Покупка Романом Абрамовичем футбольного клуба "Челси". - Александр Вайнштейн - Интервью - 2003-07-02

2 июля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Вайнштейн - журналист.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - 14 часов 7 минут в Москве, добрый день. У нас в гостях Александр Вайнштейн журналист, спортивный продюсер. Сегодня мы получили новость о том, что известный российский предприниматель, но официально руководитель региона Роман Абрамович купил контрольный пакет акций знаменитого, старого, почти 100 лет, английского клуба "Челси". Около 100 млн. долл. за это заплатил. И более того, в последние часы стало известно, что он намерен выкупить все 100%, то есть, наверное, заплатить еще около 100 млн. долл. Можно, во-первых, порадоваться за финансовые и прочие возможности нашего известного политического деятеля. На самом деле, как на это надо реагировать? Какие эмоции, чувства у вас, например, это вызывало?

А. ВАЙНШТЕЙН - Во-первых, если говорить не об эмоциях, а о взвешенном анализе этого дела, мне кажется, что это в целом, безусловно, факт позитивный, я могу просто уточнить некоторые детали, потому что мой брат Владимир Вайнштейн, которого я считаю, может быть, лучшим специалистом по спортивному маркетингу, он как раз связался с Лондоном, со своими коллегами, и цифры точные такие. 140 млн. фунтов, не 100 млн. долл., из них 80 млн. фунтов пошло на покрытие долгов и 60 млн. фунтов пошло за сами акции, то есть самим акционерам.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я сейчас попробую экспресс-методом перевести в доллары. Это более 200 млн. долл.

А. ВАЙНШТЕЙН - 230-239 млн. долл., такая цифра тоже проходила. Просто зная, насколько щепетильно и англичане, и, насколько я знаю, Роман Абрамович подходят к сделкам, можно предположить, что эта сделка готовилась очень давно и очень серьезно. Поэтому это не такой спонтанный выброс денег и идея, а видимо, это действительно взвешенное, обдуманное решение. Видимо, было сделано какое-то предложение. И неслучайно, может быть, выбор остановился на клубе "Челси", потому что, кроме того, что он действительно один из самых старейших клубов Англии, этот клуб вообще ассоциируемый с элитой, истеблишментом, потому что это очень дорогой район в Лондоне, Челси. У меня такое ощущение, что Роман Абрамович сделал не только выбор с точки зрения бизнеса, но может быть это такая своеобразная социальная идентификация собственная, в Англии в том числе, где он определенное время проводит, и где у него есть какая-то недвижимость, и мне кажется, это абсолютно положительное явление. В Лондоне даже шутят, нам сказали по телефону, что российский футбол развивается в правильном направлении, надо просто скупить всю Премьер-лигу и ездить туда смотреть хороший футбол.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть происходит своего рода имиджевая легализация крупного российского бизнеса?

А. ВАЙНШТЕЙН - Мне не кажется, что вообще требуется какая-то легализация. Это проблема западного восприятия. Если они хотят нас по-прежнему воспринимать как бандитов и медведей, это их проблема. Рано или поздно все равно придется считаться, что мы нормальные люди.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Увы, это наши совместные проблемы, потому что если они нас видят такими, то нет и нормальных сделок, контрактов.

А. ВАЙНШТЕЙН - Мне кажется, это не совсем правильное суждение, потому что, если касается реального бизнеса, то имидж уходит на второй план. В бизнесе вообще есть одна категория, это выгодно или нет. Я сейчас говорю абстрактно. Поэтому, если Западу выгодно делать сделки, поверьте мне, ни на какой имидж обращать внимание не будут, за исключением каких-то совсем уж ультракрайних представлений, имиджей, вы понимаете, о чем я говорю.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мне трудно себе представить, чтобы в США какая-то крупная корпорация вела официальные переговоры с бизнесменом, допустим, Япончиком.

А. ВАЙНШТЕЙН - А я думаю, что это вполне возможно. Если на тот момент Иваньков был Я просто говорю о том, что мы сами должны привыкнуть, что нам надо перестать все время выпрыгивать из одежд и доказывать всем, что мы нормальные люди. Да мир сам убедится. В этом сидит наша совковая ущербность, что мы все время должны доказать, что мы не верблюды. Не надо доказывать. Мы понимаем, что мы не верблюды, мы понимаем, что у нас есть люди, которые за 10 лет сделали состояние, которое те же люди в Англии делали столетиями или переходило по наследству. Я не хочу вдаваться в подробности, как и что, но если это легальные деньги, если не доказано по суду, что они криминальный характер имеют, ради бога. Поэтому мне кажется, что в данном случае это не только имиджевая легализация, как Вы сказали, я даже не знаю, нужна ли она Абрамовичу, потому что, насколько я знаю, он достаточно скромно себя позиционирует на политической и бизнес-арене, это просто выгодная с точки зрения бизнеса и с точки зрения планов, связанных с западным времяпрепровождением. Между прочим, у Аль-Файеда тоже есть клуб "Фулхэм".

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот Вы вспомнили об Аль-Файеде

А. ВАЙНШТЕЙН - Которому тоже британский паспорт не дали, он содержит клуб.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хотя имеет большой, крупный бизнес в Британии, но относятся к нему с подозрением. Даже несмотря на то, что его сын был связан с членами королевской семьи.

А. ВАЙНШТЕЙН - В наших-то хитросплетениях российских не разберешься, а мы хотим в английских разобраться. Я только знаю, что "Челси" вышел в Лигу чемпионов. Поэтому это плюс к тому еще вложения, наверное, с перспективой. И кроме того, вопрос ведь не в том, что он купил клуб, а в том, что очень серьезные консультанты и советники работали по тому, как этот клуб потом содержать, потому что бюджет "Челси" очень приличный. И если одних долгов покрыто около 80 млн. фунтов, надо себе представлять, за счет чего из этих долгов выбираться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Если говорить о спортивной составляющей, с Вашей точки зрения, клуб "Челси" - удачное приобретение?

А. ВАЙНШТЕЙН - Безусловно удачное приобретение. Потому что этот клуб с фантастической историей, имиджем и именем. И плюс к тому, он попал в Лигу чемпионов. Любая команда, которая в Лигу чемпионов попадает, на Западе, это безусловно удачное приобретение с той точки зрения, что вырастает сразу цена авторских прав, вырастает цена игроков и т.д. Но мне кажется, что Абрамович как человек, в футболе сам профессионально не разбирающийся, видимо, в данном случае принял решение на основании изучения материалов и документов, в том числе послушался, наверное, советов определенных людей. И, может быть, это правильно. Пока я ехал в машине, слышал по "Эхо Москвы", что вроде бы сделка с ЦСКА приостановлена. Насколько я знаю, как раз принципиальная договоренность о покупке 50% акций со стороны Абрамовича клуба ЦСКА достигнута. И сейчас это перешло уже в плоскость юридических согласований.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Один из наших слушателей пошутил: "Теперь будет Центральный спортивный клуб Абрамовича".

А. ВАЙНШТЕЙН - Если "Центральный спортивный клуб Абрамовича" принесет пользу футболу, почему бы и нет. Больше того, мне кажется, что российский футбол упустил одну принципиальную возможность, потому что я знаю, что Абрамович вел переговоры с еще одним московским клубом. И к сожалению, на последней стадии эта сделка не состоялось. Это мне кажется очень досадным, потому что тогда мы бы имели не один супер-клуб ЦСКА, если Абрамович туда войдет, безусловно, финансовые возможности будут другие, а реально бы имели еще один московский клуб, который с помощью финансовых вложений такой финансовой структуры, которую представляет Абрамович, мог бы подняться. Мне кажется, что вообще мы много внимания уделяем Абрамовичу, надо в целом говорить, что надо сделать, чтобы поднимать не английский футбол, а наш.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Александр, возьмите, пожалуйста, наушники, потому что сейчас к нашему разговору присоединится генеральный директор Центра политических технологий, российский политолог, наш частый собеседник Игорь Бунин. Добрый день, Игорь Михайлович.

И. БУНИН - Здравствуйте!

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы можете объяснить, почему Роман Абрамович решил вдруг сделать такое неожиданное приобретение в Великобритании? Что это может быть?

И. БУНИН - У меня такое впечатление, что в последнее время Абрамович начинает продавать активно свои активы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы имеете в виду российские активы?

И. БУНИН - Да, он продал "Сибнефть", собирается продавать свой Московский НПЗ. Речь идет о продаже части активов в авиационной промышленности. И, кроме того, идут разговоры о том, часть денег металлургической промышленности, связанные с Дерипаской, тоже собираются продавать. Если посчитать все эти активы, это около 4 млрд. долл. Куда направят 4 млрд. долл., пока непонятно. Покупка "Челси", возможно, один из вариантов, предполагает, что он создает себе респектабельный имидж на Западе, это не просто владелец "Сибнефти", а владелец крупнейшего клуба, именно английского, а не французского и итальянского, где очень много конфликтов. Респектабельного английского клуба, традиционного, старинного, известного. И как владелец этого английского клуба, он может продолжать свою экспансию и на Западе, это один вариант. Второй вариант, он просто придает себе респектабельность и продолжает развивать свой бизнес в России, вкладывая эти деньги куда-то еще, в какой-то из российских бизнесов. Не исключен также и третий вариант, что это продолжение диверсификации бизнеса, который сейчас стали использовать очень многие бизнесмены. Например, когда покупается крупная фирма по производству палладия в США Потаниным и Прохоровым, это говорит о том, что они расширяют свой бизнес, становятся типичной транснациональной корпорацией. И возможно, это третий вариант, что покупка "Челси" есть одна из стратегий создания себе опорных точек на Западе. Таким образом, мы имеем одну возможную стратегию перенос всех активов на Запад, и "Челси" может служить таким мостиком. Второе, это просто придание респектабельности и покупка новых корпораций, новых компаний в России. И третий вариант, тоже не исключенный, что он просто диверсифицирует свой капитал.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Игорь Михайлович, еще один вопрос. А что, есть основания для ухода из России?

И. БУНИН - Это личный выбор каждого. Если Абрамовичу почему-то здесь неуютно, или он считает необходимым диверсифицировать свой капитал, то это его экономический выбор, выбор его стратегии. Думаю, что наоборот, сейчас идет массовый приток капитала в Россию. В частности, известна знаменитая фраза Путина, что Кипр вышел на второе место по инвестициям в России, ясно, что это все оффшорные зоны. Поэтому, если это действительно так, то это индивидуальный выбор стратегии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как Вы считаете, сегодня прозвучало уже у некоторых моих коллег, такое мнение о странном совпадении по срокам объявления Абрамовичем о покупке "Челси" и визита Путина в Великобританию. Это не могло быть связано?

И. БУНИН - Все может быть связано, все может быть не связано.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Большое спасибо. Вот слышали мы три возможных варианта, может быть больше даже.

А. ВАЙНШТЕЙН - Сколько угодно. Мне кажется, это все из области догадок. Как мы можем знать, какой бизнес и какие деньги Абрамович выводит из России, какие нет. Сейчас же настолько все запутано. С одной стороны, вроде более прозрачно. С другой стороны, есть фирмы, которые владеют российскими футбольными клубами, которые тоже оффшорные, не понятно, кто на самом деле их владелец.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Если вспомнить г-на Червиченко из "Спартака". По-моему, мало кто себе представляет, кто за ним.

А. ВАЙНШТЕЙН - Да, есть фирма "Блю Касл", которая владеет ЦСКА. Это все нормально. Я знаю, что действительно большой бизнес, тот же Михаил Прохоров сейчас "Торпедо-Металлург" проект, это проект "Норникеля", "Интерроса", как ни назовите.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - ЮКОС работает с "Динамо".

А. ВАЙНШТЕЙН - ЮКОС немного на других принципах работает на спонсорских. Это немного другое дело. И это ключевой момент, кстати, если мы отвлечемся от Абрамовича и вернемся к российскому футболу. С одной стороны, очень хорошо, что большой российский капитал, реальный серьезный капитал, как мне когда-то сказали, что большие деньги и очень большие деньги это две большие разницы. Так вот, сейчас в российский футбол потенциально пришли люди с очень большими деньгами, это хорошо. Весь вопрос, что им потребуется какое-то время, чтобы научиться эффективно этими деньгами распоряжаться. Потому что пока они во многом к этому подходят как болельщики, как люди, когда-то любившие футбол, а сейчас у них в силу разных причин появилась возможность в этот футбол поиграть в прямом и переносном смысле. Вот когда они поймут, что их деньгами должны управлять серьезные, профессиональные люди, а не просто знакомые, которые вокруг них когда-то были, и с которыми они в детстве гоняли мяч, тогда эти вложения будут эффективны. Пока, на мой взгляд, наиболее эффективные футбольные вложения у Гинера и ЦСКА. Все остальное, может быть, в лучшем случае 50 на 50 по эффективности. Мне кажется, здесь еще очень долгая-долгая дорога. А что касается опять же Абрамовича. Почему мы не удивляемся, что Берлускони владеет "Миланом". Абрамович богаче Берлускони, почему он не может себе позволить купить клуб. И слава богу, что клуб купил.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Берлускони итальянец. Мы привыкли к тому, что в Европе есть свои правила, по которым и работает Абрамович, первый наш подобный

А. ВАЙНШТЕЙН - Вы ключевое слово сейчас назвали "мы привыкли". Мне кажется, что вся проблема в наших привычках, стереотипах и штампах. Пока мы от них не отойдем, будем сутками обсуждать проблемы и вопросы покупки Абрамовичем "Челси", когда есть гораздо более насущные и реальные проблемы, в том числе и в футболе, о которых можно говорить. Еще раз говорю сделка готовилась достаточно долгое время, поверьте мне, с "Челси". Это не так, вдруг. И с визитом Путина связывать могут только политические наши журналисты, которые всё привыкли связывать со всем, и всё сейчас пытаются подогнать под Путина.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сделка Абрамовича с "Челси" в чем-то напоминает, по структуре, по схеме, сделку ТНК и ВР, здесь же все делалось в присутствии президента.

А. ВАЙНШТЕЙН - Я не уверен, что на этом уровне обсуждалось.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А я не готов настаивать.

А. ВАЙНШТЕЙН - Я просто говорю о том, что это правильно. Вы очень точно сейчас подметили, если мы начнем сравнивать футбол не как вторичную и третичную область человеческой деятельности, а если мы рассматриваем крупные футбольные сделки на уровне сделок ТНК и ВР, тогда мы приходим к серьезному разговору о том, что к этому надо подходить просто как к бизнесу. А все остальное легализация имиджа, о том, что Абрамович как-то по-другому хочет позиционироваться в Англии, я не знаю, это надо с ним поговорить. Может, хочет, а мне кажется, что ему и не надо позиционироваться никак. Он достаточно серьезный бизнесмен, и ему, по большому счету, никому ничего доказывать не надо. Он действительно ищет наиболее эффективное вложение денег. Я не исключаю, что, может быть, он пришел к тому, ему сейчас, по-моему, 36 лет, под сорок, что ему, может быть, хочется заниматься тем, что ему более приятно и доставляет больше удовольствия, а не только нефтью.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наконец-то пришло время для воплощения детской мечты, вполне вероятно.

А. ВАЙНШТЕЙН - Может быть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - По европейскому опыту, если говорить об этом. А чем занимается не президент, а хозяин того или иного клуба: "Барселона", "Манчестер Юнайтед", насколько он влияет на политику тренерского состава?

А. ВАЙНШТЕЙН - В каждом клубе по-разному. Потому что есть хозяин, который просто отдает клуб в управление, просто следит за тем, как управляются его активами, получает дивиденды или убытки. А есть хозяева, которые имеют контрольный пакет, и сами активно управляют этим. Но в данном случае, если мы берем такие серьезные клубы как "Реал" и "Манчестер Юнайтед", это огромные предприятия. Особенно "Манчестер Юнайтед", просто уникальный клуб, потому что даже не футбольный клуб, а просто выстроенная индустрия отдельная, даже в такой стране как Англия.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Клуб это не только игроки, это стадионы, гостинницы.

А. ВАЙНШТЕЙН - Клуб "Челси", между прочим, имеет очень хороший отреставрированный стадион. У "Манчестер Юнайтед" есть даже свой футбольный канал. То есть это огромное предприятие, которое должно жить по законам предприятия. И главное, управляться не людьми, которые решают, кого купить, а в том числе, которые понимают в серьезном бизнесе, где совершенно определенные правила. Принципиальный момент, к которому мы сейчас должны прийти, и все должны понять, весь мир давно уже, последние лет 15 лет, живет по законам шоу-бизнеса. Вообще, весь мир стал одним большим местом шоу-бизнеса: в политике, в самом шоу-бизнесе, в спорте. И все вопросы диктуются именно этой системой координат. Ведь любой политик сейчас думает в первую очередь об имидже и публичности, а не только о том, какие решения принимать гласно или негласно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы согласились с тем, что и Абрамович может?

А. ВАЙНШТЕЙН - Безусловно. Он не может об этом не думать. Я говорю о том, что в конечном итоге, когда речь доходит до бизнеса, и люди садятся за стол переговоров, все решают бизнес-законы и бизнес-правила. И никакой имидж себе в убыток серьезный бизнесмен создавать не будет. Тут есть другая сторона дела. И я думаю, что об этом тоже начнут говорить и писать. Можно это упредить. Действительно будут рассуждения, почему такие деньги тратятся на английский клуб, а не вкладывается в российский футбол, в детский российский футбол, в благотворительность в российскую, в больницы и т.д. Но это вопрос вечный. Хозяин барин, на что хочет, на то свои деньги и тратит.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Зачем мы считаем чужие деньги?

А. ВАЙНШТЕЙН - Я бы здесь по-другому поставил вопрос. Я думаю, что имеет право быть востребованным такой вопрос. Но с одним условием. Надо создать в России такие условия, и поставить в управление этими бизнесами таких людей, которые своим присутствием гарантировали приход больших денег. Видимо, сейчас в российском футболе, в частности, кроме того, что это просто еще экономически абсолютно предприятие, близкое к бессмысленному это просто пока трата денег. Но в том числе еще и корпоративные условия совершенно не созданы для того, чтобы они стали привлекательными для серьезных бизнесменов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Александр, два коротких вопроса, у нас осталось полторы минуты. Сначала реплика от Александра: "Бедный клуб "Челси", его ждет та же судьба, что и канал ТВС, раз у них один акционер г-н Абрамович".

А. ВАЙНШТЕЙН - Я могу ответить Александру, что канал ТВС постигла такая участь, именно потому, что там был не один Абрамович, а много олигархов, которые между собой не договорились. Насчет клуба "Челси" - вряд ли, я не думаю, что Абрамович будет лично этим управлять. Но это очень серьезный вопрос, на который надо обратить внимание. Сейчас есть возможности и есть интерес у людей с очень большими финансовыми возможностями. И грех не создать сейчас в России таких условий, если мы говорим сейчас о футболе, при которых эти бизнесмены стали бы в этом российском футболе заинтересованы. Если мы сейчас эту возможность упустим, то не только Абрамович начнет скупать зарубежные клубы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Последний вопрос, который может показаться весьма экзотическим, но все же. Учитывая, что хозяин нового английского клуба теперь наш российский гражданин, можно ли предположить, исходя из патриотических чувств, заботы о российском футболе, что в "Челси" может быть назначен российский тренер или туда завезены, приобретены пара наших игроков?

А. ВАЙНШТЕЙН - Думаю, что это как в театре и в кино. Если такой тренер найдется по своей классификации, я такого тренера в российском футболе не знаю, который мог бы возглавить серьезный английский клуб, то, безусловно, он может быть назначен, точно так же, как и футболисты. Это же вопрос не паспорта, а вопрос профессионального умения. Здесь возможна обратная ситуация. То же самое, что делает Суркис с "Миланом" и "Динамо-Киев", когда он с Берлускони договорился, эта сделка с Шевченко брешь пробила. И у них потом пошли другие игроки. Если станет возможным такой мостик между английским футболом и российским, кстати, между клубами НХЛ, НБА и баскетбольными российскими клубами такие сейчас налаживаются контакты. Это же все на уровне личных контактов определяется. Я думаю, что, безусловно, здесь возможна связка, если состоится сделка с ЦСКА, ЦСКА-"Челси", тогда реально ЦСКА может войти в элиту европейского футбола.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Интересная возможная комбинация. Спасибо.

А. ВАЙНШТЕЙН - Спасибо Вам.