евреи в России и СНГ - Марк Куповецкий, Дэвид Фишман - Интервью - 2003-07-02

2 июля 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Дэвид Фишман, профессор еврейской истории в еврейской теологической семинарии Америки, и Марк Куповецкий - исполнительный директор российско-американского центра Библиистики и иудаики РГГУ.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - 12 часов 12 минут в Москве, добрый день. И сегодня наши гости в нашей студии прямого эфира, я с удовольствием их приветствую, это Дэвид Фишман, профессор еврейской истории и еврейской теологической семинарии Америки, добрый день. И Марк Куповецкий, исполнительный директор российско-американского центра Библиистики и иудаики РГГУ. У нас тема сегодняшнего разговора связана с визитом г-на Фишмана в Москву, сейчас вы об этом расскажите, это интересно. И у нас уже есть вопросы на нашем сайте в Интернете. Я сейчас их задам, напомню только номер нашего эфирного пейджера слушателям 961 22 22, для абонента "Эхо Москвы". Итак, г-н Фишман, Вы в Москве для того, чтобы принять очередной выпуск в РГГУ?

Д. ФИШМАН - Да. Уже 12 лет совместной программе, наш вуз в Америке, еврейская теологическая семинария Америки совместно с РГГУ в области иудаики уже выпускали раньше 45 студентов. И сегодня пятый выпуск, 10 дипломов вручаем.

О. БЫЧКОВА - Это люди, которые занимаются религиозными исследованиями, или не только?

Д. ФИШМАН - Совсем нет. Это чисто академическая программа. Занимались изучением языков, иврит и идиш, еврейской историей с древности до современности, еврейской литературой. И здесь нет конфессиональной программы, это научная программа.

О. БЫЧКОВА - Как раз наш слушатель из Москвы, Виктория Ращупкина, спрашивает: "Когда, по-вашему, настанет то благодатное время, когда люди перестанут позиционировать себя по национальности и по отношению к другим?". Виктория ссылается на Виктора Шендеровича, который считает, что цивилизованному человеку это должно быть безразлично.

М. КУПОВЕЦКИЙ - Может быть, отвечу я. Конечно, в ценностных ориентациях современного европейского или российского либерала позиционирование себя как еврея, русского или кого-либо другого, вызывает определенные трудности. Однако, надо понимать, что, когда человек задает вопрос "кто я?", он отвечает на вопрос, исходя из тех ценностных ориентаций, которые ему ближе. Он может быть москвичом, инженером, но он обязательно так или иначе будет позиционировать себя как часть какого-то народа.

О. БЫЧКОВА - Есть еще смешанные варианты, которых немало, в том числе в нашем большом мегаполисе.

М. КУПОВЕЦКИЙ - Да, это так. На самом деле, у этих людей проблем не больше и не меньше, чем у остальных. Просто в России этническая идентичность человека, как правило, определялась по происхождению, по крови. Для мира в целом, и для евреев как народа, это проблема не столь однозначна, как она звучит в России. Евреем может быть человек, у которого вообще не было еврейских предков. Евреем может быть человек, у которого оба родители евреи. И еврей по происхождению может не считать себя евреем, это тоже возможно, и это его позиция, которая должна быть уважаема.

О. БЫЧКОВА - Что такое иудаика сегодня?

Д. ФИШМАН - На Западе идуаика это довольно большая область науки. Есть в Америке сотни университетов, где изучается иудаика. И это недавнее явление, последние 30-35 лет, в академической жизни Америки. Но в государственных университетах России это, конечно, постсоветское явление.

М. КУПОВЕЦКИЙ - Во-первых, что такое иудаика? Скажу несколько сухо. Это комплекс научных дисциплин, объектом изучения которых является еврейский народ, его история, культура, литература, языки, современные этнические, демографические и иные процессы. Что касается иудаики в России, то это может показаться странным, но до революции петербургская школа иудаики была одна из ведущих в мире. И только в 1930-х, а затем в конце 1940-х гг., после полного разгрома научных, образовательных и иных институций, эта область и науки, и вузовского образования ушла в небытие, и возродилась в нашем РГГУ 1991 году.

Д. ФИШМАН - Можно добавить? Важно отметить, что в 19 веке, и даже в начале 20 в. эта петербургская школа, это все велось в еврейских общественных организациях, научных. Не было курса лекций иудаики в университетах, ни в германских, ни в российских, даже ни в американских в 19 в.-начале 20 в. Наука, которая развилась от еврейской окруженности и общегуманитария довольно новое явление. И это цель нашей программы в РГГУ сближение общей гуманистики с иудаикой.

О. БЫЧКОВА - Вы привозите, можно сказать, эти знания из Америки?

М. КУПОВЕЦКИЙ - Не только. В значительной степени эти преподаватели, которые преподают в центре, гостевые профессора, которых направляют еврейские теологические семинарии, и не только. У нас преподают ведущие специалисты в области иудаики и из израильских, и британских университетов. Небольшие силы были и у нас на начальном этапе. Но это была так называемая параллельная наука. Потому что в советский период, реально говоря, кроме таких очень узких областей типа куранистики или изучения иврита, другие направления в иудаике не развивались.

Д. ФИШМАН - У нас 2 поколения местных преподавателей иудаики. Такие, как Марк Семенович Замм, который занимался иудаикой в подполье в 1970- начале 1980 гг. Сам выучился с большими трудностями. И второе поколение, это уже наши первые выпускники программы, которые заканчивали в 1996 году, уже получили степень кандидатов наук в этой области, и читают. Есть и местные силы.

О. БЫЧКОВА - Вопрос, который пришел к нам на пейджер, и который, видимо, не мог не прийти от Игоря Васильевича, который хотел бы услышать ваше мнение о последнем исследовании, как пишет Игорь Васильевич, Александра Исаевича "200 лет вместе". Имеется в виду 2-томник Александра Солженицына. Второй том как раз вышел в печать совсем недавно. Что вы думаете об этом? Это попытка показать историю совместной жизни русских и евреев России на протяжении 2 веков.

М. КУПОВЕЦКИЙ - Во-первых, я рад, что в России опубликован такой труд, и этот труд написал Александр Исаевич Солженицын. На мой взгляд, это историческая публицистика, и, прежде всего, личный взгляд великого русского писателя Солженицына на еврейский вопрос в России. Постольку, поскольку я расцениваю это как его личный взгляд, меня интересовало именно его отношение к проблеме. Поскольку Александр Исаевич продемонстрировал все те отрицательные и положительные мифы, которые существуют в России относительно евреев. Чрезвычайно важно, что Александр Исаевич попытался позитивно для себя, как он считает, ответить на вопрос о том, что были ли эти 200 лет вместе. И что такое вместе. Конечно, трудно ожидать от прозаика ответов на те вопросы, которые ставились. Тем более, что Александр Исаевич существует в том информационном поле, в котором существует большинство людей в России: о евреях, их истории, культуре практически ничего не известно. На русском языке публикаций очень мало. И они в основном конца 19-начала 20 в.

О. БЫЧКОВА - Извините, я перебью Вас на два слова. Ведь Солженицын и не ставит перед собой такой задачи, в этих книгах он ограничивает географически и хронологически этот отрезок истории.

М. КУПОВЕЦКИЙ - Да, но просто та источниковая база, которая существует, позволяет куда более объемно и четко ответить на те вопросы, которые ставятся. Кроме этого, существуют критерии научного поиска, которые позволяют ответить на многие вопросы, которые, как мне кажется, у Александра Исаевича остались открытыми. Просто на эту тему надо больше говорить, и говорить компетентно, в этом проблема. Сейчас говорят много на эту тему, в отличие от предыдущего периода. Но говорят, как правило, не очень компетентно.

О. БЫЧКОВА - Вот Нина Ивановна спрашивает вас. "Господа из Америки, - у нас один из Америки, другой из Москвы, - почему вы говорите "русский еврей", что это значит?" Здесь есть некоторые иного свойства замечания: "Почему русские не могут сделать свой культурный центр?". Действительно, если хотят, наверное, могут сделать, это не проблема. Но что такое русский еврей?

Д. ФИШМАН - Это еврей из России. Может быть, более правильно сказать "российский еврей". Конечно, есть некая культурная специфика евреев из России, из бывшей царской империи российской, в которой они отличаются, например, от евреев из других стран: из Германии, из Франции. Например, язык идиш, который был распространен очень в Германии.

О. БЫЧКОВА - Как раз Константин спрашивает: "Правда ли, что это наполовину копия немецкого языка?" Это что-то вроде диалекта, да?

Д. ФИШМАН - Это полноценный язык. Есть разные элементы: германские элементы, кстати говоря, славянский, и ивритский элемент. Имеет свою грамматику, литературу. Мы сами недавно в нашем центре издавали учебник идиша покойного профессора Семена Сантера. Я приглашаю слушателей приобрести эту книгу и увидеть, что это действительно язык, а не диалект.

М. КУПОВЕЦКИЙ - Я хотел бы только добавить, что язык идиш это не единственный еврейский язык, и я не имею в виду иврит. На самом деле, у евреев около 20 еврейских языков. Как правило, этот феномен еврейские языки возникает в результате довольно сложного процесса коммуникации евреев, которые мигрировали из одной страны в другую, приносили с собой ту речь, на которой они говорили прежде, адаптировали какие-то элементы речи новой страны обитания. Обязательно присутствовал слой и из иврита, и из арамейского. То есть это очень интересный процесс, который изучается у нас. У нас есть специалисты, которые занимаются этой проблематикой.

О. БЫЧКОВА - В продолжение темы, которую задала у нас слушательница Нина Ивановна, наш слушатель из Хайфы г-н Вишневецкий прислал вопрос на сайт в Интернете. "Сейчас ситуация противоположная прошлой, - говорит он. - еврейский вопрос есть, а евреев в России нет". Вопрос, кто виноват и что делать. Г-н Вишневецкий как раз один из таких людей, которые уехали из этой страны в другую страну.

М. КУПОВЕЦКИЙ - Во-первых, евреи в России есть. За последние 10 лет еврейское население сократилось в три раза. Но это результат не только миграции, но и депопуляции. То есть превышение числа смертей над числом рождения, что характерно в целом для населения России. С другой стороны, как он был поставлен в "Золотом теленке", вопрос остается. Приведу в пример Польшу. В Польше уже более полувека нет евреев, а еврейский вопрос есть. Дело в том, что еврейский вопрос весьма характерная иллюстрация того, что называется мифотворчество. Если мы говорим о России, почему евреи могут претендовать на то, чтобы в этом мифотворчестве занимать заметное место, на мой взгляд, всегда во всех своих личных проблемах человек склонен винить не себя, а другого. Проблемы всегда у человека. Этот другой должен быть достаточно потенциально силен, чтобы представлять опасность. Вот для России очень интересный феномен. Могут быть какие-то более реальные опасности. Но для людей эти опасности весьма некомфортны с точки зрения того, допустим, Кавказ серьезная проблема. Но может ли быть Кавказ проблемой для России, для русского народа? А евреи могут претендовать на то, чтобы быть такой серьезной опасностью. Как Америка, как Китай. Это интересно, это феномен мифотворчества. Так что независимо от того, есть евреи или нет, эта мифологемма будет играть свою роль в большей степени.

Д. ФИШМАН - Добавлю к первой половине вопроса, что евреев в стране нет. Более ста лет, 120 лет, евреи уезжают из России. Я же сам внук эмигрантов из царской России. Но все-таки, даже после века эмиграции всегда остаются евреи в России.

О. БЫЧКОВА - Еще некоторые возвращаются обратно.

Д. ФИШМАН - Да.

О. БЫЧКОВА - Несколько вопросов от наших слушателей более практического характера. От Маргариты, например: "Где могут в дальнейшем работать выпускники РГГУ, закончившие факультет иудаики?". Об этом же спрашивает Татьяна: "Находят ли себе применение выпускники вашего отделения в России?"

М. КУПОВЕЦКИЙ - Да, у нас было уже несколько выпусков. Более полусотни выпускников, большинство из них, около 2/3, решили выбрать науку пишут диссертации, как в РГГУ, так и в других российских университетах и в Академии наук, так и за границей, от Оксфорда до Нью-Йорка и Иерусалима. То есть научная стезя самая важная, поскольку специалистов в этой области практически нет в России. Сейчас открываются во всех российских университетах если не специальности, то курсы по иудаике или спецкурсы, это первое. Второе, поскольку таких специалистов нет, не было, а они необходимы и в государственных, и в общественных структурах. Многие работают в СМИ. Так что, на самом деле, спектр примерно такой же, как для любого специалиста-гуманитария, который получает хорошее образование.

О. БЫЧКОВА - Желаю успеха в вашей деятельности. Благодарю наших гостей. Спасибо вам.