Тема: "Россия-США: степень свободы". - Михаил Федотов, Сергей Хрущев - Интервью - 2003-07-04
4 июля 2003 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Федотов секретарь Союза журналистов России, вице-президент фонда "Индем", Ярослав Беклемишев политический обозреватель радиостанции New Life (по телефону из США), Сергей Хрущев (по телефону из США).
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 20:46, вы слушаете "Эхо Москвы", я приветствую в нашей студии секретаря Союза журналистов России, вице-президента фонда "Индем" Михаила Федотова. Здравствуйте, Михаил Александрович.
М. ФЕДОТОВ Добрый вечер, добрый жаркий вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну извините, не смогли мы, нам с вами не угодишь, холодно плохо, жарко плохо.
М. ФЕДОТОВ А вот такие мы свободолюбивые
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот именно о свободе у нас и пойдет речь. Мы сейчас ждем соединения с радио New Life, Нью-Йорк, по этому радиомосту с нами будут беседовать политический обозреватель радиостанции New Life Ярослав Беклемишев и Сергей Никитич Хрущев, гражданин Америки. И будем мы говорить о том, где же свобода круче, где же ее больше, в России или в Америке. Вот уже по Интернету пришло сообщение, вопрос пришел Михаилу Александровичу, который звучит следующим образом: "В Америке свободы меньше, потому что иначе как же политкорректность". Михаил Александрович, согласитесь вы с таким пассажем.
М. ФЕДОТОВ Вы знаете, я думаю, что если сравнивать свободу в России и в Америке, уровни свободы, то нужно сразу договориться, что мы сравниваем эти уровни в сравнимых сферах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот на этом месте к нам и присоединились наши американские партнеры заокеанские. Ярослав Беклемишев. Ярослав, вы с нами.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Да, привет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы приветствуем вас. И мы приветствуем Сергея Никитича Хрущева.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Сергей Никитич, вы слышите нас? Здравствуйте.
С. ХРУЩЕВ Добрый вечер вам.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Добрый вечер. Добрый день нам, добрый вечер вам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, мы обсуждаем сегодня тему где же больше свобод, в России или в Америке. Я очень горда тем фактом, что мне удалось заманить на эту дискуссию Михаила Александровича, потому что он имеет прямое отношение и к журналистике, и к демократии, и к юриспруденции.
М. ФЕДОТОВ И к свободе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Поэтому оценить степень наших свобод будет
Я. БЕКЛЕМИШЕВ имеет отношение к свободам, то, наверное, мы можем говорить сегодня на одном уровне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я думаю, что тут, прежде всего, нам с вами надо будет определиться в терминах. Что же такое свобода и какие свободы мы будем сегодня оценивать. Нью-Йорк.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Итак, что такое свобода? Сергей Никитич, по-вашему?
С. ХРУЩЕВ Вы знаете, о свободе можно говорить бесконечно, потому что каждый ее понимает по-своему. Если мы говорим о свободе поведения внутри какого-то социума и государства, то, я думаю, что, в первую очередь, это уважение к тем законам, которые люди в этом государстве приняли, тех условий, на которых они договорились, что они будут жить. Потому что все остальное это уже переходит к анархии, когда каждый понимает свободу по-своему.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Так, есть определение. Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я думаю, что я тот же вопрос задаю Михаилу Александровичу. Что такое свобода?
М. ФЕДОТОВ Я думаю, что свобода это право следовать законам, которые обеспечивают тебе приличное существование, приличествующее современному уровню развития общества существование человека в его родной стране. Т.е. да, конечно, я согласен с Сергеем Никитичем. Безусловно, свобода определяется законами. Если законов нет, то, в общем, и свобода превращается в нечто совершенно иное, такую казачью вольницу, хотя, кстати говоря, в казачьей вольнице тоже были очень строгие законы. Если там нарушишь закон, то мало не покажется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ярослав.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Нателла, спасибо. Но дело в том, что вот такие вот понимания свободы, мы, в общем-то, сейчас говорим абстрактно. Да, есть свобода, есть какая-то абстрактная свобода, но есть какой-то закон, который должен ее ограничивать. Давайте, может быть, поговорим о том, а существует ли абсолютная свобода и вообще как мы понимаем свободу, как мы лично к ней относимся, что в нашем понимании свобода.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я позволю себе тут же процитировать сообщение, которое пришло нам на пейджер: "В Америке государство разве может закрыть независимый канал, потому что чиновникам не нравятся журналисты, которые там работают? В Америке, конечно, больше свободы", так считает Наталья.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Сергей Никитич, вы можете это прокомментировать?
С. ХРУЩЕВ Я думаю, что если в Америке какой-то канал будет противоречить закон, то его, наверное, закрыть можно. Ведь когда мы говорим об этой свободе, мы должны понимать, что, во-первых, в России и свободы, и демократии нет и не было, не было ее никогда, начиная с самого начала. Может, была при Ярославе Мудром, я просто не жил тогда. А второе когда мы говорим, что такое абсолютная свобода, я вам отвечу. Абсолютная свобода это возможность мне подавить всех окружающих.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Возможность еще раз подавить всех окружающих?
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Подавить Итак, лучшая свобода в России были при "Русской правде" Ярослава Мудрого, насколько я понимаю.
С. ХРУЩЕВ Я не знаю, я тогда не жил.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Я тоже не жил, мы все не жили. Но тем не менее свод законов остался.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Михаил Александрович, что скажете вы?
М. ФЕДОТОВ Я скажу, что в Америке, конечно, свободы чиновника меньше, чем у нас, значительно меньше. У нас свобода, значительно шире свобода усмотрения, свобода чиновничьего произвола, она у нас очень широкая, и чиновник может по своему желанию и закрыть телеканал, и закрыть радиостанцию, и закрыть газету. И вот то, что сейчас у нас происходит с Платоном Лебедевым, я просто не знаком с этим господином, но для меня очень характерна та реакция, которая у нас сейчас в общественном мнении сформировалась что это заказ власти. Вы знаете, я не знаю, заказ это или нет, но то, что общество на 80% уверено в этом, говорит о том, что, наверняка, так оно и есть. Общество уже привыкло к этому, вот ведь что страшно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот я опять же смотрю на наш пейджер.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Нателла, ой, что сейчас будет. Если вы заговорили о чиновничестве, то наш глас из Америки долетит по-моему по всей России боже, нет хуже американского чиновника. Ребята, вы живете просто в полном удовольствии в России, поверьте мне. Сергей Никитич, вы подтвердите или нет?
С. ХРУЩЕВ В общем-то, конечно, бюрократия американская, она, наверное, погуще, чем даже российская, но я не подтвержу, потому что бюрократия американская, она в рамках, а бюрократия российская
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Беспредельна.
С. ХРУЩЕВ Она безгранична. вот это вот есть выражение свободы для той группы лиц, которая сейчас взяла власть. Я, кстати, не согласен по поводу этого олигарха, я забыл, как его фамилия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Платон Лебедев.
С. ХРУЩЕВ Чиновники борются между собой, кто будет эту власть держать. И в этой борьбе нам места нет. Березовский поставил Путина к власти, Путин его выгнал, теперь кто-то борется с кем-то, и нас пытаются в эту борьбу втащить, простых людей, чтоб мы на чьей-то стороне выступали. Я здесь стою в стороне, пусть они друг друга давят как хотят.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ И только Абрамович покупает футбольные клубы, что справедливо, в общем-то. Москва.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Знаете что, у меня такое впечатление, что то, что мы сейчас с вами обсуждаем, не совсем имеет отношение к свободе среднестатистического гражданина этой страны.
М. ФЕДОТОВ Как раз наоборот. Среднестатистический гражданин нашей страны он как раз испытывает эту свободу бюрократа, свободу чиновника каждый день. Каждый день он приходит в ЖЭК, каждый день, когда он приходит к себе на работу, и от него начинают требовать какие-то бумажки, о которых он и слыхом не слыхивал никогда. Не дай Бог ему столкнуться с нашей правоохранительной системой, с нашими правоохранительными органами. Вот история с этими самыми, как их назвали, "оборотни в погонах", замечательное название для милицейской операции, сразу видно, что здесь есть элемент театра. Вот когда он сталкивается с такими людьми, он понимает, что, оказывается, можно заказать уголовное дело, можно заказать на любого человека административное или судебное преследование. Как же это возможно? Вот я не знаю, в Америке это возможно или нет? У нас это возможно, как выясняется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что скажет Нью-Йорк?
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Вы знаете, по-моему, и в Америке это возможно. В принципе я для начала обращусь к Сергею Никитичу. Как вы думаете по этому поводу?
С. ХРУЩЕВ
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, очень плохо слышно у нас Сергея Никитича почему-то.
С. ХРУЩЕВ Сегодня мы когда говорим о свободе чиновника, у чиновника нет и не было свободы, есть свобода у чиновничества, каждого чиновника начальник может выгнать. Но я вам приведу такой пример. Я вот когда сюда приехал, 12 уже лет тому назад, я по своей нормальной московской привычке лет пять дико боялся полицейских. Он стоит
Н. БОЛТЯНСКАЯ И вы его боитесь.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Отлично.
С. ХРУЩЕВ И только через пять лет после долгих объяснений моих друзей я
Н. БОЛТЯНСКАЯ Перестали его бояться. На каком сроке пребывания в Штатах вы стали воспринимать его, этого человека как нанятого вами для защиты ваших интересов?
С. ХРУЩЕВ Здесь у них есть разница в том, что чиновник может и что чиновник не может.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Вы знаете, Сергей Никитич, я, может быть, даже немножко возрожу вам по той простой причине, что здесь чиновник может тоже очень многое. Иногда получается даже так, я недавно столкнулся в своей практике, со своими друзьями, когда федеральные адвокаты, когда адвокаты даже нанятые, не нанятые федеральными властями, скажем так, начинают работать против своего клиента, потому что государство вступило в этот так называемый "кэйс", в этот пакет, который рассматривается сегодня в суде. Это тоже очень серьезная тема, честно говоря, может быть, мы ее продолжим чуть позже.
С. ХРУЩЕВ Конечно, я с вами согласен, партийное влияние, той партии, которая есть у власти, оно всегда на чиновничество оказывается но здесь зависит от того, насколько. Если в России это влияние почти абсолютное, то в Америке мало заметно. Вокруг этого может подняться такой скандал, что вылетит не только из своего офиса, но и из Белого дома.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, вот я опять же смотрю на наш пейджер: "Истинной демократии нет ни в одной стране мира. В США образ демократии больше похож на то, какова она должна быть, в нашей стране нет даже подобия. Поэтому американцы за любого своего гражданина, попавшего в беду, перегрызут горло. У американского гражданина больше прав и свобод, чем у российского, за американским гражданином стоит страна, а у нас (цитирую Н.Б.) Путин сдает людей за газ. Валерий и Ольга". Телефон приведен.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Какой правильный пейджер. Действительно, за нами стоит страна. Это факт.
М. ФЕДОТОВ Мне очень понравился тезис насчет того, что свободы нет нигде.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но есть покой и воля.
М. ФЕДОТОВ Да, но есть покой и воля. Это правда. Все-таки гений Пушкина это святое. Я хотел бы сказать, что, действительно, наверное, это правда, что нет правды на земле
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Но правды нет и выше.
М. ФЕДОТОВ Да, это да. Всюду есть свои проблемы, и всевластие чиновника характерно и для Америки, и для России. Но я вам скажу такую вещь. Мясо едят во всех странах, но только в одних странах мясо едят ножом и вилкой, в других руками, а в третьих просто человечину. А потом говорят ну вы знаете, все едят мясо. Вот все, но по-разному. Поэтому я за то, чтобы у России была такая свобода, как в Америке. Т.е. не свобода не исполнять закон, у нас есть эта свобода, у нас есть свобода нарушать конституцию, ради Бога, понимаете, вот с этой свободой у нас полный порядок, это свободой очень широко пользуются очень многие. Например, обязанность платить налоги, все обязаны, но платят только самые
Н. БОЛТЯНСКАЯ Дисциплинированные.
М. ФЕДОТОВ Да не столько дисциплинированные, сколько самые даже не законопослушные, самые глупые, если хотите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, я на этом вас прерву. Я напомню, что у нас в студии Михаил Федотов секретарь Союза журналистов России, вице-президент фонда "Информатика для демократии", и из Нью-Йорка политический обозреватель Ярослав Беклемишев и Сергей Никитич Хрущев. Продолжим мы после новостей.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, мы ищем выход. У нас на линии из Нью-Йорка политический обозреватель радио New Life Ярослав Беклемишев, Михаил Федотов в Москве, и сейчас мы перенабираем Сергея Никитича Хрущева, потому что очень плохо слышно его. А позволю себе зачитать сообщение, которое только что пришло мне на пейджер
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Я напоминаю, что мы сегодня ведем прямой, так сказать, радиомост с радиостанцией "Эхо Москвы" и говорим о свободах, говорим о том, наверное, понимании свободы, ну, как мы приняли, здесь, в США, зачем мы ехали, в общем-то, любой человек, ну, если, предположим представить его на улице, он скажет зачем ты приехал сюда? Я приехал сюда ради свободы. Какой свободы? Что такое свобода? Зачем и кому нужна эта свобода и что в нашем представлении является свободой это и является предметом нашего обсуждения сегодняшнего эфира. Нателла, вы слышите меня?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я вас слышу очень хорошо. Я сейчас зачитаю пассаж, который пришел в мой адрес с комментариями насчет того, что я, конечно, никогда не прочту это в эфире, потому я всегда выбираю то, что ей выгодно, мне, в смысле, выгодно. "То, о чем я говорила, почему в Америке никогда не может быть такой ситуации, чтобы отключили телеканал или радиостанцию. Хотите знать почему? А вот почему. Потому что там не позволит себе никогда никакая телепрограмма или станция чернить свое государство, как это делало киселевское телевидение. А если бы это случилось, то, конечно, с ними бы вели борьбу и отключили бы. Поэтому не надо нам спагетти на уши вешать, мы уже не такие наивные и знаем про Америку и другие страны", подпись Марина.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Ох, какое глубокое заблуждение у Марины. Поверьте мне, что 50% американских телеканалов таким образом чернят собственное правительство, как, наверное, российским радио- и телеканалам просто не снилось, это считается нормальным сегодня. Если сегодня республиканская партия сражается за будущие места, и за президентское кресло, и за будущие места в парламенте в ходе президентских выборов, а последующих парламентских, то поверьте мне, здесь возникает такая оппозиция республиканской партии, о-о-о, нет, так не бывает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А теперь у меня личный подарок для Михаила Александровича, сообщение такое: "Когда меньшинство вело подобные разговоры на кухнях, это и была настоящая свобода для большинства". Подпись Николай, телефон оставлен.
М. ФЕДОТОВ Для тех, кто на кухне вел такие разговоры, это была единственно возможная тогда свобода. Сейчас эта свобода есть для всех, и для меньшинства, и для большинства, и для всех в целом. Просто кто-то этим пользуется, кто-то этим не пользуется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ага. Ярослав, что у вас.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ У меня есть вопрос. Дело в том, что давайте определимся. Неужели рамки вот этой вот ограниченной кухонной свободы для нас гораздо ближе, для нашей психологии, для нашего понимания, нежели рамки свободы, ну, не скажу абсолютной, но более-менее действительной, скажем так?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это хороший вопрос. Михаил Александрович, я его быстро вам перебрасываю.
М. ФЕДОТОВ Ну понятно.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Правильно, правильно, это к вам, кстати, вопрос адресован.
М. ФЕДОТОВ Я-то как раз сторонник того, чтобы человек пестовал, в первую очередь, свободу внутри себя. Потому что человек, у которого нет внутренней свободы, ему внешняя свобода
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не пригодится.
М. ФЕДОТОВ Ни для чего не нужна. Человек, который живет исключительно жизнью, лишь бы меня никто не трогал, такой растительной или полурастительной, для него свобода это абсолютное излишество, ему со свободой очень сложно.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Ох как я с вами не согласен.
М. ФЕДОТОВ Обратите внимание, ведь что такое свобода, например, экономической деятельности. Это значит вы рискуете своими деньгами, вот масса таких примеров есть, когда человек продавал свою квартиру, продавал свою машину, вкладывал все деньги, до последней копеечки, в какой-то бизнес. Если он выигрывал, он становился богатым человеком, мог купить себе еще одну квартиру, еще одну машину и так далее, и снова вкладывать деньги в бизнес, и развивать свой бизнес. Это его свобода. Но он мог, как и очень многие наши с вам сограждане, ничего этого не делать, а ходить на демонстрации и говорить правительство, плати нам побольше зарплату, мы все равно ничего делать не будем, но ты нам давай денег побольше.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Михаил Александрович. Извините, Нателла, можно я спрошу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, конечно.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Дело в том, что, мне кажется, это некоторое российское традиционное стремление к героизму. В Америке есть такое понятие, как middle class, средний класс, т.е. это тот средний класс, который не герой абсолютно, который ничем себя не проявляет каким-то образом, но он регулярно ходит на работу, он приходит ровно в 8 утра на работу, в 5 вечера он выезжает с этой работы и дальше живет своей жизнью. И, наверное, вот на этом среднем классе стоит страна. Может быть, не стоит искать героев.
М. ФЕДОТОВ А я разве говорю о поиске героев? Наоборот, я говорю о формировании свободных людей. Кстати говоря, никогда не забуду этот момент, он меня просто глубоко потряс. Когда президент Путин встречался со студентами какого-то университета, не помню какого, и ему задали вопрос что сейчас самое важно для молодежи? И Путин, совершенно для меня неожиданно, отвечает сейчас для молодежи важно вырасти свободными самостоятельными людьми. Я был просто потрясен. Если бы это сказал Гайдар, я бы не удивился, но когда это сказал Путин, я был потрясен. Я думал, он скажет нужно сейчас все силы отдавать учебе, чтобы потом вы могли работать на благо страны Ничего подобного. Он говорит свободные, свободомыслящие люди.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Вы знаете, в соседней Белоруссии это решили проще. Там каждое предприятие теперь, независимо от того государственное оно или коммерческое, должно иметь в штате заместителя директора по идеологической работе, который должен объяснять политику президента и так далее и тому подобное. Вот самое простое решение, кстати говоря.
М. ФЕДОТОВ Но у нас до этого пока дело не дошло, по-моему.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Слава Богу.
М. ФЕДОТОВ И я надеюсь, и не дойдет.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ У нас тем более.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ярослав, скажите, пожалуйста, на линии ли Сергей Никитич у нас?
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Нет, Сергея Никитича сейчас на линии нет, мы пытаемся ему дозвониться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, когда это произойдет. Вот смотрю еще один классический пример. Буквально несколько недель назад в эфире "Эхо Москвы" мы говорили о том, что в Америке принято, как бы это так сказать поприличнее, стукачество, мелкое.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ И крупное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И мне пришло на пейджер потрясающее совершенно сообщение, уже в конце передачи, я не успела его озвучить: "Уважаемые господа, неужели вы не понимаете, что люди доверяют своему государству, как доверяют близким людям, поэтому они не считают зазорным сообщить о каких-то неприятностях, которые происходят в их регионе". Первое ощущение дикости, все равно стукачество, а с другой стороны, может быть, в этом тезисе что-то есть. Ярослав, как вы думаете?
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Вы знаете, Нателла, я вам скажу такую вещь. Дело в том, что стукачество, в общем-то, как доверие государству, не очень себя оправдывает по той простой причине, что в Америке есть такая статья, она называется "conspiracy", и вот это вот "conspiracy" это, в принципе, 58-я, пункт 14 недонесение. Это очень серьезная вещь. Т.е. любой человек, который знал, но не донес, он считается "as the conspirator", т.е. он сообщник, и в данном случае он может привлекаться к уголовной ответственности. И вот сегодня идет грандиозный спор между юристами, что такое "conspiracy", каким образом оценивать эту статью. Это статья, которая обязывает стучать всех на всех, в общем-то. Это какой-то из нонсенсов американского законодательства, скажем так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Михаил Александрович, я даже знаю пример, который вы приведете.
М. ФЕДОТОВ А я еще не знаю. Тогда, может быть, вы его и приведете. Так вот я хочу сказать, что в нашем законодательстве тоже есть нечто подобное "conspiracy", это недонесение о готовящемся или совершенном преступлении, это уголовно наказуемое деяние, но, согласно нашей конституции, родственники не обязаны свидетельствовать друг против друга. Т.е. если родственник знает о том, что готовится преступление его родственником или совершено преступление его родственником, он доносить не обязан, и он за недонесение ответственности нести не будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Михаил Александрович, вы знаете, я дважды сталкивалась я вообще человек законопослушный за последние несколько лет с правоохранительными органами в следующей ситуации. Первый раз, когда я обнаружила у себя на лестнице подозрительного вида картонную коробку, это было после взрывов в Москве 99 года, и попыталась дозвониться в свое районное отделение милиции. Мне колоссального труда стоило, чтобы к нам пришел хотя бы просто участковый инспектор. Причем я наблюдала, стоя на пролет выше, как он просто пнул ногой эту коробку понимаете, что бы с нами всеми было. А вторая история была, когда однажды совсем глубокой ночью у меня под окнами был истошный визг, просто было полное ощущение, что кого-то убивают, и было это такое продолжительное время, что я опять же решилась позвонить. Но когда мне начали задавать вопрос а откуда вы звоните, кто вы такая и какой ваш адрес, мне вдруг в голову пришла мысль а может быть, в этом отделении сидят друзья тех, кто сейчас издевается неизвестно над кем. Мне просто стало страшно. Вот вам пожалуйста. Ярослав.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Я вам напомню как раз "Архипелаг Гулаг", Солженицын приводит, по-моему, в пятой главе "Архипелага" тот пример, когда под окнами убивали человека, и несколько семей не отозвались на крик. И тогда газета "Правда" писала, вот как, почему, это же были советские люди, почему они не вышли Но вам не кажется, что воспитание несвободы в человеке воспитывает некоторый эгоизм в человеке, скажем так, и вот эти несколько поколений несвободы воспитали настолько глубокий эгоизм, что сегодня вам трудно перейти к свободному мышлению.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Михаил Александрович.
М. ФЕДОТОВ Да, конечно, очень трудно. Но тем не менее, я просто, слава Богу, имею возможность общаться с молодежью, я продолжаю преподавательскую деятельность, я вижу, что наши студенты гораздо более свободомыслящие люди, чем даже мы в их возрасте. Потому что у них вот этого страха перед властями, у них нет страха перед авторитетом, у них нет страха даже перед двойкой в зачетной книжке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А это хорошо или плохо? Да, Ярослав.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Нателла, в течение 10 минут с нами будет еще Сергей Никитич Хрущев. Поскольку он тоже преподает, то, может, он поделится тем уровнем свободы, каким обладает сегодняшнее поколение Америки, молодое поколение. Сергей Никитич.
С. ХРУЩЕВ
Н. БОЛТЯНСКАЯ Практически мы ничего не слышим, Ярослав.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Сергей Никитич, если можно, ровно в трубку.
С. ХРУЩЕВ У американских студентов есть полная свобода выбрать меня или не выбрать. Как они говорят, купить, не купить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Курс того или иного профессора.
С. ХРУЩЕВ Зато когда они уже становятся моими студентами или вот, вы смотрите в университете, здесь страшно процветает чинопочитание. Какое там свобода, как только вы попадаете в эту среду, то здесь твердое правило: я начальник ты дурак, ты начальник я дурак. И перебороть ее невозможно. Свобода, она везде своеобразная.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. после того как курс тот или иной был куплен, наступает совершенно другая ситуация. Вот, пожалуйста, камешек в огород Ярослава Беклемишева. Ну вы скажете, что в США есть свобода слова, вспомните историю журналиста CNN, и это было вполне нормально. Ведь была цензура на телевидении во время войны в Ираке?
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Я хочу вам напомнить историю с журналистом НТВ недавнюю, если говорить о странах и союзниках. Но история с журналистом CNN как раз нетипична по одной простой причине, что здесь решает ведь не государство, здесь решает компания. И если политика компании построена определенным образом, то, извините, надо подчиняться просто руководство и тем законам, которые приняла данная компания, не более того. Регулирование от государства настолько редко и настолько не исходит и не доходит до вещательных компаний, что трудно об этом говорить. Даже новое министерство, вот это вот, всеобщей безопасности, не знаю, как его называть сейчас, это смешное очень, смешная вещь, но тем не менее оно не вмешивается в вещательные процессы. Потому что вмешиваться в вещательные процессы в Америке совершенно бесполезно при таком количестве информационных каналов, при таком количество радио, при таком количестве телевидения. Вся страна должна тогда контролировать всю страну.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, у меня создается впечатление, что все-таки есть несколько областей, кроме тех, о которых говорил Михаил Александрович, в области свобод которых Россия намного переплюнула Америку.
М. ФЕДОТОВ Ну да. Вот, например, то, с чего начался наш разговор, насчет политкорректности, у нас с этим делом ну никак абсолютно, подойдите к газетному киоску, особенно есть у нас такие газетные киоски, где торгуют экстремистскими изданиями, борьба с ними как бы ведется, но ведется очень вяло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот, Михаил Александрович, скажите, пожалуйста, такие издания, как "Майн кампф", они действительно запрещены во многих других странах?
М. ФЕДОТОВ Я не знаю, как в Америке, думаю, что там тоже это запрещено, но в Германии просто за это можно получить вполне реальный уголовный срок, не условный, а реальный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ярослав, а что у вас?
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Нателла, вы знаете, у нас сегодня День независимости, поэтому давайте еще один вопрос адресуем к Сергею Никитичу Хрущеву, вот как раз по поводу изданий и по поводу свободы и отношения к этому.
С. ХРУЩЕВ Не только День независимости, но у меня и День рождения сегодня.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Вау.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Никитич, просто в трубку, потому что мы ничего не слышим совсем.
С. ХРУЩЕВ Я говорю, что я так устроился, что у меня не только День независимости, но и День рождения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Никитич, мы вас все поздравляем из Москвы.
М. ФЕДОТОВ Т.е. Сергей Никитич сразу родился независимым человеком.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, это, по-моему, аргумент, который, в общем, многие аргументы общечеловеческие перечеркивает.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Это точно. И все-таки, Сергей Никитич, давайте немножко поговорим о существовании или несуществовании цензуры в Америке и о существовании или несуществовании свободы в печатном и эфирном слове.
С. ХРУЩЕВ Конечно, везде цензура в том или ином виде существует. Вы правильно сказали, что это цензура компании. Вот я, например, у себя на работе смотрю русскую программу еврейского телевидения, которая транслирует Первый канал. Они две недели перед передачей программы "Однако" писали, что ни с ее содержанием не согласны, а через две недели ее с эфира сняли, там говорит диктор, что теперь вот программа "Однако", а показывают совсем другое. Политкорректность это тоже цензура, причем это цензура очень иногда глупая, иногда суровая. Например, у нас в институте все преподаватели держат двери своего офиса открытыми, так предписывается законом, чтобы вдруг вошедшая студентка не вообразила или не объявила, что вы к ней приставали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно.
С. ХРУЩЕВ Это тоже цензура, своеобразная и очень жестокая, жесткая.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как это политкорректность тоже цензура
М. ФЕДОТОВ Нет-нет. Я с этим абсолютно не могу согласиться. Дело заключается в том, что такое цензура? Цензура это то, что находится внешне, это внешнее по отношению к свободному человеку. То же самое имеет отношение и к вещательной корпорации, например. Ее собственная внутренняя политика, например, мы не показываем людей, которые курят. Хорошо. Это наш выбор, выбор нашей вещательной корпорации. Это цензура. А вот цензура, когда есть некий чиновник, который мне говорит значит, чтобы курящего человека вы в кадре не показывали. Если это закон, я понимаю это закон.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А если это трактование закона
М. ФЕДОТОВ Не трактование закона, а если это усмотрение, если это чиновничий произвол, то вот это цензура. И у нас, слава Богу, в нашей конституции есть абсолютно ясная, недвусмысленная запись: "Цензура не допускается".
Я. БЕКЛЕМИШЕВ И все-таки, Нателла, я предлагаю Сергею Никитичу Happy Birthday.
С. ХРУЩЕВ Спасибо.
М. ФЕДОТОВ Happy Birthday, конечно.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Happy Birthday to you, Сергей Никитич.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Никитич, мы присоединяемся.
М. ФЕДОТОВ С Днем рождения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ С Днем рождения Сергея Никитича. Ярослав, я попрошу вас ответить на вопросы, который в большом количестве пришли к нам на пейджер. Утверждают, что все-таки в Америке "Майн кампф" можно купить спокойно.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ В Америке "Майн кампф" можно купить, но не в таких пределах, наверное, как в России, не в таком масштабе. Потому что "Майн кампф", за покупку и за продажу "Майн кампф" можно возбудить любое судебное дело. Вообще, Америка страна судов, и в любом случае, против кого угодно, как угодно можно возбуждать уголовные дела.
И. ГОФМАН Ярослав, ты совершенно неправ. В свободной продаже в любом книжном магазине лежит "Майн кампф", бери не хочу.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Совершенно верно. Но если этот магазин оскорбил мои национальные, религиозные или какие-то достоинства, то я могу судиться с этим магазином по поводу продажи "Майн кампф". Это не значит, что выиграю суд, Илья. Извините, это Илья Гофман , наш ди-джей, вступил в разговор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это очень хорошо, что вмешался человек, который имеет свое мнение.
М. ФЕДОТОВ Ну вот видите, какая у них свобода.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не просто свобода. Илья Гофман не диджей, он звукорежиссер, я сама его за пультом видела в Нью-Йорке.
М. ФЕДОТОВ Вот, видите, у них там свобода и звукорежиссера.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну хорошо, я предлагаю сейчас нам присоединить наших уважаемых слушателей к нашему голосованию. И аналогичное, мы проводим голосование параллельно, Нью-Йорк и Москва, а потом сверяем наши результаты. Итак, вопрос, который будет задавать Москва своим радиослушателям, звучать будет так: "Добились ли вы лично той свободы, о которой мечтали?" Если вы говорите "да, добился" 995-81-21. Если вы говорите "нет, не добился" 995-81-22. Аналогичный вопрос, чуть в другой формулировке, задает Ярослав Беклемишев своим слушателям в Нью-Йорке. После новостей мы будем подводить итоги. Для москвичей голосование бесплатное. Я напомню, что нам важно мнение каждого из вас. Вопрос от чего свободы хочет добиться человек? Вот человек, который дает взятку гаишнику, он хочет добиться свободы?
М. ФЕДОТОВ Конечно. Во-первых, он хочет добиться свободы ездить с той скоростью, с которой ему хочется, и поворачивать там, где нельзя поворачивать, и разворачиваться там, где нельзя разворачиваться. А у гаишника своя свобода, свои представления о свободе. Они не связаны, как правило, к сожалению величайшему, они не связаны с вопросами соблюдения правил дорожного движения, они связаны с другим, у него свобода связана с получением дохода. Он выходит на пост, как охотник выходит на охоту, он выходит на охоту, он как рыболов. Вот он забрасывает удочку с помощью своего прибора, который измеряет скорость, и подсекает этих самых нарушителей. Я с этим сталкивался несколько раз, хотя я за рулем уже почти 30 лет, несколько раз меня останавливали, несколько раз я действительно нарушал. Но я в эти игры с ГАИ не играю, я сразу объясняю, что если у них есть ко мне претензии, они могут составить протокол и дальше действовать в установленном законом порядке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Следующий пример, пожалуйста. Человек, который приходит, скажем, в муниципальную поликлинику, ведомый своей медицинской страховкой, и доктор, к которому он пришел, очень хорошо ему сделал все вылечил ли зубы, излечил ли гастрит или что-то еще. И человек ему приносит бутылку хорошего, дорогого коньяка. Мы с вами знаем, что коньяки могут много стоить. Вот он как, свободен в чем и как.
М. ФЕДОТОВ Я думаю, что пациент свободен принести этот коньяк, потому что он хочет отблагодарить врача, сказать ему спасибо, можно сказать спасибо, можно подарить букет цветов, если это врач-женщина, мужчине дарить цветы не принято, наверное. Можно подарить бутылку коньяка. Вот для этого пациента это его свобода, это его желание. А вот для врача это уже другое. Если врач, не дай Бог, если он вымогает, это просто уже сфера уголовной ответственности, а даже если он берет этот подарок, здесь возникают вопросы этики врачебной. Хотя я не могу осуждать хороших врачей за то, что они принимают хорошие подарки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нашумевшая в последнее время история о ректоре одного из вузов.
М. ФЕДОТОВ У нас много таких историй, какую вы имеете в виду?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я имею в виду тот вуз, в котором студентам предложили доплачивать за второй язык. Свобода, она была где, чья, какова?
М. ФЕДОТОВ Очень просто. Если мы с вами договорились, что вот мы заключаем договор о неких услугах, которые вы мне оказываете, я за это должен платить. Никаких вопросов, я обязан платить. Если вы говорите я буду оказывать эти услуги, никаких денег не требуется. Пока не закончится срок договора, я не обязан платить ничего. Т.е. принцип очень простой: как договорились, так и надо действовать. Вы свободны, но в рамках договора. Нельзя быть свободным вне рамок договора, если у вас есть договор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я повторю вопрос: "Добились ли вы лично той свободы, о которой мечтали?" Если вы говорите "да, добился" 995-81-21. Если вы говорите "нет, не добился" 995-81-22. Последний пример перед новостями, Михаил Александрович.
М. ФЕДОТОВ Нателла, а можно я отвечу на ваш вопрос?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Только после окончания голосования.
М. ФЕДОТОВ Нет, а я только отвечу. Да, добился.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. я вас вписываю в первые.
М. ФЕДОТОВ Да, вписывайте туда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Михаил Федотов, который является секретарем Союза журналистов России и вице-президентом фонда "Информатика для демократии". Ярослав Беклемишев у нас ведет голосование в Нью-Йорке, после новостей мы будем подводить совместные итоги, сейчас уже за тысячу перевалило наше голосование. После новостей поговорим.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну что ж, мы ищем выход, находим выход и сейчас будем подводить итоги голосования. Нью-Йорк с нами, алло, Ярослав? Видимо, пока нет Нью-Йорка с нами. Мы задавали вопрос: "Добились ли вы той свободы, о которой мечтали?" За несколько минут нам позвонили 1142 человека, из которых 27% довольны и 73% недовольны. Ага, я слышу, слышу, Ярослав. Ярослав, у нас из 1142 человек 27% довольных и 73% недовольных. Пожалуйста, огласите.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ На данный момент у нас из 1090 человек 55% ровно довольных и 45% недовольных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но ваш вопрос чуть по-другому звучал. Я могу вас попросить его озвучить в эфире "Эхо Москвы"?
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Да, я озвучу его в эфире "Эхо Москвы". Вопрос звучал так: "Обрели ли вы желанную свободу в Америке?" Те, кто обрели, звонят по телефону 888-222-11-31, это не для Москвы, это для Нью-Йорка, те, кто не обрел 888-222-11-32.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну вообще интересное сочетание, особенно если обратить внимание на тот факт, что основная часть аудитории New Life это наши бывшие соотечественники.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Совершенно верно. И в большинстве своем, если они будут говорить, зачем они сюда ехали, они скажут мы ехали за свободой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ярослав, извините меня за резкий вопрос. Так все-таки за свободой или за сосисками?
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Извините меня за резкий ответ. За сосисками со свободой вместе.
М. ФЕДОТОВ В качестве гарнира.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ ни того, ни этого. А что будет гарниром, неизвестно. Потому что когда нет ни сосисок, ни свободы, хочется и того, и другого, поверьте мне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Охотно с вами соглашусь. Михаил Александрович, ваши комментарии к цифрам, которые уже звучали.
М. ФЕДОТОВ Вы знаете, я очень часто сталкивался с людьми, которые уехали на Запад из нашей страны, и потом, уже живя на Западе, они говорили нет, здесь нет никакой свободы, здесь вообще все не так, все неправильно, здесь ужасно и кошмар. Дальше задавался вопрос а хотите назад? Нет, не хотим. Нет, не хотим. Просто есть люди, которые повезло, которые сумели Вы правильно поставили вопрос вы сумели добиться той свободы, которой хотели?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Которая вам необходима.
М. ФЕДОТОВ Да. Так вот, ну не все добиваются, это же общество равных возможностей, а не общество равных паек всем и каждому. Каждый может добиться, но добьется или нет. Это ведь то же самое и в религии. Каждый человек рождается с душой, которая может обрести вечное блаженство, а от человека зависит, обретет его душа вечное блаженство или нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну тогда, позвольте, я задам вопрос Ярославу Беклемишеву, который у нас на линии в Нью-Йорке, и Михаилу Федотову, который у нас здесь в студии в Москве. Очень много разговоров продолжает вестись об эвтаназии. Очень много идет разговоров о том, что человек, если он тяжело болен, может сам решить вопрос о собственном оставании на этом свете или уходе из этого света. Тем не менее существуют судебные процессы, связанные с докторами, которые предлагают своим пациентам такую милость или такое преступление. Вот тут как? Государство, которое очень много говорят о том, что в Америке очень трудно умереть с голоду, государство, которое очень жестко ограничивает своего гражданина снизу, вот не дает оно ему умереть с голоду, оно ему дает свободу или оно ему определяет, так сказать, минимальную пайку? Вот я все скинула в одну кучу.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Я вот думаю теперь, на что отвечать сперва. Если мы говорим об эвтаназии, мне кажется, что этот вопрос, может быть, и не преждевременен для нашего общества, но тем не менее давайте говорить так пусть каждый уходит из жизни так, как он считает нужным, или так, как судьбой предраспределено. Я не одобряю сегодняшнюю ситуацию в Америке, когда в Техасе происходит, Бог знает какая, 325-я казнь, и это считается нормальным законом для цивилизованного государства. Я не понимаю, почему человек должен брать в свои руки жизнь другого человека и почему он должен быть палачом. На эту тему сейчас в США идут очень большие споры, активные споры, но я думаю, что тем не менее, при республиканском правительстве мы не справимся с вопросом о смертной казни. Я думаю, что этого не получится, к сожалению. Но в любом случае, если мы говорим об эвтаназии, я считаю, что ни в коем случае, ни один человек в мире не должен на себя брать право решать, точнее, участвовать в остановке жизни другого человека, даже если он сам это пожелал. Это мое личное мнение, с ним можно поспорить, наверное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы его высказали. А что касается нижнего предела размеров пайки?
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Что касается нижнего предела размеров пайки, то еще Сергей Довлатов писал, что самые счастливые люди во всей Америке это самые бедные и самые богатые, поскольку самые бедные ничего не желают, у них ничего нет, но они абсолютно свободные, и самые богатые, они тоже абсолютно свободные, потому что у них все есть. В действительности все ведь зависит от размеров желания. Желание это основная движущая сила сегодня. Не только в Америке, да и в России, наверное, везде. Какие потребности жизненные ты себе ставишь, настолько ты и пытаешься добиваться. И всегда наши желания, как правило, не совпадают с нашими возможностями, поэтому дай себе такие 100%, чтобы 10 из них выполнить, а выполнится всего лишь 10, но этого уже хватит, чтобы поддерживать свое нормальное существование. Главное желать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Тогда я задаю тот же вопрос Михаилу Александровичу, но ему я еще задам дополнительный вопрос.
М. ФЕДОТОВ Пожалуйста, пожалуйста, как на экзамене. Хорошо. По поводу эвтаназии я скажу очень просто и коротко. Я считаю, что взять жизнь человека может только тот, кто ее дал, а человеку жизнь дается Господом Богом, поэтому Бог дал Бог взять может, человек человеку в этом деле не судья. Это мое мнение, хотя я прекрасно понимаю, что среди наших радиослушателей большинство все-таки выступает за сохранение смертной казни. Это я понимаю, это во всем мире так, такова природа человека. Что касается роли государства в обеспечении свободы человека.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Насильственном кормлении, если угодно.
М. ФЕДОТОВ Нет, нет, нет. Не надо никого насильственно кормить. Вообще роль государства в цивилизованной стране, в правовом государстве, государство это ночной сторож, оно должно следить за тем, чтобы никто ни у кого ничего не украл, чтобы никто никого не убил, чтобы соблюдались законы, которые люди выработали в этом государстве. Вот задача государства. У нас, к сожалению, совершенно другое понимание задачи государства. У нас государство изначально это общий папа, который всех кормит, чуть-чуть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но кого-то ему кормить некогда.
М. ФЕДОТОВ Нет, он всех чуть-чуть подкармливает, чуть-чуть, за всеми следит, всех наказывает. И вот такой вот общий отец или старший брат вот это государство. Мне кажется, что в таком государстве, в такой стране, где государство это старший брат и общий папа, там, конечно, свободы быть не может. Ну какая же может быть свобода в семье, где есть глава семьи папа и дальше мелкие дети. Он им говорим так, дети, за стол.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Или в угол.
М. ФЕДОТОВ Или в угол. Что может сделать ребенок? Он может спросить можно выйти из-за стола?
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Михаил Александрович, а можно к вам вопрос из Нью-Йорка?
М. ФЕДОТОВ Пожалуйста. У Нателлы еще был дополнитльный.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ А вы никогда не задумывались, почему настолько незыблема американская конституция?
М. ФЕДОТОВ Честно говоря, как-то не задумывался.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ А вы знаете, я отвечу, попытаюсь ответить на этот вопрос. Потому что, не дай Бог, народ вмешается в формирование законов, не дай Бог, это произойдет. Американская конституция сегодня, ну, Господи, это те же 10 заповедей, снесенных с горы Синай, наверное, Моисеем. Потому что она дана отцами-основателями, и не дай Бог, кому-нибудь сегодня в нее вмешаться. Не дай Бог. Каким бы голосованием, какой бы демократией мы не хвастались сегодня, но не дай Бог, сегодня уничтожить эти основополагающие вещи, не уничтожить, хотя бы вмешаться в один из основополагающих принципов. И вот это вот, наверное, играет на руку Америке, в данном случае в ближайшие 200 лет играло, 300 лет, но не знаю, как будет дальше.
М. ФЕДОТОВ Вы знаете, я с вами не соглашусь. Может быть, я соглашусь в том, что незыблемость конституции, действительно, играла на руку Америке и развитию страны в целом, но я не соглашусь с тем, что она уж такая незыблемая. Просто давайте не забывать, что за более чем 200 лет ее существования все-таки в нее было внесено несколько десятков поправок, и достаточно принципиальных.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Поправки мы можем пересчитать по пальцам, в общем-то, если мы говорим "билль о правах" и все последующие поправки, то даже до сорока мы не дойдем.
М. ФЕДОТОВ Интересно, сколько же у вас пальцев?
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот еще один пассаж, который пришел от вашего буквально соседа, Ярослав, из Бруклина: "Слушатели радио основном люди, уехавшие в 90-е годы не от советской власти, а из-за ее исчезновения, им свобода до лампочки". Что скажете?
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Свобода до лампочки? Вы знаете, Бог весть, наверное, если тогда не за свободой, но мне кажется внутренние чувства, внутренние чувства и состояние свободного человека всегда присутствовали в любом, хотел он этого или не хотел. Может быть, ехали за другим, как вы говорите, может быть, ехали за сосисками, может быть, хотелось искупаться в Атлантическом океане. Я помню свои детские впечатления, когда я у бабушки спрашивал: "Бабушка, а где это, Атлантический океан?" Она говорила: "Это очень далеко, внучек". "А я туда попаду?" "Нет, ты туда не никогда попадешь". И вот теперь я с удовольствием в нем купаюсь, вспоминаю эти слова. Это ли не есть состояние свободы, это тоже свобода, наверное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Михаил Александрович, что скажете?
М. ФЕДОТОВ Ну да, конечно, свобода это осуществление мечты. Такое определение тоже, в принципе, возможно. Но у меня никогда не было, например, мечты выкупаться в Атлантическом океане, хотя я был в Америке неоднократно, никогда в Атлантическом океане не купался, купался только в Тихом, но никогда не воспринимал это как мечту.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот я смотрю еще одно сообщение на пейджер, Михаил Александрович, к вам. "Вы считаете Россию страной нецивилизованной, государство у нас не такое, а благородный защитник убийц, которых казнить нельзя", так считает Валентина Ивановна из Москвы.
М. ФЕДОТОВ Что делать? Ну действительно не такое цивилизованное, а что, есть другие мнения.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Есть сомнения, да. Я не скажу, что и Америка такая цивилизованная в данном случае.
М. ФЕДОТОВ Конечно. Мы все должны стремиться к идеалу, идеал недостижим, но мы должны к нему стремиться. Просто кто-то находится к этому идеалу немножко ближе, кто-то немножко дальше, кто-то совсем далеко.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но вопрос в том, каким образом стремиться.
М. ФЕДОТОВ Россия не совсем далеко, она все-таки приближается постепенно.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Я так понимаю, вопрос заключается в том, кто из нас может сегодня хлопнуть себя кулаком в грудь и сказать я homo sapiens.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мне кажется, что должен каждый.
М. ФЕДОТОВ Я вам скажу, что вообще ведь человека создал Бог по своему подобию. Поэтому вот тот образ, к которому надо стремиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот вам еще один комментарий, связанный с темой, которую мы сегодня обсуждаем, звучит он по-немецки, я не возьмусь его читать по-немецки: "Работа делает свободным". Больше того, сразу вспоминается, откуда пошла эта цитатка.
М. ФЕДОТОВ Эта цитатка, она просто там была применена в Бухенвальде. Но, на самом деле, работа делает свободным это одна сторона проблемы. Есть и другая сторона проблемы. В конституции Германии есть замечательная норма, она состоит всего из несколько слов, вернее, даже из двух слов, звучит она так: "Собственность обязывает". Понимаете, у нас до этого наши олигархи, недоолигархи, полуолигархи, олигархики, они до этого просто не дошли. Есть некоторые из них, которые говорят надо вкладывать деньги в развитие сознания людей, вкладывать деньги в образование. Есть вот такие программы, целые фонды, созданные олигархами. Я думаю, господи, наконец-то у них начало просыпаться классовое сознание, они начали понимать, что нужно делать в родной стране.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ярослав, а что думает Нью-Йорк по поводу тезиса "работа делает свободным"?
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Нью-Йорк думает по этому поводу совершенно однозначно. Дело в том, что здесь тоже нет такой вот абсолютной свободы, и чтобы работа делала свободным, я бы не сказал. Работа, любая работа ввязывает тебя в еще больший круг работы, и эти круги бесконечны, в общем-то, ты двигаешься по некой спирали, я не знаю, когда ты придешь к этому центру, в какой момент ты почувствуешь, что ты удовлетворен тем, что у тебя есть. Я считаю, что нет, работа не делает свободным. Свободным делает ну что, выигрыш в лотерею, наверное. Вот раз и у тебя, как у нас разыгрывают лотерею, 20 миллионов спокойно. Вот раз ты вытянул билет, получил в лотерею и вот тогда ты стал свободным. Потому что ты не заработал это, ты абсолютно свободен от этих денег, но тем не менее эти деньги принадлежат тебе. Если ты их заработал потом, кровью, не знаю чем еще, какими-то морально-физическими усилиями, то ты тем более завязан в той сумме, которую ты заработал, и гораздо сложнее теперь думать о том, как этой суммой распорядиться, чтобы она не пропала. Как раз нет, работа делает несвободным, а наиболее зависимым, мне кажется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Михаил Александрович, согласитесь?
М. ФЕДОТОВ Нет, абсолютно не согласен, потому что конечно, конечно, вот знаете, я каждый день мечтаю о том, чтобы у меня телефон не выдавал по 20 звонков в час.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В минуту.
М. ФЕДОТОВ Ну не в минуту, но в час. И чтобы меня не разрывали не все конференции, семинары, "круглые столы" и т.д. Мечтаю об этом. Потому что я понимаю, что это сковывают мою свободу. Но, с другой стороны, я прекрасно понимаю, что если в какой-то день
Н. БОЛТЯНСКАЯ Этого не произойдет
М. ФЕДОТОВ мне не будут звонить, меня не будут никуда приглашать, я никому не буду нужен, я буду абсолютно свободен, но мне эта свобода совершенно не нужна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот я смотрю еще одно сообщение на пейджер: "В 1780 году, примерно в то время, когда принималась конституция США, английский философ и мыслитель Самуэль Джонсон высказал следующую мысль: "Каждый человек имеет право высказать то, что он считает правдой, каждый другой человек имеет право дать ему за это по морде". Это наиболее полное определение свободы", так считает Георгий. Я оставляю точность цитаты на совести у Георгия, который прислал нам ее.
М. ФЕДОТОВ Я тогда процитирую другое замечательное высказывание, я не знаю, кто его автор, думаю, что это, скорее всего, народная мудрость, звучит она так: "Свобода это когда ты можешь быть уверен: утренний стук в дверь это стук молочницы".
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Замечательно. Кстати, я хочу добавить к этому, что мордобитие в российской парламентской практике очень верные вещи. Если об этом говорил англичанин, то это могло не касаться, предположим, ни английского, ни американского парламента, а в основном начиная от старых Дум и заканчивая новыми Думами, если я не ошибаюсь.
М. ФЕДОТОВ Ну, мордобитие есть в парламентах многих стран, в Японии, например, бывало.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ В Корее.
М. ФЕДОТОВ В Грузии, в Корее. Не только там, в целом ряде других стран. Кстати говоря, я вам приведу пример, правда, это не очень современный пример, все-таки это конец 18 века, так вот во французском конвенте была драка из-за того, что один из депутатов конвента, обращаясь к другому депутату конвента, обратился к нему "мсье", т.е. господин. И тот сказал я не мсье, я ситуайен, т.е. гражданин. И из-за этого начался скандал.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ К сожалению, результатом была гильотина, всего этого процесса, как это ни печально, но факт.
М. ФЕДОТОВ Я бы не сказал, что она была результатом, но то, что она там присутствовала, это точно. Но обратите внимание: площадь, на которой стояла гильотина в Париже и называлась она Площадью революции, потом ее переименовали и сейчас она называется Пляс де ля Конкорд, т.е. Площадь согласия. У нас тоже была Площадь революции, ее тоже переименовали, она теперь называется Театральная.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Ну хорошо, хоть искусство спасает мир в данном случае.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот вы знаете, я смотрю опять же на сообщение из Бруклина: "Истинная свобода это свобода выбора", и вспоминаю, уже не впервые цитирую в эфире "Эхо Москвы" своего коллегу Андрея Черкизова, который когда-то сказал, что, с его точки зрения, есть две свободы, за которые имеет смысл пойти на баррикады. Это свобода выбора и свобода слова. У меня есть такое впечатление, что все-таки пока свобода выбора за нами остается.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ А свобода слова?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тут можно спорить.
М. ФЕДОТОВ Я думаю, что у нас можно спорить и по поводу свободы слова, и по поводу свободы выбора. Я думаю, что абсолютной свободы слова и абсолютной свободы выбора у нас нет. И от того, и от другого осталось уже не так много, но осталось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Обращаю внимание на сообщение. Да, Ярослав, прошу прощения.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Нателла, я просто хочу сказать, что вот интересная раскладка получилась. Потому что как раз у нас есть свобода слова, но я не очень уверен, что у нас есть свобода выбора. Учитывая вложенные деньги в любую рекламную кампанию, учитывая то, как это раскручивается сегодня, я не думаю, что свобода выбора присутствует в том варианте, когда каждый человек самостоятельно решает, что он должен выбирать. Вот этого вот точно нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, Михаил Александрович.
М. ФЕДОТОВ У меня есть замечательный пример насчет свободы выбора, т.е. свободы действия, который характеризует как раз ситуацию в Америке, правда, это случилось не сейчас, а в середине прошлого века, т.е. где-то в 50-60-е годы, не могу точно назвать дату. В одном из штатом впервые проводились выбора с использование машин для голосования, когда избиратель заходит в кабинку, и он должен там тянуть рычажок. Было, естественно, два кандидата, это были выбора губернатора штата, и было, естественно, два кандидата, от демократической партии, от республиканской, один из них был фаворитом, другой был, так сказать, отстающим. Но там был еще и кандидат от соцпартии, который был абсолютным маргиналом, ну, он мог рассчитывать на какие-то доли процента. Но что они сделали, братья социалисты? Естественно, денег у них было очень мало, и они на рекламу их тратить не могли. Так вот они дождались того дня, когда стало известно, как будут распределяться рычажки в этой кабине для голосования между кандидатами, а дальше, когда они узнали, что у их кандидата будет крайний левый рычажок, дальше они весь штат обклеили плакатом с единственной надписью "Тяни левый рычаг". И они получили 70% голосов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Красиво.
М. ФЕДОТОВ Это называется свобода выбора в условиях манипуляции.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Это точно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот тот же Георгий нам прислал еще один афоризм, который тоже мне очень нравится: "Свобода размахивания ваших рук оканчивается тем местом, где начинается мой нос".
М. ФЕДОТОВ Правильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тоже очень симпатично. Ну что, я думаю, что надо подводить итоги. Ярослав, ваши итоги сегодняшней программы.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Итак, наши итоги: 1160 человек позвонивших, 55,2% голосуют за то, что они обрели свободу в США, приехав сюда. Но, с другой стороны, 44,8% голосуют за то, что они не обрели той долгожданной свободы, которую они, наверное, здесь искали.
М. ФЕДОТОВ Но обретут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Дай им Бог.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Но тем не менее эта пропорция не столь велика, разлет-то невелик, на самом деле.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В России разлет велик. Мы задавали вопрос: "Добились ли вы той свободы, о которой мечтали?" 27% добившихся и 73% недобившихся из 1142 человек.
М. ФЕДОТОВ Но для России, с учетом переходного периода, 27% процентов это очень хорошо.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Это очень хорошо, кстати говоря, да, я не ожидал, честно говоря.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Очень хочется надеяться, что, во-первых, эти люди полностью удовлетворены тем, что они считают свободой.
М. ФЕДОТОВ Они себя реализовали, это главное.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ И вот на последних минутах мы выкатились на самую главную проблему а что же считать свободой?
М. ФЕДОТОВ Самореализация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Самореализация это человек, который занимается любимым делом, получая за это нищенскую зарплату? Или самореализация это человек, который, к чертовой матери, бросил свой диплом хорошего специалиста и вынужден, я не знаю, подрабатывать извозом?
М. ФЕДОТОВ Самореализация это когда человек реализовал свой потенциал в максимальной степени, с учетом тех условий, в которых он оказался.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ На эту тему был старый анекдот умел бы писать, до сих пор бы работал на Челябинском тракторном. Здесь разница возможностей и того, что человек достигает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну что ж, я со своей стороны сообщу, что еще одно сообщение из Бруклина: "Зарплата достойная делает свободным", после каждого слова многоточие.
М. ФЕДОТОВ Правильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Такое впечатление, что в этом определении тоже есть очень много справедливого. Ну что ж, мне остается только поздравить наших собеседников за океаном с Днем независимости.
М. ФЕДОТОВ Да, а Сергея Никитича еще и с Днем рождения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще раз с Днем рождения. И понадеяться на то, что все-таки наша степень свободы даст нам возможность продолжать эти радиомосты. Напоследок огласить очень грустное сообщение, которое пришло мне от Бориса Григорьевича.
М. ФЕДОТОВ А можно еще одно маленькое пожелание нашим американским друзьям и коллегам, чтоб у них улучшилось состояние связи. Чтобы лучше было слышно Сергея Никитича в следующий раз.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, чтобы эта свобода была тоже нами обретена.
М. ФЕДОТОВ Да, а то у них связь оказалась, как у нас в деревне.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Я уже мысленно посылаю импульсы тем телефонным компаниям, которые должны обеспечить связь. Я думаю, они услышат эти импульсы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я очень надеюсь. Итак, грустное сообщение напоследок: "По-моему, полная свобода есть у всех у вас, кто находится в московской студии. У большинства народа тоже есть свобода. Но не может быть свободы у пенсионера или инвалида, который не может выпросить положенные лекарства в поликлинике, к которому не приходит участковый врач. И у вас еще есть свобода, потому что вы находитесь у микрофона. Я бы хотел, чтобы вы мои слова произнесли сейчас за меня". Борис Григорьевич, я произнесла ваши слова. Я могу вам только, к сожалению, посочувствовать. Поблагодарить Михаила Федотова, Ярослава Беклемишева в нью-йоркской студии и Сергея Хрущева тоже за океаном. Спасибо.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Спасибо, Нателла.