идти и на президентские выборы лично.

И. РЫБКИН Я думаю, подойдет время, мы об этом скажем. Я многих из тех, кого перечислил, лидеров тех партий, подвигал к тому, чтобы они шли на выборы. Если не решатся, то да. Мне кажется, они моложе меня и должны были бы пойти и противостоять. Власти надо высказывать свою точку зрения. За это уважать будут. Иную точку зрения. Не ту, которую навязывают.

А. ВЕНЕДИКТОВ Какая тема будет центровой в предвыборной парламентской борьбе? Чечня?

И. РЫБКИН Я думаю, что Чечня в числе других, но одна из главных тем что же мы сделаем с экономикой и политикой, что мы делаем со СМИ. Разговор будет жесткий по поводу того, почему уничтожается конкурентная среда в экономике, почему только государственные унитарные предприятия плюс корпорации, которых выстроили по ранжиру, могут действовать. Плюс те корпорации, где контрольный акций у государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть вопрос монополий?

И. РЫБКИН Почему отсюда прорастает желание вытоптать конкурентное поле и в политике. И это удается. Убили Сергея Николаевича, и на правом фланге некому подняться и сказать правду-матушку, с точки зрения правого политического фланга России! Все молчат, в тряпочку и без тряпочки.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Иван Рыбкин - бывший секретарь СБ РФ.