условно-досрочное освобождение Э.Лимонова из заключения; дальнейшая политическая деятельность; перспектива полной реабилитации - Сергей Беляк, Эдуард Лимонов - Интервью - 2003-07-01

1 июля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" писатель Эдуард Лимонов и его адвокат Сергей Беляк.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА Кое-какие вопросы уже пришли по Интернету на наш сайт, и на пейджере тоже вопросы есть. Во-первых, Эдуард, с освобождением Вас!

Э. ЛИМОНОВ Огромное спасибо! Я обязан всем, кто работал над этим освобождением, целому обществу. Гражданское общество у нас есть. В результате я пришел к этому выводу.

М. КОРОЛЕВА И с возвращением в Москву, тоже вещь немалая. Надо сказать, Вы изменились, бороду сбрили.

Э. ЛИМОНОВ Я вынужден был, конечно, в соответствии с регламентом колонии должен был сразу и обриться, и постричься. Я это сделал еще раньше, сразу же после приговора, сам, по собственному желанию. Хотя, конечно, не хотелось с бородой расставаться.

М. КОРОЛЕВА Да, надо сказать, борода Вам шла.

Э. ЛИМОНОВ Будет, я уже начал, уже вчера и сегодня на поверке я стоял с бородой. Уже меня "козлы" не тревожили, там есть категория таких юношей в черных рубашках, штанах и кепках, которые следят за порядком.

М. КОРОЛЕВА То есть, что касается порядка в колонии, то Вы теперь много чего знаете?

Э. ЛИМОНОВ Да, безусловно.

М. КОРОЛЕВА И много чего, наверное, можете рассказать и написать?

Э. ЛИМОНОВ Да, три тюрьмы. Я сидел в Лефортовской тюрьме, в Саратовском централе и на "двойке" в г. Энгельсе, в тюрьме особого режима внутри колонии особого режима, немного, несколько недель. И в Энгельсовской колонии 13. Это мой опыт.

М. КОРОЛЕВА Сразу прошу прощения за дурацкий вопрос. Он абсолютно дурацкий. Но, тем не менее, где больше понравилось?

Э. ЛИМОНОВ Понравилось больше всего на "третьяке". Это Третий корпус Саратовского централа. Это корпус для особо опасных рецидивистов. Тяжелые статьи. Много, при мне около 30 пожизненных приговоров было вынесено. То есть серьезные там сидят люди.

М. КОРОЛЕВА Вы говорите это без иронии?

Э. ЛИМОНОВ Я говорю безо всякой иронии. Потому что там меньше режима, более свободно. Не надо вставать утром в 5:45, можно спать до поверки, где-то до 8:30. И, вообще, режима нет, поскольку людей ожидают страшные срока, их не так угнетают.

М. КОРОЛЕВА Теперь Вы на свободе, но, тем не менее, у Вас есть судимость по-прежнему?

Э. ЛИМОНОВ Да, конечно, у меня 1 год и 9 месяцев условно-досрочно.

М. КОРОЛЕВА Как Вы будете поступать с этим дальше? Вы так и останетесь с судимостью или будете пытаться добиваться полного оправдания?

Э. ЛИМОНОВ Это, скорее, к Сергею Валентиновичу Беляку вопрос. Я ему переадресую, поскольку более квалифицированно.

М. КОРОЛЕВА Сергей?

С. БЕЛЯК Я думаю, будем добиваться оправдания, и по этой статье о незаконном хранении, приобретении оружия. Я думаю, что Верховный суд может изменить приговор, отменить его в части Савенко. Там вина его не доказана. По крайней мере, Саратовский суд принял такое решение, он имел право это сделать, но я думаю, Верховный суд может пересмотреть. Это все будет сделано после того, как будут освобождены все осужденные, в первую очередь, Сергей Аксенов.

М. КОРОЛЕВА Вы имеете в виду представителей национал-большевиков?

С. БЕЛЯК Да, все осужденные по данному делу. Не вообще все национал-большевики. Я не знаю, может быть, кто-то из национал-большевиков еще ограбил, своровал что-то, или коммунисты, члены ЛДПР. Те, кто проходил по нашему делу. И после этого мы примем решение. Я думаю, с Эдуардом Вениаминовичем будем обжаловать. Я думаю, основания там серьезные.

М. КОРОЛЕВА Эдуард, мы следили по новостям, по информационным агентствам за историей Вашего освобождения. Я помню, такой момент нас остановил. Речь шла о том, что из колонии обычно освобождают людей, которые не имеют взысканий и имеют поощрения. Говорилось о том, что у Вас поощрений как таковых не было, но, правда, не было и взысканий. Тем не менее, Вас освободили. Вас посещал Анатолий Приставкин в тюрьме, за Вас ходатайствовали известные люди, и депутаты ГД в том числе, и писатели. Как Вам кажется, почему все-таки стало возможным Ваше освобождение? Какие рычаги сработали?

Э. ЛИМОНОВ Начнем с того, что независимо от обстоятельств я отсидел половину срока и имею право на условно-досрочное освобождение. Уже 7 апреля 2003 года я имел это право. И то обстоятельство, что я так долго находился под следствием, меня судили 10 месяцев в Саратовском суде, это не является моей виной, и во всех наших кодексах, которые у нас имеются, и в УПК, и в УК никто не определяет, какое учреждение должно давать характеристику. Если я сидел в тюрьме в это время, в СИЗО, то и СИЗО имеет право дать мне характеристику, безусловно. Поэтому здесь такая правовая яма образуется. И это немножко лицемерие со стороны власти, когда говорят, что я должен был отсидеть в колонии. Какая разница, я все равно был лишен свободы.

С. БЕЛЯК И характеризовался положительно.

Э. ЛИМОНОВ Отсидел половину своего срока и характеризовался положительно. Тем более, сейчас отменили знаменитые 6 месяцев, якобы необходимые для того, чтобы получить характеристику в колонии. Их нет. Это скрывают от осужденных, но этого нет. Я просто говорю на всю Россию, что надо помнить о тех, кто сидит, нет теперь такого положения, это отменено законом. Не надо сидеть 6 месяцев. Прошла у вас половина срока или две трети, в зависимости от тяжести статей, пишите, старайтесь добиться условно-досрочного.

М. КОРОЛЕВА Просто в одном из Ваших последних интервью, а Вы их успели довольно много дать за последние сутки, что понятно, Вы как-то так упомянули, что у Вас было ощущение, что откуда-то сверху пришел какой-то сигнал об освобождении.

Э. ЛИМОНОВ В какой-то момент, когда появился Приставкин, действительно. Хотя, конечно, я не могу знать, кто этим управляет. Это моя догадка. Может быть что-то. Возможно.

М. КОРОЛЕВА Такой общечеловеческий вопрос, тоже по поводу Вашего пребывания в тюрьмах и колониях. Сергей из Москвы спрашивает: "Эдуард, скажите, как, вообще, Ваше пребывание в колонии отразилось на Вашем самочувствии и здоровье? Как в колонии относятся к простым заключенным, не таким, как Вы, знаменитым?"

Э. ЛИМОНОВ В колонии я действительно был немного, меньше 2 месяцев. Я сидел в особой колонии, 13-я Саратовская колония. Это суперкрасная, самая красная. Хотя там общий режим, но достаточно изнурительный, на мой взгляд. То есть распорядок дня изнурительный, не оставляет ни минуты покоя человеку: строевым шагом в столовую, строевым шагом на поверку, строевым шагом на всякие культурные мероприятия. Хорошо - клуб, прекрасно, но когда тебя 5 раз в день вызывают в этот клуб: поднялись, пошли, пришли, сели...

М. КОРОЛЕВА А что делать в клубе?

Э. ЛИМОНОВ Приезжают какие-нибудь задрипанные артисты филармонии из XIX века, поют арии. Заключенные, конечно, сидят и ритмично хлопают.

М. КОРОЛЕВА Понятно. Тут вопрос, скорее, общеполитический. Алексей Степанович спрашивает: "Напомню Вам, что государство пошло Вам навстречу, сократив в 2 раза время Вашего пребывания в неволе. Однако в своих первых интервью Вы заявили, что Вы продолжите свою борьбу с ним. Скажите, Вы будете бороться против Путина?"

Э. ЛИМОНОВ Я не говорил. Причем здесь Путин или не Путин? Я говорю, что мне никто не запрещал заниматься, освобождая меня, никто от меня не требовал, чтобы я прекратил политическую деятельность. Я этим правом пользуюсь, правом гражданина вести дальнейшую политическую борьбу, только и всего. Путин... завтра будет другой президент. Нет, идет политическая борьба за определенные идеалы, которые я высказывал неоднократно.

М. КОРОЛЕВА Политическая борьба не может быть только за, она всегда против кого-нибудь или чего-нибудь, согласитесь.

Э. ЛИМОНОВ Безусловно. За большую свободу, предположим. Я считаю, что в России сейчас отсутствуют политические свободы, даже того порядка, того уровня, которого добились в 91-93 годах. Постепенно все эти свободы свернули. Мы живем при режиме патроналистском, опасном, который грозит превратиться в абсолютистский режим. Мне это как гражданину не нравится. Меня осудили за другое, за покупку оружия. В этом смысле с меня можно требовать, чтобы я не покупал оружие. Я его не покупал, не буду покупать, не собираюсь покупать. А политической борьбой я буду заниматься и бороться за те самые идеалы, которые я всегда повторял и высказывал, о том, что надо заботиться о гражданах России, оказавшихся в странах СНГ. Их приблизительно 25 млн. О том, что нужно дать нашему народу большие и политические, и личные свободы, освободить от этого засилья, просто МВД повсюду у нас, самая экстремистская организация, на мой взгляд. Я всегда это говорил и повторяю.

С. БЕЛЯК Потом, бороться не против государства, а за идеалы.

Э. ЛИМОНОВ Да, безусловно.

С. БЕЛЯК Он всегда говорил "бороться", а ФСБ в итоге ему поставила в вину слово "борьба".

М. КОРОЛЕВА Кстати, Вы упомянули МВД. Как Вы ее назвали, какая организация?

Э. ЛИМОНОВ Самая экстремистская организация в России, безусловно.

М. КОРОЛЕВА Вы наверняка успели, ехали в поезде, наверное, Вам рассказывали и до этого, что в последние дни происходит вокруг МВД, вокруг т.н. "оборотней в погонах". Начались некие процессы.

Э. ЛИМОНОВ Это доказывает мою точку зрения. Я рад, что это становится гласным и понятным людям.

М. КОРОЛЕВА Вы верите, в принципе, в то, что это действительно борьба с коррупцией, со злоупотреблениями в милиции? Что это не политическая акция, ничего более?

Э. ЛИМОНОВ Мне трудно в этом разобраться, поскольку я человек, сидевший в тюрьме и на зоне. Какие-то куски информации до меня доходят. В этом деле я не могу сказать, что там происходит.

С. БЕЛЯК Борьбу используют, как политическую акцию, это понятно.

Э. ЛИМОНОВ Но, безусловно, конечно, кому-то всегда какие-то определенные аресты, процессы выгодны.

С. БЕЛЯК Конечно.

М. КОРОЛЕВА Вот еще из Саратова, кстати, вопрос от Фарида Хусаинова по Интернету. "Какие из Ваших взглядов на общество и государство изменились за последние два года, а какие, наоборот, подтвердились и усилились?"

Э. ЛИМОНОВ Я думаю, каких-то особых изменений мое мировоззрение не претерпело, нет такого. Все-таки я сел, когда мне было под 60. В тюрьме мне исполнилось 59 и 60. И радикальных изменений нет. Но я считаю, что у нас государство очень опасно. Мы унаследовали нехорошие традиции, частично палачевские традиции именно этого патроналистского - отец с кнутом и наказывает даже не граждан, а подданных, это от абсолютизма, самодержавия осталось. Даже не граждан, а подданных, принимая граждан за подданных. Такого не должно быть.

М. КОРОЛЕВА Как Вам кажется, вообще, возможен культ личности в России в ближайшее время?

Э. ЛИМОНОВ Безусловно. У нас уже есть красное знамя с двумя коронами. Вдруг почему-то короны на орлах появились. То орлы были без корон, а теперь короны. Я не удивлюсь, если у нас будет монархизм. Бороться будем против монархизма всеми силами: зубами, когтями. Никакого монархизма, и патроналистское государство нам не нужно, один человек не должен решать за всех. Общество само сознательно, самостоятельно, пускай оно, высказывая различные мнения, находит свою дорогу.

М. КОРОЛЕВА Еще от того же Фарида Хусаинова из Саратова, продолжение вопроса. "Вы справедливо заметили в "Другой России", в "Плену у мертвецов", что режим Путина это неосоветизм, реставрация ценностей совка, усиление ФСБ, державные ценности, и Вам это не нравится. Но не кажется ли Вам, Путин как раз продукт тех ценностей, которые Вы так отстаиваете? И Путин гораздо органичнее смотрится в интерьере национал-большевистской партии, чем либералов".

Э. ЛИМОНОВ Тут каша получилась из всего на свете. Почему-то все это брошено в национал-большевистскую партию. Безусловно, у нас есть две опасности, это анархия, а вторая, полярная совершенно опасность - это усиление, строгий режим для всех. Зачем нам жить при строгом режиме, в колонии ходить строем? Конечно, можно всем выдавать овсянку ежедневно и усиливать все эти вертикали власти. Нет никакой необходимости. Такое впечатление, что власть пользуется, раздувая опасность, например, терроризма... нас все-таки пытались осудить по статье 205, "терроризм". И, используя опасность терроризма, мне кажется, власть переигрывает, хитро тянет одеяло на себя и пытается использовать это просто в подавлении граждан, вообще. Легче управлять теми, кто ходит строем в столовую, безусловно. Но все-таки не надо делать наше общество идущим строем в столовую. Не нужно.

М. КОРОЛЕВА Здесь есть не вопрос, а, скорее, утверждение. Дима говорит: "Против государства бороться бессмысленно и глупо". Что бы Вы возразили Диме?

Э. ЛИМОНОВ Это говорится несколько тысячелетий уже, что бессмысленно и глупо. Тем не менее, совершаются какие-то изменения в обществе, метаморфозы. И все-таки мы далеко ушли от времен, когда за перенесение межевого камня карали смертной казнью, и не жгут людей на кострах, как Галилея сожгли. То есть, если не заметен прогресс, то хотя бы метаморфозы происходят с обществом. Меньше, наверное, все-таки кровожадности, в общем.

М. КОРОЛЕВА Когда Вы говорите о борьбе против государства или о борьбе за идеалы, прошу прощения, то, наверное, в одиночку бороться сложно, всегда смотришь, кто у тебя союзники, соратники и т.д. Здесь у меня есть целый букет вопросов, которые касаются Ваших возможных соратников. Например, Борис Евгеньевич спрашивает: "Прошу ответить, какая из политических партий, представленных в ГД, ближе к Вам".

Э. ЛИМОНОВ Невозможно это так сказать, партия, и она нам ближе или нет. По различным вопросам есть различные позиции. Я считаю, что присутствие в ГД КПРФ это все-таки плюс. Несмотря на мое полное несогласие с методами, с медлительностью, множеством вещей в КПРФ, я все-таки считаю, что позитивно, что общество хотя бы имеет такую оппозицию, умеренную, серую, в лице КПРФ. Без нее мы просто уже были бы в руках у какой-нибудь военно-монархической клики.

М. КОРОЛЕВА Скажите, а кого Вы решительно не принимаете в той же самой ГД в качестве партии, силы?

Э. ЛИМОНОВ Я все-таки не эмоциональный уже человек, к сожалению. Я уже продукт всех своих последних 8 лет или более политики. Я не воспринимаю их так, что я их не принимаю. По сути дела, я не принимаю вообще весь сегодняшний состав ГД, за исключением десятка различных персоналий. Потому что ГД превратилась в машину для штампования законов, они ставят печать. Это не дело ГД. Парламент это политический орган, это арена, это место...

М. КОРОЛЕВА Почему? Он же и законодательный тоже.

Э. ЛИМОНОВ Не надо. ГД не выдвинула ни одного закона. Они оправдывают и легитимизируют выдвинутые правительством законы. Они не делают своих собственных.

М. КОРОЛЕВА Формально законов выпускается много, согласитесь.

Э. ЛИМОНОВ Формально да, безусловно. Толку от этого никакого. Большинство из них не исполняется. Это просто какая-то бюрократическая машина, которая штампует, как в колонии приходят письма, и на каждом стоит штамп: "цензура прочитала". Так и ГД. Какой толк от ГД за последние годы? Никакого. Это не вина ГД. Это вина трусости нашей оппозиции, которая в свое время проголосовала за такую Конституцию. Нам не нужна такая Конституция с преобладанием президента. На мой взгляд, это ошибочно. У нас всегда были тенденции к абсолютизму. Зачем было сейчас это все усиливать?

М. КОРОЛЕВА Тем не менее, Вас много спрашивают о том, не собираетесь ли Вы отправиться в ГД в каком-то блоке или отдельно, ваша партия.

Э. ЛИМОНОВ Лично я не собираюсь отправиться в ГД, не хочу выставлять себя посмешищем. На мой взгляд, это несерьезно. Это разрушить тот моральный капитал, который, я надеюсь, я сейчас, благодаря последним 8-9 годам своей политической работы и последним годам, отсиженным в тюрьме. Я не хочу его разрушать, не хочу говорить людям глупости и давать пустые обещания. Хочу умножить этот капитал. Поэтому я не хочу решительно в ГД. Другое дело, партия, ей это надо, безусловно.

М. КОРОЛЕВА Хорошо. Но все-таки о моральном капитале я хотела бы немного поговорить, о другой стезе Вашей жизни. Вы писатель, Вас спрашивают. Расскажите о Вашем творчестве. Где можно купить Ваши книги?

Э. ЛИМОНОВ А что говорить о творчестве? Это достаточно нормально и банально. Человек, кроме всего прочего, еще и пишет. Ну, пишет и пишет.

М. КОРОЛЕВА Хорошо. За те годы, что Вы провели сначала в "Лефортово", потом в Саратове, что написали? Что собираетесь написать?

Э. ЛИМОНОВ Я написал достаточно много, работал, что великолепно. Я считаю, что я правильно поступил. Потому что в колонии работать невозможно, это ясно. Это жизнь в толпе, постоянно среди людей. И я использовал те 15 месяцев, которые я сидел в "Лефортово", самым наилучшим образом. То есть я много сделал, написал 7 книг в "Лефортово" и пьесу, и еще одну книгу я написал в Саратовском централе. Написал бы и больше, но, к сожалению, был тяжелый суд, борьба. Сергей Валентинович знает, как это было тяжело. 10 месяцев длился суд, и надо было работать над судом, над доказательствами. Это было гигантское противоборство.

М. КОРОЛЕВА Хорошо. Скажем, о том, что Вы видели уже в тюрьме, будет ли что-то написано?

Э. ЛИМОНОВ Да, безусловно. Я написал книгу, которая называется "По тюрьмам". Такая документальная абсолютно книга с реальными персонажами, которых я встретил. Многие ребята, которые там фигурируют, получили кто пожизненное заключение... основные, самые яркие люди, которых я встретил в Саратовском централе.

М. КОРОЛЕВА О встречах. Наверняка были одна-две-три встречи, которые Вам особенно запомнились, какие-то люди, которые Вас поразили. Можете что-нибудь такое припомнить?

Э. ЛИМОНОВ Безусловно. Образ такого преступника с большой буквы, злодея таких я не встретил, но я встретил людей, мужественно встречавших свой приговор, тяжелый приговор. Я видел, как бежал из тюрьмы, практически на моих глазах Цыганков, один из лидеров группировки под названием "Чайки", такая саратовская группа. Как его избивали, я тоже видел. Побег, конкретно.

С. БЕЛЯК Из зала суда причем, из здания суда.

Э. ЛИМОНОВ Да, из здания суда. Видел, как держатся люди, как ехали на пожизненный приговор два, Сачан Андрей и Веретельников, главари группировки г. Энгельса, одной из преступных группировок. Они просто участвовали в войне. Они не убивали ни стариков, ни старух, ни детей, а участвовали в криминальной войне. Они убили авторитета Шеремета, знаменитого. И как они ехали, осенняя погода, свет, пробивающийся в "автозак", осеннее солнце, и спрашивает Сачан Веретельникова (тот сидит в другой "голубятне", два отсека в "автозаке"): "Ну что, Хитрый (кличка у него), думаешь, кому из нас дадут "пыжа"?" Раздумье, потом спокойный голос говорит: "Я думаю, двоим, обоим дадут". И дальше продолжают. И едет "автозак". Мощное лицо, римский профиль у Сачана, он украинец. Можно сказать, не надо романтизировать преступников, но это человеческая жизнь. Это тяжело, страшно. И они понимают, что такое...

С. БЕЛЯК Не каждый выдержит.

Э. ЛИМОНОВ Да, не каждый выдержит. И сидит этот человек с таким мощным лицом, профиль такой весь...

М. КОРОЛЕВА Вы знаете, я сейчас Вас послушала и прочитала сообщение нашей слушательницы Анны на пейджер. Я подписываюсь под каждым ее словом: "Уважаемый господин Лимонов, Вы для нас больше писатель, чем политик. Пожалуйста, продолжайте писать. С уважением, Анна, Москва".