"Ищем выход". Тема - "Земельная рента" - Алексей Венедиктов, Василий Шахновский - Интервью - 2003-06-30
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В эфире программа "Ищем выход". Несколько необычно появилась эта тема, потому что гость интересный. Я приветствую, во-первых, Алексея Венедиктова, главного редактора "Эха Москвы". Здравствуйте Алексей, еще раз добрый вечер. Алексей сегодня оппонент и счетовод, почему говорю счетовод, потому что у него в руках калькулятор, причем работающий. А наш основной гость Василий Шахновский, президент "ЮКОС-Москва", здравствуйте, Василий. Разговор сегодня будет о болезненном. О том, должны ли мы получить свой кусочек нашего всенародного богатства. Разговор будет о земельной ренте. Я попрошу Алексея, чтобы он ввел в курс дела радиослушателей, которые только понаслышке знают, что есть какая-то земельная рента, что кто-то ее должен платить, что сейчас у законодателей это основной предмет споров, причем споров глубинных и не только у них, но и в исполнительной власти. Давайте начнем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый вечер, я хочу сказать, что информационным поводом нашей встречи было внесение в Госдуму, вернее, предстоящее внесение в Госдуму проекта закона РФ о правах граждан России на доходы от использования природных ресурсов РФ, подготовленного депутатом от Челябинска Валерием Гартунгом. Мы пытались пригласить Валерия Гартунга в эфир, у нас, к сожалению, не вышло. Но мы договорились с Василием Шахновским, что когда депутат Гартунг окажется в Москве, он сейчас видимо в Челябинске, потому что он депутат от Челябинска, то он придет. Тем не менее, поскольку очень много наших слушателей высказывают мнение и просят объяснить, обсудить вопросы о природной ренте, о плате за использование природных ресурсов, которые должны по Конституции принадлежать всем гражданам, эта плата или эти ресурсы, то я сейчас взял на себя смелость Во-первых, я прочитал проект закона, который должен внести депутат Гартунг в Госдуму. Матвей, демонстрирую тебе. Вот он проект закона. Во-вторых, я прочитал несколько интервью, в данном случае я такой Венедиктов-Гартунг, чтобы было понятно. Надо сказать, что очень много убедительных вещей, на мой взгляд, в этом интервью, я хотел бы, чтобы Василий их прокомментировал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А до этого, если позволишь, я скажу два слова о том, что часто пишут нам радиослушатели, это я к Василию обращаюсь, который смотрит пейджер сейчас. Есть такая история, такое распространенно мнение, кстати, у нас показывали по телевизору, например, взять Саудовскую Аравию
А. ВЕНЕДИКТОВ Матвей, можно я скажу Итак, первая позиция и первые цифры. Депутат Гартунг в своих интервью утверждает, что по подсчетам Российской Академии наук реальная стоимость природных богатств России в пересчете на американскую валюту составляет 380 триллионов долларов. Иначе говоря, по данным академика Львова, которого вы все хорошо знаете, на каждого россиянина приходится 160 тысяч долларов природных ресурсов. А 16 тысяч в Англии и во Франции и по идее мы должны жить в 10 раз богаче. Но эти деньги, эти доходы от этого богатства, эти проценты, если угодно, приватизированы узкой группой олигархов, которая присвоила себе всю практическую ренту, которая в прежние времена СССР кормила всю страну. Позиция первая. Есть ли здесь оспаривание этих цифр или этого подхода, Василий. Первый вопрос.
В. ШАХНОВСКИЙ По поводу сотен триллионов. Знаете, достаточно сложно комментировать эти цифры, потому что тут надо понять, каким образом они считались. Но если берется некий прогноз того, сколько у нас запасов нефти и газа, умножается это дело на сегодняшнюю цену, ну, наверное, можно получить примерно такую сумму.
А. ВЕНЕДИКТОВ Исходя из этой суммы, я продолжаю, господин Гартунг
В. ШАХНОВСКИЙ Только это все нужно добывать несколько сот лет, тратить какие-то деньги.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот сейчас мы приходим к ежегодной истории. По экспертным оценкам, утверждает господин Гартунг, рента, присваиваемая владельцами только нефтяных компаний, превышает 50 млрд. долларов в год в России. Наверное, эту цифру можно обсуждать. Итак, стоимость того, что присвоили себе все нефтяные компании России за год 50 млрд. давайте по этой цифре.
В. ШАХНОВСКИЙ Давайте тогда с учетом того, что у нас время есть, немножко постараемся объяснить нашим слушателям, о чем идет разговор. Последний год уже эта тема природной ренты звучит, правда, каждый произносящий это слово, как я выяснил, имеет в виду совершенно разные вещи. Поэтому давайте определимся, что такое природная рента. По идее если говорить о некоей канонической форме природной ренты, то разговор должен идти о том, что есть выручка, которая получается у какой-то компании от продажи тех или иных ресурсов, из этой выручки вычитаются, скажем, так те расходы, которые компания несет
А. ВЕНЕДИКТОВ Затраты.
В. ШАХНОВСКИЙ Да, из этой выручки вычитаются налоги, остается некая прибыль и вот из этой прибыли определенная доля, например, у депутата Гартунга предлагается 70%.
А. ВЕНЕДИКТОВ По-моему, даже 80.
В. ШАХНОВСКИЙ 70х30.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот я нашел в его проекте закона 80 на его сайте.
В. ШАХНОВСКИЙ 70х30, он снизил. Так вот неважно, важен принцип. Вот эта доля еще изымается из оставшейся прибыли в пользу государства. В принципе это тот же самый налог. И в принципе подход нормальный, и он действительно существует в некоторых странах, но весь вопрос теперь заключается не в самом термине, нужна природная рента или нет. На мой взгляд, чрезвычайная опасность того, что происходит с термином "природная рента" заключается в том, что у нас рождается некий образ очередного золота партии. Помните, мы в течение нескольких лет в начале 90-х годов искали золото партии. И все считали, что если мы это золото партии найдем, там лежат какие-то десятки, сотни миллиардов долларов и сразу все проблемы в стране будут решены.
А. ВЕНЕДИКТОВ И разделим.
В. ШАХНОВСКИЙ И все сразу проблемы будут решены. Примерно та же сама трансформация с этим термином происходит сейчас, что у господина Гартунга, что у господина Львова, что еще у целого ряда людей, которые говорят про это
А. ВЕНЕДИКТОВ Господин Глазьев, например.
В. ШАХНОВСКИЙ Последнее время господин Глазьев перестал про это говорить. Так вот разговор идет аж о десятках миллиардов долларов в год.
А. ВЕНЕДИКТОВ 50.
В. ШАХНОВСКИЙ По-разному, у кого 50, у Львова 30, разговор идет о десятках миллиардах долларов в год. Если бы это было так, действительно это было бы знаковое, потому что на сегодняшний день, если посмотреть на консолидированный бюджет России вместе с небюджетными платежами такими, как Пенсионный фонд и так далее, эта сумма в следующем году будет примерно 200 млрд. долларов. Конечно, если разговор идет об увеличении государственного бюджета
А. ВЕНЕДИКТОВ На15-20%.
В. ШАХНОВСКИЙ Это знаковое
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну так замечательно.
В. ШАХНОВСКИЙ Замечательно. Теперь давайте посмотрим, что же реально есть в нефтяной отрасли, если мы говорим про цифры.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел сначала эту ренту обсудить.
В. ШАХНОВСКИЙ Абсолютно точно, я, правда, цифру 50 не видел, я видел выступление господина Гартунга, где он говорил о том, что каждому россиянину дополнительно перепадет 300 долларов
А. ВЕНЕДИКТОВ Извините, я вас перебью, Василий. Это действительно так, потому что эта цифра делится на 140 млн.
В. ШАХНОВСКИЙ 150.
А. ВЕНЕДИКТОВ И открывается
В. ШАХНОВСКИЙ 45 млрд. долларов. То есть разговор идет о дополнительных 45 млрд. долларов. Вы показали свой компьютер, у меня такой же точно. Так что берите компьютер, я вам сейчас
А. ВЕНЕДИКТОВ Почти телевидение, Матвей. Два калькулятора.
В. ШАХНОВСКИЙ Матвей будет рефери у нас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не рефери, я жду 300 долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Матвей будет на бумажке в столбик.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мне все равно, как вы считаете, лишь бы в пользу радиослушателей.
В. ШАХНОВСКИЙ Так вот. Есть цифры, которые объективны по определению. Например, в прошлом году в 2002 нефтяная отрасль добыла 379 млн. тонн.
А. ВЕНЕДИКТОВ Все компании, государственные, негосударственные.
В. ШАХНОВСКИЙ Да, причем цифру эту подделать невозможно, потому что это цифра такой компании как "Транснефть", государственная компания и вся нефть, которая добывается у нас в России, вся сдается в систему "Транснефти", нет никаких частных трубопроводов, нет никаких возможностей непосредственно от скважины нефть закачать в железную дорогу. Таким образом, у нас 390 млн.
А. ВЕНЕДИКТОВ 390 или 372?
В. ШАХНОВСКИЙ 380 для ровного счета миллионов тонн нефти добывается. Из них примерно около 100 млн. остаются в России, перерабатывается на нефтепродукты, а остальные экспортируются в ближнее и дальнее зарубежье.
А. ВЕНЕДИКТОВ 280 млн.
В. ШАХНОВСКИЙ Я вам должен сказать, что дальше, чтобы вас особенно не утруднять подсчетами, потому что действительно
А. ВЕНЕДИКТОВ Пока мы поняли, что 100 млн. в России, а что в 100 млн. в России, вы не будете считать эти деньги?
В. ШАХНОВСКИЙ Будем, так вот суммарная выручка, которая получается всеми нефтяными компаниями
А. ВЕНЕДИКТОВ Включая государственные.
В. ШАХНОВСКИЙ Включая все, от экспорта нефти от продажи нефтепродуктов внутри страны, потому что внутри страны нефть не продается, а мы продаем нефтепродукты и от продажи нефти в странах Ближнего зарубежья и от экспорта нефтепродуктов вся нефтяная отрасль
А. ВЕНЕДИКТОВ Выручка.
В. ШАХНОВСКИЙ Выручка вся получается 60,1 млрд. долларов 2002 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ Итак, 60 млрд.
В. ШАХНОВСКИЙ - Причем эта цифра абсолютно счетная, потому что известны цены внутренние, экспортные. Более того я вам скажу, если у нас будет время, я покажу, сегодня уже сделаны различные независимые исследования, то есть цифра 60 млрд., можно сказать 60,2 или 60,3, но не 160. 160 млрд. это вся
А. ВЕНЕДИКТОВ Выручка без учета затрат, без учета.
В. ШАХНОВСКИЙ Все, что мы получили от продажи и это не одна компания, вся нефтяная отрасль. Теперь дальше на что раскладывается, на что мы тратим это дело. Во-первых, мы платим налоги. И это цифра абсолютно открытая. Проверяемая.
А. ВЕНЕДИКТОВ А какой налог?
В. ШАХНОВСКИЙ И если бы кто-то потрудился из авторов этих сумасшедших цифр проверить, он бы увидел, что по данным Министерства по налогам и сборам, вся нефтяная отрасль по всем видам налогов заплатила 21,7 млрд. долларов налог и платежей налогового характера, так скажем. Сюда входят таможенные пошлины, все сборы и так далее. 61 минус 21, 7, получается
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы получили 38,4.
В. ШАХНОВСКИЙ То есть 45 уже никак не получается дополнительно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Уже получается 38,4.
В. ШАХНОВСКИЙ Осталось 38,4. Дальше мы платим государственным монополиям таким как "Транснефть" и МПС за транспортировку нефти 9 млрд. долларов. Тоже абсолютно проверяемые цифры, это не наши цены, не мы их устанавливаем. Значит, сколько у нас получилось?
А. ВЕНЕДИКТОВ - 29,4. Матвей, до 30 не дотянули.
В. ШАХНОВСКИЙ Дальше, затраты, которые мы тратим на то, чтобы добыть эту нефть, на зарплату, на материалы, на ремонты и так далее. Кстати говоря, у господина Гартунга в законе очень четко написано, что он предлагает действительно вычитать из выручки. Если вы там посмотрите, статья 3, если мне память не изменяет, со второй по десятую статью очень точно в соответствии с Налоговым кодексом перечислены статьи, по которым он согласен, что из этого должны вычитаться. Так вот, на это уходит 15 млрд. долларов, тоже абсолютно проверяемая цифра.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот это мы еще обсудим. Сейчас у нас новости, потому что эти 15 млрд., из них 14 млрд. это доходы, зарплаты крупных монополистов.
В. ШАХНОВСКИЙ Нет, нет, нет. Сюда действительно входит электроэнергия, газ, но там, еще раз говорю, давайте мы сейчас не будем утруждать наших слушателей, но то, что это абсолютно проверяемая цифра. И потом я приведу, сколько денег на тонну добываемой нефти тратят зарубежные компании, у которых все достаточно прозрачно и честно, и вы увидите, что там гораздо больше тратится, чем у нас, но тоже понятно, почему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я прошу прощения, мы сделаем небольшую паузу
В. ШАХНОВСКИЙ Вы вычтете
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Уже вычли один раз, второй раз вычитать 15 не будем. Мы точно знаем, чего вычитать, проверяемая цифра. Мы друг друга с ним проверяем, с Венедиктом. А я напоминаю, что в 21.25 будет интерактивный "Рикошет". Предлагаем вам принять в нем участие, сейчас новости, после чего продолжаем нашу беседу с господином Шахновским.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Говорим мы о земельной ренте. Какой она должны быть, должна ли быть
А. ВЕНЕДИКТОВ - Какая земельная? Это у тебя земельная, ты помещик, а мы говорим о природной ренте. А у тебя на участке нефть бьет?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В моих угодьях бьет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну так тебе же это и должно быть интересно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Природная рента. У нас в гостях Василий Шахновский, президент "ЮКОС-Москва", и Алексей Венедиктов, который усиленно считает на
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас мы будем сначала делать фокусы, а потом их разоблачать. Пусть фокусничает Василий Савельевич. Итак, 14.4 млрд.
В. ШАХНОВСКИЙ Так вот пока шли новости, я почитал пейджер, я хочу успокоить ваших радиослушателей, которые беспокоятся за убыточность нефтяного бизнеса. Нет, конечно же, нефтяной бизнес прибыльный и, конечно, он хорошо прибыльный бизнес и я потом объясню, почему я считаю, что эту тему нужно подробно обсудить. Так вот мы с вами остановились на себестоимости добычи. Она 15,2, легко проверяемая.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нам сейчас пришлют, зарплата Ходорковского и Шахновского 11 млрд.
В. ШАХНОВСКИЙ Нет, опять-таки, если говорить про зарплату Ходорковского и Шахновского, это тоже все легко проверяемые, и сюда входят зарплаты топ-менеджеров, но основные здесь, конечно же, зарплаты сотен тысяч нефтяников, которые работают в нефтяной отрасли. В компании "ЮКОС" работают несколько десятков тысяч, а всего в нефтяной отрасли работает порядка миллиона человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А вы можете сказать, какова средняя зарплата в "ЮКОСе" у нефтяников, у производственников, не у топ-менеджеров, директоров, а инженеров и рабочих. В среднем, средняя цифра.
В. ШАХНОВСКИЙ Если мне память не изменяет, порядка 200 долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ В месяц? Немного.
В. ШАХНОВСКИЙ Она колеблется в зависимости от региона и у нас есть доплаты, бонусы по итогам года. Я не буду говорить о том, что нефтяники бедные, в большинстве своем нефтяники получают гораздо больше
А. ВЕНЕДИКТОВ - А 200 долларов для Москвы, например, это не деньги.
В. ШАХНОВСКИЙ Это рядовые нефтяники. Конечно, профессиональные люди получают больше и зарплаты в нефтяной отрасли хорошие. Я не собираюсь делать из нас бедных людей, которым нужно доплачивать. Таким образом, мы с вами посчитали
А. ВЕНЕДИКТОВ 14.4 млрд.
В. ШАХНОВСКИЙ Совершенно верно. Дальше есть так называемые инвестиции в основной бизнес, это те деньги, которые идут на новые проекты. Это реконструкция заводов, это строительство новых трубопроводов, это разработка новых месторождений. Вообще все проекты в нефтяной отрасли очень финансово-емкие и с точки зрения окупаемости очень длинные. Средняя окупаемость проектов в нефтяной отрасли более 7 лет. И, если эти деньги не вкладывать, вот эти 10 млн. не вкладывать
А. ВЕНЕДИКТОВ Миллиардов.
В. ШАХНОВСКИЙ 10 млрд. не вкладывать, то тогда мы очень быстро почувствуем падение добычи.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это вся нефтянка.
В. ШАХНОВСКИЙ - Да, это вся нефтянка тратит 10 млрд. на новые инвестиции, не на добычу этой нефти, которую мы добыли в 2002 году, а чтобы в следующем году добыча не снизилась, а как минимум осталась на том уровне, который есть, а еще лучше, чтобы нарастить ее. Это 10 млрд., это тоже вещь достаточно проверяемая
А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажите, а в советское время, скажем, в 80-е годы эти инвестиции тоже шли?
В. ШАХНОВСКИЙ Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ В таком же объеме?
В. ШАХНОВСКИЙ - Я берусь утверждать, что эффективность инвестиций в нефтяной отрасли сейчас гораздо лучше. Я приведу один маленький пример. Часто звучит информация про запасы нефти в Восточной Сибири, пока у нас разрабатывается Западная Сибирь. Так вот, для того чтобы перевести одну тонну запасов из разряда ресурсов в разряд разведанных запасов, так называемые из Ц-3 в Ц-1, нужно провести такой объем работ, который в пересчете на одну тонну равен 17 долларам. С учетом того, что нам нужно, мы добываем ежегодно сегодня порядка 400-420 млн. тонн, нам нужно каждый год вводить дополнительно такое количество запасов. То есть инвестиции, которые требуются для нефтяной отрасли, они очень большие. Вот это эти самые 10 млрд. Дальше есть такой раздел затрат как покупка активов. В основном эта покупка
А. ВЕНЕДИКТОВ Это интересно уже стало.
В. ШАХНОВСКИЙ Это очень просто, эта покупка у государства, это покупка лицензий, покупка у государственных компаний и так далее. Вот эти деньги, которые в основном платятся, потому что пока
А. ВЕНЕДИКТОВ Их можно сэкономить.
В. ШАХНОВСКИЙ Можно, только все равно это доход государства. Мы же государству платим, потому что в основном пока, хотя, конечно, в перспективе, наверное, мы будем приобретать активы за рубежом, но пока это доходы государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это сколько?
В. ШАХНОВСКИЙ 2,8. И теперь самое то, что действительно достается олигархам, что достается собственникам, это дивиденды
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напоминаю, что мы говорим о 2002 годе.
В. ШАХНОВСКИЙ 1, 8 млрд.
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня получилось 1,6.
В. ШАХНОВСКИЙ А я объясню почему, потому что мы привлекаем еще определенные ресурсы. Не все затраты делаются из выручки, часть идет за счет кредитных ресурсов. Если вы посмотрите эту табличку, которая у меня есть, здесь действительно есть некоторая разница, 61 доходы
А. ВЕНЕДИКТОВ 60,5.
В. ШАХНОВСКИЙ 60,5 расходы.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть ваши дивиденды всей нефтянки акционерам за 2002 год 1,8 млрд. долларов. Вот если их разделить
В. ШАХНОВСКИЙ Теперь опять не буду спорить по поводу того, что бедные мы или богатые, вообще вопрос социальной справедливости, я могу на него ответить, но это в следующей части. Я хочу сказать только одно, можно спорить, надо ли платить 2 млрд. дивидендов или не надо, можно спорить, нужно ли покупать активы на 3 млрд. или не надо, но все остальное абсолютно бесспорно. Потому что если мы начнем сокращать инвестиции в основной бизнес, это приведет на следующий же год к падению добычи. Если мы не будем платить транспорту, наша нефть нереализована. Если мы не будем платить налоги, вы сами понимаете, что будет. То есть, таким образом, к распределению остается 4 млрд.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас мы посчитаем.
В. ШАХНОВСКИЙ 4,6, но я еще раз хочу сказать, что, несомненно, можно говорить о том, что это деньги, которые можно было бы сейчас не тратить, но к чему приведет Кстати говоря, хочу сказать еще раз, покупка активов в основном у государства. И недр-то у государства и чтобы поддерживать добычу, государство должно продавать эти активы, и мы все равно должны будем тратить эти деньги. Ну а насчет дивидендов, это вещь такая, которая связана с инвестиционной привлекательностью. Если мы хотим, чтобы частные деньги пришли в отрасль, причем не только российские и иностранные пришли в Россию, должна быть доходность этого капитала.
А. ВЕНЕДИКТОВ 32 доллара в год, если разделить
В. ШАХНОВСКИЙ Но при этом, Алексей я еще раз хочу сказать, последние 3 года после того, как отрасль отошла от кризиса, мы подняли добычу где-то с 295 до 380 в прошлом году и до 420 в этом году. И если вы посмотрите, сколько прибавлялось в налогах каждый раз, например, в позапрошлом году отрасль заплатила где-то порядка 17 млрд., в прошлом году уже 22 млрд., то есть на 5 млрд. больше. Можно снизить инвестиционную привлекательность, можно снизить дивиденды, то это очень быстро приведет к снижению добычи и в итоге бюджет получит меньше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я прокомментирую в основном, что у нас на пейджере. На пейджере простая точка зрения. Пункт первый, что к нам пришел миллиардер, пункт второй, что он забивает баки
А. ВЕНЕДИКТОВ В какой цифре?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Неважно, в любой.
А. ВЕНЕДИКТОВ Пусть пришлют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Неважно, если бы анализ был, то он бы был. И третий момент - это то, что, по всей видимости, всем радиослушателям придется скидываться несчастному Шаховскому, чтобы помочь в его нефтяном бизнесе и четвертое это укор Венедиктову, который не оппонирует, который, по всей видимости, лег под Шахновского и удовлетворился теми объяснениями, которые он дал.
А. ВЕНЕДИКТОВ Очень трудно спорить с цифрами, которые придется нам проверять через налоговую, понимаешь и через "Транснефть", это можно запросить все. Но вся история заключается в том, что, собираясь оппонировать по цифрам, наши слушатели, которые все знают, давайте цифры, ребята мне, мы с удовольствием их прочитаем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я скажу, тут есть разные. Например, Шахновский сказал, что 11 млрд. долларов идут в инвестиции
А. ВЕНЕДИКТОВ 10.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, 10 или 11, мы же договорились что в этой передаче миллиард туда, миллиард сюда не имеет значения.
А. ВЕНЕДИКТОВ И вообще даже не в этой передаче.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кто является собственником и хозяином этих инвестиций, за кем они записываются, кто их владелец?", - Юрий Михайлович из Москвы.
В. ШАХНОВСКИЙ Хороший вопрос. Например, кто будет являться владельцем тех инвестиций, которые будут вложены нефтяными компаниями в строительство трубопровода в Мурманске. Будет построена труба, кто будет собственником инвестиций, которые будут потрачены в реконструкцию нефтеперерабатывающего завода, для того чтобы улучшить характеристики этого завода. Это вопрос нужно рассматривать каждый раз конкретно и отдельно, но если эти инвестиции не будут производиться в основной бизнес, то добыча будет падать. Завод стареет, запасы месторождения снижаются и так далее. То есть формально вкладываются инвестиции в собственную компанию, но, в конце концов, итог-то все равно рост добычи и увеличение налогов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос Юрия Михайловича в том, что надо делать, не вкладывать и поделить, я правильно понимаю Юрия Михайловича?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он просто поинтересовался.
В. ШАХНОВСКИЙ Отдайте эти 10 млрд. в качестве дополнительных налогов
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, но тогда не будет расти добыча. И не будет соответственно увеличение налоговых отчислений.
В. ШАХНОВСКИЙ Будет снижение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но вот Ольга, например, ловит господина Шахновского на неправильных цифрах. Удельный вес нефти 0,8 тонн на кубометр, стало быть, расчетную прибыль гостя 60 млрд. рублей нужно разделить на. 0,8, так как нефть на внешнем рынке продается, в чем господин Шахновский?
В. ШАХНОВСКИЙ В баррелях.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господа, правильно считает Ольга.
В. ШАХНОВСКИЙ Естественно, расчеты эти приведены точно, потому что все равно все эти цифры приведены к тоннам. Баррель это некая мера объема, если уж быть точным, а не веса.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это все к тоннам, просто мы это не сказали и правильное замечание Ольги. Давайте, друзья, оппонируйте раз вы такие умные. У меня-то есть оппонирование, но мне не дают слушатели
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас. Я бы призвал уважаемых радиослушателей
В. ШАХНОВСКИЙ Матвей, можно я еще, прежде чем мы перейдем к оппонированию, я хочу высказать свою основную мысль, которую я хотел бы донести до наших слушателей. Я не буду спорить по поводу социальной справедливости. Потому что, конечно же, вряд ли можно себе представить процесс приватизации абсолютно социально справедливым. Я не буду призывать к тому, чтобы ваши слушатели любили богатых и относились к ним хорошо, я не с этой целью пришел и пытаюсь не это доказать. Я хочу доказать две вещи. Первое, нет очередного золота партии. Нет. Даже если эти дополнительные 1-2 млрд. изъять в виде дополнительных налогов, это большая цифра, но с точки зрения консолидированного бюджета это 1%. И второе, что для меня, я вам о откровенно скажу, 25 лет для меня является достаточно болезненной точкой. Вы знаете, когда у меня родилась первая дочь, и я начал ей читать сказки, я через полгода из библиотеки дочери русские народные сказки убрал.
А. ВЕНЕДИКТОВ Чего-то грубовато.
В. ШАХНОВСКИЙ И объясню почему. Потому что обратите внимание, кто является героем русской народной сказки?
А. ВЕНЕДИКТОВ Иван-дурак.
В. ШАХНОВСКИЙ Который ничего не делает, а в конце сказки все получает. Мне кажется, что здесь лежит основная проблема, мы ищем простых выходов из тяжелой ситуации. Нет этого простого выхода, это тяжелая работа, тяжелая работа для всех и простого ответа на сложный вопрос нет. И что меня в этом смысле всегда расстраивает в высказываниях депутатов ли, академиков ли
А. ВЕНЕДИКТОВ Слушателей, журналистов.
В. ШАХНОВСКИЙ Нет, не слушателей и не журналистов. Именно людей ответственных за это дело. Они людей обманывают, они направляют их по ложному пути, вместо того, чтобы, обладая объемом информации, знаниями, властью, направлять в правильном направлении, объяснять, подсказывать, людей обманывают. Я понимаю, почему сейчас это начинается, начинается избирательная кампания, людям очень просто сказать вот, ответ на вопрос, раньше это было золото партии, теперь это природная рента. Кстати говоря, даже если бы господин Гартунг прочитал внимательно свой закон и сделал бы расчеты, а я это сделал, то по его же закону максимум дополнительно можно изъять 3 млрд. долларов из нефтяной отрасли. Мак-си-мум, а никакие 45 млрд. дополнительно. Максимум 3 млрд. по его закону.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну тогда это уже будет не 31, а 57 долларов в год на каждого.
В. ШАХНОВСКИЙ Наверное, нет, не 57 долларов, это в 15 раз меньше. То есть если 300 на 15 разделить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну 20.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вот что хочу сказать
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу вопрос обсудить для голосования.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ровно секунду, у нас же в 25 минут. Первое, я хочу сказать, что давайте, решим вопрос по голосованию, второе я хочу сказать моим нелюбимым господам радиослушателям. Дорогие радиоприемники, первое, мне тоже очень неприятно и очень завидно, что вот эти ребята, что они богатые. Понимаете, я им черной завистью завидую, я им белой завистью завидую, это данность, то есть понятно, что лучше всего проголосовался бы сейчас вопрос убить Шахновского прямо здесь в студии, пригласив сюда еще и Ходорковского, которого тут же убить. Это абсурд, мы пригласили сюда Василия Савельевича, чтобы поговорить о важнейшей теме, которая будет обсуждаться в парламенте и на которой очень многие сделают себе пиар, дуря вас.
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Минутку. Не надо меня прерывать. Я очень бы хотел, чтобы на наш эфирный пейджер 961-22-22, кроме всяких там развенчать, убрать, забрать и так далее, вы присылали свои сообщения, если есть специалисты. Например, Виктор Семенович написал: "Вы сказали, что добыча составляет около 300", - не комментирую сейчас.
В. ШАХНОВСКИЙ 380 - это добыча 2002 года, а 400-420 - это предполагаемая добыча в 2003 году.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хотите произвести Великую Октябрьскую социалистическую революцию над Шахновским, давайте на его уровне ее проводить. Пожалуйста, пишете цифры, задавайте вопросы, для того чтобы понять, что он говорит, и как вы можете ему возразить, кроме эмоций. Или будет другой вариант, больше он к нам не придет, он же специально пришел, чтобы мы поговорили по этому важнейшему вопросу. Вопрос кто дурит, дурит Шахновский или дурит
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот это и есть вопрос для голосования.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кто обманывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кому вы больше верите или кто обманывает?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, кто больше обманывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Отрицательная
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, кому мы больше верим.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну хорошо как ты, обманывают. Василий Савельевич, как?
В. ШАХНОВСКИЙ Вы хотите в эфире
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кто вас дурит? Тебе решать Алеша, будет это у нас на сайте или нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Будет, будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кто вас больше дурит промышленник Шахновский или депутат Гартунг? Там будет написано, Шахновский, который говорит, то природную ренту нужно оставить на том же уровне или Гартунг, который говорит, что нужно ее увеличить до каких-то невероятных высот.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Все слышали разговор.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Голосовать будем через две с половиной минуты.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу сказать в дополнение, что господин Гартунг, а может быть, это в поддержку тех, кто считает, что дурит Шахновский говорит о том, что есть позитивный опыт такого плана. Этот позитивный опыт касается не только Эмиратов и Омана, которые понятно, как живут или непонятно, но и касается такой страны как Норвегия, которая построила свое благополучие, я цитирую Валерия Гартунга "на проценте от природной ренты". И за счет этого живет норвежская семья, не шведская, здоровая, крепкая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Об этом мы поговорим во второй части передачи. Сейчас не надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Просто в поддержку отсутствующего Гартунга мы должны какой-то гандикап Шахновского убрать. При этом я хотел сказать, что я не нашел кроме вот этих 50, я все цифры из интервью, из статей Валерия Гартунга назвал, я повторю
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ты сейчас давишь на радиослушателей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто напомню, нет человека, который отключил в Челябинске свой телефон, что я могу с ним сделать или так работает телефон. Он считает, что запасы 380 триллионов, что на каждого россиянина приходится 160 тысяч долларов природных ресурсов, что каждый год можно изымать ренту 50 млрд. долларов. И, поделив их, зачислив вернее на лицевой счет каждого, вот в чем его идея, через фонд природных ресурсов 300 долларов каждому в год доплачивать за счет вот этой природной ренты только нефтяной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А есть же еще другие.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, он говорит, что есть газ, лес, металл.
В. ШАХНОВСКИЙ Золото.
А. ВЕНЕДИКТОВ Речь идет только о нефтяной ренте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, внимание, мы задаем вопрос кто вас больше дурит? Первый вариант промышленник Шахновский, если промышленник Шахновский, дурит, подчеркиваю, не кому вы доверяете, а кто вас обманывает, 995-81-21, депутат Гартунг, хотя нет его, но господин Венедиктов его представляет, 995-81-22. Голосование началось.
А. ВЕНЕДИКТОВ Целых 3 человека проголосовало до заставки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Постарайтесь выключить сейчас свои эмоции, вы слышали цифры от Гартунга, которые говорил Венедиктов, и вы слышали расчеты Шахновского. Кто вас больше дурит сейчас? Я напоминаю, что у нас голосование бесплатное для москвичей, иногородние присылают нам свои сообщения исключительно, заплатив за одну минуту
А. ВЕНЕДИКТОВ В некоторых городах тоже бесплатно, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, кто вас больше дурит, подчеркиваю, не кому вы больше верите, а кто вас больше дурит
А. ВЕНЕДИКТОВ Как вам кажется, это называется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ладно, твои эти церемонии, я тебя умоляю. Кто вас больше дурит, промышленник Шахновский, который хочет заработать еще один миллиард
А. ВЕНЕДИКТОВ - 45.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И вместе с другим олигархом самым богатым человеком в России кушать рябчиков и так далее или депутат Гартунг, который написал бог знает что, а теперь концы с концами не сходятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я предлагаю как в "Рикошете", пока идет голосование, пока полторы тысячи, пусть Василий Савельевич послушает телефон. Люди, которые уже проголосовали, как обычно в "Рикошете" ответьте на этот вопрос и если можно вашу аргументацию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ О-о-о, кроме аргументации типа "бей жидов, спасай Россию", вряд ли мы что-то сейчас услышим.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда мы этот голос будем засчитывать, что вас дурит Гартунг.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, кто вас больше дурит, промышленник Шахновский, который манипулирует цифрами, 995-81-21, или депутат Гартунг, которого нет, которого мы очень уважаем, все понимаем и Венедиктов читал его цифры, а Шахновский говорит, что это все неправильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда 995-81-22, ты мой-то телефон не зажимай, там мои товарищи голосуют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, господа, проявите социальную активность, потому что фигурально плюнуть в лицо Шахновскому, объяснить хотя бы эмоционально, что он гад
А. ВЕНЕДИКТОВ Или Венедиктову.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что тоже приятно, вообще у нас сегодня эфир равных возможностей. Вы говорите, как вы проголосовали, ваша точка зрения. Наш эфирный телефон 783-48-83. Добрый вечер, как вас зовут? Кто вас больше дурит и почему?
КОНСТАНТИН В данном случае я считаю, что дурят оба.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте конкретно, поскольку Шахновский вам может ответить, вы скажите, в чем дурит Шахновский, он вам пусть и отвечает.
КОНСТАНТИН Шахновский говорит, что средняя зарплата по отрасли в районе 200 долларов. Честно говоря, я в это не верю
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы считаете, что меньше или больше?
КОНСТАНТИН Я считаю, что нефтяник меньше, чем за 600-700 долларов не поедет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда это еще больше расходов. Тогда еще меньше природной ренты.
КОНСТАНТИН Природная рента это разговор может быть второй.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет. У нас же сейчас именно это голосование.
КОНСТАНТИН Цифру 380 триллионов разделить на 150 млн. человек вы считали, что получается 160 тысяч долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это Гартунг считал, да.
КОНСТАНТИН А на самом деле это же 2,5 миллиона.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но это же с запасами, подождите, это запасы на 100 лет или на 30 лет. Мы же о добыче говорим ежегодной.
КОНСТАНТИН А ежегодная добыча вы сказали по 300 долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, 300 долларов каждый год. Давайте с вами умножим, у вас машинка перед вами?
КОНСТАНТИН Давайте.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 300 долларов мы умножаем, я как Гартунг, умножаем на 145 млн. и получаем 44 млрд.
КОНСТАНТИН Ну да, где-то так.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А вот Шахновский все вычел, и у него осталось 1,8 млрд.
КОНСТАНТИН И, кроме того, я считаю
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, вы так нас по цифрам затаскаете, а другие не позвонят. Все-таки простите, у меня к вам вопрос, вот давайте не 50х50, у нас нет такого голосования, а вот есть один, есть второй, по вашему эмоциональному ощущению все-таки кто вас больше обманывает Шахновский или Гартунг?
КОНСТАНТИН По эмоциональному ощущению я в данном случае сказать не могу
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если не можете, простите, пожалуйста, но мы можем виртуально называть любые цифры. Последние секунды вам высказать свою точку зрения. Последняя возможность объяснить Шахновскому, равно Венедиктову кто они такие. Новости на "Эхе", затем продолжаем.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы задали вопрос кто вас больше дурит, промышленник Шахновский, который у нас здесь в прямом эфире, который владеет нефтью, кушает куропаток или рябчиков. В этот раз куропаток, он же чередует на кровные народные деньги. Или депутат Гартунг, который все очень красиво написал, Венедиктов озвучивал его цифры.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но вот не пришел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, но мы честно озвучивали эти цифры. Я скажу результаты голосования, они меня некоторым образом поразили. Но я бы хотел принять еще пару телефонных звонков
А. ВЕНЕДИКТОВ Но все позвонившие считают, что кто-то дурит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы им, правда, не даем другой возможности. 783-48-83. Пожалуйста, алло, как вас зовут?
НАДЕЖДА Надежда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На что надежда?
НАДЕЖДА На то, что все-таки ренту мы получим, потому что у меня-то расчеты вообще элементарные. Можно их произнести?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я только машиночку возьму.
НАДЕЖДА Я исхожу из 300 млн. тонн, которые идут на экспорт, примерно, не 380, 280, а 300 млн. тонн. Это 300 млрд. килограмм, да, на тысячу. В килограммы можете перевести? Я к литрам веду и к баррелям. 300 млрд. килограмм.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чего вы киваете головой, Шахновский, вы говорите да, нет, разговаривайте со слушателями. Лицом к народу, извините меня.
А. ВЕНЕДИКТОВ Он кивает как в телевизоре.
НАДЕЖДА Вот слушайте, это 30 млрд. килограмм, деленное на 0,8, это тот удельный весь нефти, получается 375 млрд. литров. Так? Теперь баррель это 159 литров, если 375 разделить на 159, получится 2,75 млрд. баррелей, умножить на экспортную цену нефти в прошлом году, 30 она была?
В. ШАХНОВСКИЙ 23,5.
НАДЕЖДА Какие 23, там цены были заоблачные. 34 во время кризиса.
В. ШАХНОВСКИЙ Средняя цена в 2002 году 23, 5 доллара за баррель.
НАДЕЖДА Это уже ложь, извините, мы в прошлом году месяцев 8 слышали о цене выше 30.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Надежда, вы хотите сказать, что Шахновский в прямом эфире "Эха Москвы" просто откровенно лжет?
НАДЕЖДА - Вот про эту цифру да, она неправильная. Вот смотрите примерно 30, даже было 34.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А он говорит 23,5.
В. ШАХНОВСКИЙ Предельные цифры в какие-то дни были 30, но средняя цена по году
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Надежда, если вы говорите о средней цифре 30, то тогда она должна быть
НАДЕЖДА 2,75.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Послушайте, меня Наденька, Надюша, послушайте, проблема вот в чем, если средняя 30, значит, в какие-то моменты было 60, вы понимаете, не может быть средняя 30, если в течение длительного времени не было 60.
НАДЕЖДА Подождите, была цена 24, 26, 28, 30, 34.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так как же средняя 30?
НАДЕЖДА В основном звучало по радио в течение года после всех этих катаклизмов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, считаем 30.
НАДЕЖДА 2,75 умноженное на 30, получается 82,5 млрд. товарищ заявил о 62,5. Значит вот они 20 млрд.
В. ШАХНОВСКИЙ Я поясню.
НАДЕЖДА Подождите, подождите
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Надежда, учитесь слушать.
НАДЕЖДА 100 миллионов на внутреннем рынке.
А. ВЕНЕДИКТОВ Надежда, остановитесь, пожалуйста. Давайте сначала по экспорту. Шахновский, отвечайте женщине.
В. ШАХНОВСКИЙ Во-первых, не 300, а 280, если вы перешли в такую арифметику, во-вторых, достаточно большая часть экспортировалась не на внешнее зарубежье, а на Ближнее зарубежье, где цены, конечно, существенно ниже.
НАДЕЖДА Вы говорили о 100, эти 100 даже отбросила и не считала, я говорю не 380
А. ВЕНЕДИКТОВ - Надежда, вы не слышите, мы же умножили на 300, а не на 280.
НАДЕЖДА А вообще 380 к оплате шло, я внутренний рынок вообще отбросила, с которого тоже надо изымать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Надежда, вы еще раз послушайте, меня теперь. 380 всего минус 100 это сколько?
НАДЕЖДА 280.
А. ВЕНЕДИКТОВ 280 внешнего.
НАДЕЖДА А причем тут минус 100?
А. ВЕНЕДИКТОВ - А потом мы 100 отдельно посчитаем.
НАДЕЖДА Ой, ну это же вообще сумасшедший дом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Дорогая моя, а вы, куда 100 млн. хотите прикарманить?
НАДЕЖДА Это я даже на свою погрешность кинула. Я эту прибыль еще не посчитала. Вот именно ее я на свою погрешность кинула. Значит 82 млрд. чуть ли не 90 млрд. с лихвой получается.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, 82 и 90, вы уж как-то.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А у меня предложение такой, пусть арифметикой займутся Шахновский и Надежда.
НАДЕЖДА Нет, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Просто чтобы не было базара в эфире, по очереди.
В. ШАХНОВСКИЙ Я еще раз говорю, что достаточно большая часть из того, что мы говорили про экспорт идет на страны Ближнего зарубежья. Украина, Белоруссия и там цены существенно ниже, они близки к ценам, которые у нас на внутреннем рынке.
НАДЕЖДА Но это вот эти 100.
В. ШАХНОВСКИЙ Да нет, 100 это потребление внутри страны.
НАДЕЖДА Хорошо, тогда чистая цифра на экспорт в США из этих 280, я вас тогда буду сейчас ловить.
В. ШАХНОВСКИЙ У нас нет экспорта на США, у нас экспорт на мировые рынки.
НАДЕЖДА На мировые рынки.
В. ШАХНОВСКИЙ Но если вы хотите точно
НАДЕЖДА Я уже поняла, что цифра 23 занижена цена.
В. ШАХНОВСКИЙ Пожалуйста, вы послушайте меня.
НАДЕЖДА Вы знаете, я уже буду слушать по радио.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, мы вас не выключаем, Надежда, сказала и убежала, хвостом вильнула.
В. ШАХНОВСКИЙ Смотрите, абсолютно точные цифры не наши, а Минэнерго. Добыча нефти в прошлом году 379,6, поставка на экспорт
НАДЕЖДА Какой экспорт?
В. ШАХНОВСКИЙ Послушайте, я же вас не перебивал, я сейчас все скажу. Поставка на экспорт 189 млн. тонн, из них дальнее зарубежье 156 млн. тонн, Ближнее зарубежье 33 млн. тонн, переработка нефти 185 млн. тонн, из них на внутреннем рынке потребление нефтепродуктов 83 млн. тонн и на экспорт 89 млн. тонн.
НАДЕЖДА Ну в общем уже эти 189 не сходятся с 280, которые вы заявили.
В. ШАХНОВСКИЙ Ну как не сходятся?
НАДЕЖДА Сами вы запутались, я поняла.
В. ШАХНОВСКИЙ Возьмите сейчас в столбик и посчитайте.
НАДЕЖДА Нет-нет, исходя из тех цифр, которые вы назвали первоначально
В. ШАХНОВСКИЙ Давайте так, сидит передо мной господин Венедиктов, я ему даю табличку, пусть он проверит.
НАДЕЖДА Ну что мне говорить, вы на то и присланы сюда, чтобы нам
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А теперь, Надежда, у меня к вам вопрос, как понять присланы?
НАДЕЖДА Чтобы нам навешать съедобный продукт на уши. Я в этом уверена.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть врет Шахновский.
НАДЕЖДА Да, да. Очень глубоко.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял вас.
А. ВЕНЕДИКТОВ Очень глубоко бурит.
НАДЕЖДА Кстати говоря, я на пейджер отправила сообщение, что месяца четыре назад был представитель Ходорковского, который говорил, что чистая прибыль "ЮКОСА" составляет 52 млрд., из которых мы заплатили 25 млрд. налогов, а потом начал все остальное расписывать, что куда. Один только "ЮКОС" 52 млрд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Надежда, вы все-таки доверяете больше депутату Гартунгу?
НАДЕЖДА Его цифры я как бы не ощущаю, но то, что товарищ, находящийся в студии пытается нам, я уже сказала
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, лапша на уши.
НАДЕЖДА Это 100%.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое, вы высказались вполне определенно и более того, Шахновский уже сидит, вернее мы сидим, это же нам он вешает, и радиослушатели все сидят. Я не знаю, нужно ли комментировать, Василий, пожалуйста, скажите.
В. ШАХНОВСКИЙ Понимаете, я сейчас Алексею дал табличку, если у него есть какие-то замечания, здесь сходится с точностью
А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно попросить вот о чем. Если это таблички открытые, не могли бы вы нам оставить копии, мы их вывесим просто на нашем сайте, и пусть народ читает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Соберем комментарии.
А. ВЕНЕДИКТОВ И пусть народ ищет в этих табличках несхождение, потому что в эфире такое количество цифр.
В. ШАХНОВСКИЙ Но я вам вот что хочу сказать, то, что касается цифр по экспорту, по выручке, по прибыли, эти все цифры давным-давно висят на всех сайтах всех компаний и если кто-то серьезно хочет в этом разобраться, их можно спокойно посмотреть в Интернете, абсолютно спокойно, это абсолютно открытые цифры.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Из всех сообщений мне очень понравилось сообщение Павла, когда мы говорили, что нам делать с Шахновским, когда хотят его убить, Павел пишет: "Матвей, не убивай, оставь калекой". Еще два телефонных звонка.
А. ВЕНЕДИКТОВ Все-таки средняя цена на нефть.
В. ШАХНОВСКИЙ 23,5.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А кто ее посчитал?
В. ШАХНОВСКИЙ Цена на нефть считается каждый день, это товар рыночный.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это цена на российскую нефть.
В. ШАХНОВСКИЙ Да.
А. ВЕНЕДИКТО - По которой продавали.
В. ШАХНОВСКИЙ И арифметически это получается, берите среднее арифметическое
А. ВЕНЕДИКТОВ Делим на 365.
В. ШАХНОВСКИЙ Это не так считается, там интеграл надо брать, ну не важно. Если за два дня, вы сами знаете, сложили, поделили на 2. Тут складывайте и делите на 365, пожалуйста. Можно так считать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тут пришли очень интересные вопросы, я их обязательно задам Василию Шахновскому и господину Венедиктову, который представляет господина Гартунга. Алло, добрый вечер.
ВИКА Во-первых, я хочу сказать, что конечно, как всегда у вас вопросы очень однозначные. Вряд ли тот и другой, потому что есть цель у каждого, она понятна, я сейчас не осуждаю господина Шахновского ничуть, он бизнесмен. Но на самом деле что такое затратная часть Он, конечно, назвал те цифр, которые подаются в налоговую, то, что является их себестоимостью. Но знаете, я вообще главный бухгалтер частной фирмы, и что такое себестоимость и как ее делают, как ее, грубо говоря, увеличивают, я хорошо знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть вы имеете в виду, что у Шахновского существует белое и черное там внутри, и он говорит только
ВИКА Конечно, обязательно существует. Понимаете, я бы его ничуть не осуждала, если бы, грубо говоря, он бы продавал ну вазы хрустальные, предположим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но он наше народное добро продает.
ВИКА Вот поэтому
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не выводи Вику.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что скажете, Василий Савельевич?
В. ШАХНОВСКИЙ Вика, я вот что вам хочу сказать. Вы можете не верить мне, но давайте мы согласимся с тем, что у западных компаний достаточно прозрачная бухгалтерия, как минимум 100 лет публичные компании и так далее. Так вот если привести затраты, вы говорите о себестоимости добычи, если привести затраты на добычу нефти к одной тонне, в российских компаниях эта сумма составляет примерно 30 долларов на тонну. В аналогичных западных компаниях это тоже достаточно публичные цифры, она колеблется от 40 до 60 долларов на тонну. То есть даже если представить себе, что мы где-то что-то скрываем, наша себестоимость добычи существенно ниже, чем в западных компаниях.
ВИКА А знаете за счет чего? За счет зарплаты работников она у вас ниже. Понимаете, она у вас больше за счет услуг каких-то фирм
В. ШАХНОВСКИЙ - Зарплата, если вы бухгалтер, то вы понимаете, что она не может составлять в пределе больше 20%.
ВИКА Ну совсем необязательно, я с вами совершенно не согласна.
В. ШАХНОВСКИЙ Но вы же знаете, что нефтянка это не продажа ваз, там огромные капитальные вложения. В пределе 20%, хотя, конечно, в нефтяной отрасли доля зарплаты существенно ниже. Так вот, я вам говорю о том, что наша цифра, себестоимость в два раза ниже, чем у западных компаний.
ВИКА Вы берете западную компанию, в которой огромную долю составляет именно зарплата
В. ШАХНОВСКИЙ Так я же вам говорю, эта доля не больше 20%.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня к вам вопрос, Вика. Скажите мне, сейчас вы поговорили с Шахновским, а вот цифры Гартунга вам нравятся?
ВИКА Нет, конечно, они мне не нравятся, я думаю, что это что-то такое запредельное, потому что понятно человек агитатор, он депутат.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть вы считаете, что может быть эта природная рента 300 долларов на нос и в тех параметрах, поскольку вы бухгалтер, вы умеете считать, реально то, что говорит Гартунг или это та же лапша?
ВИКА Я бы сказала это идеологическая лапша. То, что там она не 300 долларов, а скажем 150, я думаю, что реально.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо.
В. ШАХНОВСКИЙ Так мы 150 и платим налогов. Если вы разделите 22 млрд. как раз и получится та самая цифра.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И последний телефонный звонок и после этого скажем результаты интерактивного голосования. Алло. Добрый вечер.
ЮРИЙ Алло, есть еще метод сравнительного анализа, исходя из одного их выступлений Гайдара, когда он жаловался, что Советский Союз развалился, плохо работал, и цена на нефть была 80 долларов за тонну, примерно, грубо говоря, делим на 6, получается порядка 15, округляю, 15 долларов за баррель.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не понял, Юрий еще раз если можно. Я за вами не успеваю.
ЮРИЙ 80 долларов на тонну.
В. ШАХНОВСКИЙ Нет, таких цен нет.
ЮРИЙ Я сказал, что это Гайдар говорил про время конца 70-х, середины 80-х годов, когда мы все в очередях стояли.
В. ШАХНОВСКИЙ Таких цен не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А какие были?
В. ШАХНОВСКИЙ Они действительно колеблются.
ЮРИЙ - Итак, какие были, давайте конкретнее.
В. ШАХНОВСКИЙ Был действительно кризис в конце 70-х, начале 80-х годов, когда цены опускались
ЮРИЙ Да, про этот срок говорим.
В. ШАХНОВСКИЙ - Тогда цены опускались в районе 12 долларов за баррель, умножайте на 7.
ЮРИЙ Сотня.
А. ВЕНЕДИКТОВ 84.
ЮРИЙ Прекрасно, при этом у нас был ВПК
В. ШАХНОВСКИЙ Одну секунду вот именно когда цены упали до 12 долларов за баррель, и произошло то, что произошло с Советским Союзом. Вот когда у нас был ВПК
ЮРИЙ - Вот про это я и говорю.
В. ШАХНОВСКИЙ Когда у нас был ВПК
ЮРИЙ Будьте добры, не перебивайте, пожалуйста. Это лирические отступления на самом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ничего себе лирическое отступление, 12 долларов.
ЮРИЙ Но мы развалились, мы кормили наших друзей в развивающихся странах, или можете опровергнуть или подтвердить, мы при этом 30% примерно согласно "Московским новостям", есть такая газета, тратили на ВПК и вооруженные силы, и при этом мы стояли в очередях, но как-то худо-бедно зарплату учителям мы платили. Сейчас мы имеем, извините, не 12, а 23,5. Считай 24 баксов за баррель, в два раза больше. И при этом мы видим нищенские зарплаты, невыплаты зарплат и при этом мы видим, конечно, вот насчет того, кто врет, кто говорит правду, вот стоит президент в Испании и говорит, что я не могу дозвониться
А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите, подход понятен, когда было 12 долларов за баррель, мы кормили другие страны, зарплаты хоть и нищенские не задерживались, ВПК. Сейчас в два раза больше и сейчас есть проблемы.
В. ШАХНОВСКИЙ Мы кормили, когда цена была 60 долларов за баррель.
ЮРИЙ Мы кормили их, пока не развалились по большому счету.
В. ШАХНОВСКИЙ Еще раз, когда в первой половине 70-х годов стала расти добыча нефти в Советском Союзе, и когда начался тот самый энергетический кризис, она действительно была порядка 60
ЮРИЙ Не надо, мы же не этот период обсуждаем.
В. ШАХНОВСКИЙ Я отвечаю на вопрос. Так вот, когда цена действительно упала, то ту нагрузку, которую на себя Советский Союз взвалил, он не вынес, и произошло то, что произошло. А насчет того
ЮРИЙ Посчитайте, какая нагрузка была. Соцстраны, не соцстраны, а развивающиеся страны, и ВПК треть от всей страны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня к вам вопрос. Я понимаю ваше возмущение тем, что сейчас в два раза больше, а живем хуже.
ЮРИЙ - Нет, я живу нормально.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Послушайте меня. Вы же помните, что у меня ручка есть, могу вас выключить, и на этом закончим.
ЮРИЙ Нет проблем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вопрос у меня к вам такой, мне кажется, что вы сейчас говорите не столько о нефти, сколько вы справедливо возмущены, что по сравнению с Советским Союзом
ЮРИЙ Нет, именно о нефти, я показал, что разница в два раза.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Смотрите, можете ли вы уличить сейчас, что Шахновский и нефтяной бизнес, этот "ЮКОС", что он обманывает государство, чего-то прячет или ваша претензия больше к Касьянову и Путину, что предположим, экономическая политика у нас такая, что нефть стоит дороже в два раза, а живем хуже. Понимаете, перед нами сидит конкретный человек.
ЮРИЙ К сожалению, учитывая, что мы все живем в одной стране, в одной лодке, конечно, разумнее спрашивать и с себя, и с господина Шахновского, Ходорковского и с господина Касьянова, у которого кличка "2 процента", и в суд он за это ни на кого не подал и президента, которого я уже упомянул
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вашу позицию понимаю и даже поддерживаю, в том, что мы живем бедно сейчас, нужно спрашивать со всех.
ЮРИЙ Но при этом Шахновский пусть, пожалуйста, не отмазывается. Они, как мы только что упомянули, не производят даже металлорежущее станки, они просто перепродают
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, но они же как-то добывают.
ЮРИЙ Перепродают народное достояние.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял, народное достояние. Результаты голосования, после чего господин Гартунг, он же Венедиктов и господин Шахновский давайте
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня был еще вопрос на самом деле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это невозможно уже. Мы спросили, кто вас больше дурит, промышленник Шахновский или депутат Гартунг. Всего проголосовало 3262 человека, что промышленник Шахновский дурит - 65%, депутат Гартунг дурит - 35%. Так что это не 50х50 и естественно не в сторону Шахновского живого богатого человека, который сидит в прямом эфире, которого надо раздеть тут
А. ВЕНЕДИКТОВ Можно все-таки я добьюсь ответа на свой вопрос. Я напомню еще раз, как есть депутат Гартунг. Норвегия, которая живет на природную ренту, опять бросаю Оман и Эмираты, затраты, понятно. Вот Норвегия.
В. ШАХНОВСКИЙ Алексей, если бы у нас было телевидение, я бы попросил показать эту табличку, если просуммировать все налоги, которые платим, вот эта кривая
А. ВЕНЕДИКТОВ Зелененькая.
В. ШАХНОВСКИЙ Это кривая уровня налогов в России. Вот эта серая зона, которая здесь показана, это зона, в которой лежат все налоговые кривые всех стран. Норвегия находится примерно здесь у верхней границы. То есть мы примерно платим столько налогов, сколько платят в Норвегии. Проблема заключается в том, что в Норвегии 3 млн. жителей, а у нас 150.
А. ВЕНЕДИКТОВ Если бы у нас было 3 млн. жителей можно сказать, что тогда в 50 раз эти 300 долларов
В. ШАХНОВСКИЙ А в процентном отношении, конечно, еще вопрос в эффективности использования бюджетных средств, но если говорить о процентном отношении в зависимости от выручки, сколько платится налогов, мы примерно платим столько, сколько Норвегия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень много сообщений, я об этом должен сказать, приблизительно такие, как Николай прислал: "Когда Шахновский сделает бухгалтерию прозрачной как в Штатах, тогда и пусть приходит, а сейчас беспредметный разговор". Она прозрачная?
В. ШАХНОВСКИЙ Мы сегодня ведем нашу бухгалтерию по международным стандартам и сегодня бухгалтерия "ЮКОСа" практически ничем не отличается от бухгалтерии "Шеврона", "Эксона", "Мобила" и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вас проверяют западные
В. ШАХНОВСКИЙ - У нас западные аудиторы с учетом того, что мы готовим выход компании на Нью-йоркскую фондовую биржу, там требования особенно после того, что произошло с "Энроном" гораздо более серьезные, чем требования наших проверяющих органов и поверьте, сегодня финансовая прозрачность "ЮКОСа" практически такая, как у западных компаний.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел все-таки спросить, Василий, трудно как-то себе представить, просто поймите, эмоционально я радиослушателей очень понимаю. То есть ваши расчеты понимаю и радиослушателей понимаю. Есть группа очень богатых людей, группа, которая делит эти полтора миллиарда или сколько
А. ВЕНЕДИКТОВ 1,8
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почти 2 млрд. долларов.
В. ШАХНОВСКИЙ Матвей, я
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, вы не знаете мой вопрос. Понятно, что любви народной вряд ли вы дождетесь, но не об этом я сейчас.
В. ШАХНОВСКИЙ Среди акционеров нефтяных компаний сегодня десятки и сотни тысяч человек. Конечно, большие пакеты сконцентрированы в руках небольшой группы людей, но на сегодняшний день у "ЮКОСа" 25% акций на рынке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Меня не столько "ЮКОС" интересует
А. ВЕНЕДИКТОВ - Стоп, стоп, слушай, не пропусти. Дорогие друзья, можно купить акции "ЮКОСа", вы платите дивиденды?
В. ШАХНОВСКИЙ Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Радиослушатели скажут, что извините, не на что купить. У меня вопрос - видите ли вы в каком-то обозримом будущем увеличение этой природной ренты, я не говорю ее появления и законодательного восстановления. А то, что широкие группы слоев населения все-таки будут получать какую-то отдачу от того, что действительно общие природные богатства.
В. ШАХНОВСКИЙ Матвей, на сегодняшний день опять, чтобы не вводить слушателей в заблуждение, природная рента это вид налога, сегодня мы платим налоги те, которые устанавливает государство. И с каждым годом нефтяная отрасль платит все больше и больше налогов, и потому что ситуация становится более прозрачной и потому что добыча растет. Я уже сказал, что, например, за 2002 год мы заплатили налогов практически на 4,5 млрд. больше, чем в предыдущем году, а перед этим еще на 3 млрд. больше. То есть на наш взгляд сегодня налоговая система и уровень налогообложения нефтяной отрасли оптимальный и можно, конечно, судить 500 млн. туда, 500 млн. сюда, деньги большие, но с точки зрения качественного скачка, который разово могло бы почувствовать население России, я думаю, что здесь вариантов нет. Чем эффективнее будет работать нефтяная отрасль, тем больше мы будем платить налогов, тем больше заказов мы будем размещать на наших машиностроительных заводах и так далее. Это длинная работа и в нее должны быть втянуты все. А еще раз подчеркиваю, ларчика, вот этого золота партии нет и не надо здесь друг друга обманывать, может быть, это неприятная информация, тяжелая, но это правда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, спасибо. Напоминаю, Василий Шахновский, президент "ЮКОС-Москва", Алексей Венедиктов, главный редактор "Эха Москвы". Спасибо большое всем, кто со стороны радиослушателей принимал в ней участие. Еще раз напомню результаты интерактивного голосования кто вас больше обманывает Шахновский 65%, депутат Гартунг 35%, всего 3262 человека проголосовало, интерес к теме есть. Удивила меня цифра, что 35% считают, что обманывает Гартунг. Не знаю, чем это объяснить, не могу это естественно, объяснить любовью к Шахновскому Придет Валерий Гартунг, поговорим с ним на эту тему, покажем ему эту же бумагу. Спасибо большое всем, кто был с нами. Напоминаю "Эхо Москвы" работает круглосуточно.