Тема: "Возможный призыв в армию будущих аспирантов". - Борис Виноградов - Интервью - 2003-06-30

30 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борис Виноградов - заместитель министра образования в 1998-2002 гг., профессор МВТУ им. Баумана.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы с Вами поговорить вот на какую тему. Мы обратили внимание, что у студентов пятых курсов, выпускников вузов, даже там, где есть военные кафедры, возникла проблема с призывом в армию. Вернее, это у Минобороны возникла проблема с этими студентами, теми, которые собираются учиться дальше и идти в аспирантуру. Это новая проблема?

Б. ВИНОГРАДОВ Эта проблема существовала все годы, когда я был ректором вуза. Я 11 лет был ректором. Она существовала все время. Я думаю, нет ли в этом скрытого смысла, что Минобороны привлекает внимание к своим проблемам таким образом. Почему? Как правило, ректор вуза, если дана рекомендация выпускнику вуза о том, что его рекомендуют к поступлению в аспирантуру, он обращается с письмом в военкомат. Часто приходится и лично обратиться к военкому. И, как правило, она решалась. Потому что она не урегулирована законодателем еще с советских времен, эта проблема. А с принятием закона о высшем послевузовском образовании многоуровневая система высшего образования в нашей стране содержит некие паузы, которые не отрегулированы. А армия пытается эти паузы решить силовым путем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте прикинем. Если говорить о нынешнем годе, МВТУ им. Баумана, сколько человек это может коснуться?

Б. ВИНОГРАДОВ Вообще, в принципе, я бы не хотел говорить только об МВТУ им. Баумана.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас просто количественная проблема.

Б. ВИНОГРАДОВ Количественно "Бауманку" заканчивают порядка 4 тыс. человек, 3,5 тыс. В МГУ 4 тыс. Вообще, в нашей стране эта проблема касается... в аспирантуре учится 130 тыс. Значит, каждый год. поступают в аспирантуру порядка 40 тыс. человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ Девушек не берем.

Б. ВИНОГРАДОВ Да. Значит, где-то порядка 30 тыс. человек это касается.

А. ВЕНЕДИКТОВ И почему же тогда эта неурегулированность законодательная (мы еще поговорим о политической составляющей) решается на основе того, удалось ректору такому-то договориться с военкомом? Понятно, ректор МГУ, ректор МВТУ, вузы, известные на всю страну. Не связывается. Есть вузы менее известные.

Б. ВИНОГРАДОВ И тоже договариваются, пытаются договориться, или не договариваются.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему вместо того, чтобы урегулировать эту проблему законодательно, вы согласны договариваться?

Б. ВИНОГРАДОВ Алексей Алексеевич, вообще, вопрос же не ко мне, а к законодателю.

А. ВЕНЕДИКТОВ К Вам.

Б. ВИНОГРАДОВ Хорошо, давайте сформулируем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы же были замминистра образования и курировали эту проблему.

Б. ВИНОГРАДОВ Конечно. Смотрите, Минобразования утверждает контрольные цифры приема в аспирантуру по вузам где-то в начале мае. То есть уже, в принципе, вузы знают, какое количество мест им для поступления в аспирантуру выделено. Я думаю, что законодатель мог бы внести вот такую строку буквально, что во время перехода с одной ступени образования на другую... это же касается не только аспирантуры. Бакалавриат-магистратура та же самая проблема. Магистратурааспирантура та же самая проблема. Во время перехода с одной ступени на другую в условиях непрерывного образования выпускник сохраняет право на отсрочку в течение полугода. Там как раз люфт этот примерно полгода, максимум. Эту строку надо внести в закон, и тогда все решится.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще одна странность такая...

Б. ВИНОГРАДОВ Полгода надо внести, межсезонье так называемое. То есть закончил один уровень образования и готовится к поступлению на другой.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да. Странность заключается в том, что, думаю, в данном случае Минобороны будет противиться, как оно противится предоставлению отсрочки для учителей, хотя учителей-мужчин в школах не хватает. То есть здесь мы имеем интересы Минобразования, вступающие в прямое противоречие с Минобороны.

Б. ВИНОГРАДОВ Я бы не рассматривал это, как противоречие межведомственное. Это межцивилизационное противоречие, потому что если мы сегодня не обеспечим приток в сельские школы учителей, то мы получаем совершенно необразованную молодежь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как раз сельские учителя имеют отсрочку. Теперь с городскими.

Б. ВИНОГРАДОВ Это проблема, которую надо решать. Она не межведомственная.

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите, пожалуйста, почему вузы тогда, не пытаясь обойти эту законодательную дырку... признаем, что она есть.

Б. ВИНОГРАДОВ Да, есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Признаем, что Минобороны так трактует закон...

Б. ВИНОГРАДОВ Там дырка есть, и тут как хотят. Вы же это прекрасно понимаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ Поэтому вопрос. Почему, например, не совместить максимально зачисление в аспирантуру с выпускными экзаменами, чтобы не было этой дырки? Почему, если заранее вы знаете, что в начале мая, ни сделать это в начале апреля?

Б. ВИНОГРАДОВ Легкий путь, Алексей Алексеевич, но, на мой взгляд, неправильный. Потому что вузы обязаны объявлять прием в аспирантуру открытый. И я не могу заранее. Допустим, у меня студент оканчивает кафедру, я знаю, что он хороший, я его рекомендую в аспирантуру. Но на это же место в аспирантуру имеет право придти выпускник другого вуза. И, по Вашему сценарию, тогда будет только один.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, разрыв в месяц. Зачем полгода?

Б. ВИНОГРАДОВ Хорошо, это уже детали ведь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это не детали, потому что на самом деле конкретные люди, которые вызывают в военкомат якобы на медкомиссию, потом заставляют сдать приписное свидетельство, объявляют, что идут туда.

Б. ВИНОГРАДОВ Вы предлагаете разумный компромисс. Я говорю о том, что если внести эту строку в закон, тогда не нужно будет поиска компромисса.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да вы ее не внесете в закон!

Б. ВИНОГРАДОВ Почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ Потому что будет противодействие со стороны Минобороны и центристских фракций.

Б. ВИНОГРАДОВ А пробовали?

А. ВЕНЕДИКТОВ По учителям пробовали.

Б. ВИНОГРАДОВ По учителям пробовали, не получается. А здесь не пробовали. Ну, давайте попробуем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это же речь идет о студентах, у которых были военные кафедры в том числе, обращаю Ваше внимание. Понятно, что российским вооруженным силам нужны классные специалисты, а не солдаты с высшим образованием. Понятно, что МВТУ, мехмат, физфак (речь идет, прежде всего, об этих факультетах) готовят классных специалистов. И российская армия как раз заинтересована в том, чтобы эти люди получали образование и работали на ту же армию, в тех же "ниокрах", на новые вооружения. В чем логика? Почему именно этих людей с физфака, мехмата, МВТУ, из этих вузов забирают?

Б. ВИНОГРАДОВ Там же, насколько я понимаю, судя по прессе, и с экономфака пытаются забрать. То есть, там нет такой селективности.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но, казалось бы, есть специальности, которые прямо связаны с обороной страны. Нет, мы вышибем людей, которые идут в аспирантуру, мы их возьмем чистить пушки 1812 года, строить дачи генералам.

Б. ВИНОГРАДОВ Я не думаю, что такие уж злобные мысли у Минобороны есть. Просто есть в законодательстве лазейка, которая позволяет им действовать так, а не иначе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы сейчас сказали, что они не руководствуются государственным интересом, а идут формально.

Б. ВИНОГРАДОВ Есть возможность призвать, и не отрегулирован этот процесс. Значит, призовут. А почему бы нет? Они действуют в лобовую. Так давайте отрегулируем этот процесс. Два момента. Первое то, что Вы говорите, давайте сократим этот период до месяца, и уже это оперативно повышает шансы человека после окончания вуза сразу поступать в аспирантуру. И я откровенно скажу, я одно время даже на полузаконных основаниях делал, как ректор, когда был ректором: я сдвигал чуть-чуть вступительные экзамены, хотя это было неправильно. Давайте это отрегулируем и узаконим. Это первый этап. И второй этап, пойдем по пути законодательному, отрегулируем. Сделаем эти два этапа, и тогда все будет в порядке. Потому что иначе, вот так, на эмоциональной ноте... смотрите, Вы совершенно правы, Минобороны таким образом еще внимание привлекает к своим проблемам. Может быть, это, как я прочитал в "Известиях", дубовый подход, лобовой, жесткий, безапелляционный, солдафонский немножко. Но так они привлекают внимание к своим проблемам. Давайте поможем им отрегулировать эти проблемы так, чтобы у них не было возможности так действовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я боюсь, что с предложением этой помощи они вам руки вырвут, когда вы им протянете. Я просто хочу сказать нашим слушателям, что у нас, в принципе, есть договоренность с министром обороны, Сергеем Ивановым, когда он вернется с Украины. Может быть, мы сделаем с ним в интервью.

Б. ВИНОГРАДОВ Да, надо послушать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Потому что эти движения идут в разрез с идеями военной реформы. Армия должна быть высокоспециализированная, высокопрофессиональная.

Б. ВИНОГРАДОВ Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы все смотрели войну в Ираке, мы все видели этих самых рядовых солдат, понятно, как вооруженных. Мы понимаем, какое образование имеют там офицеры, специальное. И мне просто представляется, что если мы должны двигаться в этом же направлении, особенно физфак, мехмат, МВТУ...

Б. ВИНОГРАДОВ Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, многие идут на оборонные специальности, ваши выпускники, предприятия, которые имеют отношение впрямую к оборонке.

Б. ВИНОГРАДОВ В принципе, идут на оборонные предприятия. У нас же было принято постановление правительства о мерах по развитию оборонно-промышленного комплекса и укреплению кадрами, инженерными и научными. Я как замминистра тогда готовил это постановление. Идут. В принципе, этим постановлением предусмотрено и укрепление кафедр, выпускающих по оборонным отраслям. Так что идут.

А. ВЕНЕДИКТОВ А в МВТУ на многих факультетах военные кафедры?

Б. ВИНОГРАДОВ В МВТУ, вообще, военная кафедра.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вся?

Б. ВИНОГРАДОВ Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел, чтобы Вы это сказали. Это не все знают. В связи с этим у меня вопрос вот какой. Вы работали замминистра образования, Вы курировали проблему высшего образования, хорошо знаете эту проблему. Почему, скажем, совету ректоров, очень влиятельной организации тяжеловесов, не встретиться было с Минобороны или с депутатами, не высказать предложение, если вы являетесь субъектом права, не можете внести поправки? Почему каждый пытается по принципу "я о своих договорюсь"? Садовничий о своих договорился, а о МВТУ пусть договаривается МВТУ, о РГГУ пусть РГГУ, институт МИЭМ МИЭМ.

Б. ВИНОГРАДОВ Я думаю, что Вы правильно ставите вопрос. Конечно, союзу ректоров вполне можно и необходимо это сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Воспользуйтесь выборами. Сейчас все партии хотят завоевать голоса избирателей. В том числе семей солдат, студентов и т.д.

Б. ВИНОГРАДОВ Это Вы имеете в виду, что союз ректоров должен воспользоваться?

А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно. А партии воспользуются этим предложением.

Б. ВИНОГРАДОВ Виктор Антонович президент союза ректоров. Поэтому я думаю, что это совет Виктору Антоновичу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы ему дадим его, безусловно, потому что те истории, которые сейчас происходят, вообще, в высшем образовании, мы внимательно следим за историей в Государственном Лингвистическом Университете...

Б. ВИНОГРАДОВ Там проблема есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ее надо просто решать спокойно, но не за счет студентов. Потому что в данном случае студенты и там, и здесь - страдательная сторона, за них решают. Может быть, правильно, справедливо и законно, но решают за них и через их головы. Они уже взрослые люди.

Б. ВИНОГРАДОВ А с ними не решали этот вопрос?

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет.

Б. ВИНОГРАДОВ Вот это жаль. Потому что Ирина Ивановна Халеева, вообще, ректор очень опытный, знающий. Я ее знаю хорошо. И поэтому то, что Вы говорите, что с ними не решали, это удивительно и печально.

А. ВЕНЕДИКТОВ Умный ректор и руководитель, если совершил ошибку, он ее исправляет, а не настаивает на ней, на мой взгляд. Так же, как умный министр, если говорить о Минобороны и о военкоматах.

Б. ВИНОГРАДОВ Конечно. Умный всегда исправит.

А. ВЕНЕДИКТОВ Каким образом МВТУ связан с единым госэкзаменом? Как Вы, вообще, на все это смотрите?

Б. ВИНОГРАДОВ Я буду говорить здесь, не как профессор МВТУ, а просто как гражданин. Дело в том, что если единый экзамен декларируется, как технологическая вещь, он может быть, может не быть, могут быть разные формы испытаний. Потому что, как правило, ведущие вузы (я думаю, это так и будет) все-таки будут настаивать на том, что к единому госэкзамену надо будет добавлять собеседование, индивидуальные формы приема. Там, где можно в результате встречи определить и уровень знаний более детально, они останутся. Если он декларирует, что он расширяет доступность, давайте посмотрим, как он расширяет, позволяет ли он реально школьнику из далекой провинции, допустим, Дальнего Востока, поступить в московские вузы. Я недавно летал на Дальний Восток. Билет на самолет стоит 10 тыс. рублей, в одну сторону. Туда и обратно 20 тыс. рублей. Позволит ли он школьнику реально поступить и учиться? Это вопрос вопросов. Теперь на чем основан единый госэкзамен. Сначала в систему была вброшена идея о том, что система коррумпирована. Эта идея муссируется.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел Вам сказать, Вы называете единый госэкзамен формой испытаний для поступления, а инициатор единого госэкзамена говорил о том, что это способ борьбы с коррупцией. Это разные задачи. Форма поступления или способ борьбы с коррупцией?

Б. ВИНОГРАДОВ Алексей Алексеевич, давайте определимся, а кто вбрасывает идею коррупции, эту мысль. Если вернуться на 2-3 года назад, вбрасывали представители нашей же системы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно, абсолютно. Но она же есть, мы же знаем массу случаев. Вопрос в другом: чтобы не путать борьбу с коррупцией и поступление в институт.

Б. ВИНОГРАДОВ Давайте мы не будем строить реформы существенные, которые определяют дальнейшую жизнь страны, не только молодых людей, но и вообще страны, в целом, не будем основывать на том, что где-то Марья Ивановна может что-то у кого-то взять. Это же все-таки не система. Давайте посмотрим сельские школы. Что там, коррумпированы учителя? Давайте посмотрим, вообще, школы. Что, вся система так уж коррумпирована? Безусловно, система образования не может быть островом коммунизма в государстве, где коррупция пронизала достаточно много сторон жизни этого государства. Недавно началось "дело оборотней".

А. ВЕНЕДИКТОВ Профессор и оборотень.

Б. ВИНОГРАДОВ Поэтому, если на этой основе строить, на том, что в общество вбросили идею о том, что система коррумпированная...

А. ВЕНЕДИКТОВ Но там есть коррупция, и в высшем образовании.

Б. ВИНОГРАДОВ Никто не против. Есть коррупция не только в высшем образовании, но коррупция в обществе.

А. ВЕНЕДИКТОВ А может быть, выделить квоту на высшем образовании 30% на коррупцию, а 70% честные?

Б. ВИНОГРАДОВ Эта идея Попова. А до Попова это идея царей русских, накормить со стола.

А. ВЕНЕДИКТОВ На кормление.

Б. ВИНОГРАДОВ Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Борис Алексеевич, тогда, если говорить о высшей школе, может быть, действительно, и такие голоса раздаются, перейти на платное образование, но с компенсационной основой для хорошо учащихся студентов? Целиком на платное образование, с накопительной системой?

Б. ВИНОГРАДОВ Это очень глубокий вопрос, на него в 5 минут ответить сложно. Но мысль в этом Вашем вопросе очень глубокая. Допустим, платят все. Но тот, у кого нет средств, из бедной семьи, имеет право получить кредит государственный в Сбербанке, и платит. 20% полученных средств вузы обязательно используют на гранты талантливым. Эти гранты высоки настолько, что они компенсируют его оплату, и остается еще на жизнь.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть компенсация оплаты плюс стипендия?

Б. ВИНОГРАДОВ Да. А государство делает госзаказ на выходе. И если человек пошел трудиться по госзаказу учителем...

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему? Фирма может тоже делать заказ.

Б. ВИНОГРАДОВ Подождите. Если государство делает госзаказ, то эта оплата кредита компенсируется, списывается. Есть госраспределение, но экономическое, а не административное, как было в советское время. И если он пошел торговать на рынок, условно, он платит за свое обучение, возвращает кредитные ресурсы. Либо он учится за свои деньги.

А. ВЕНЕДИКТОВ Либо фирма оплачивает.

Б. ВИНОГРАДОВ Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему обязательно госзаказ? Может быть, банк заказал, или порт.

Б. ВИНОГРАДОВ Безусловно. Я говорю о нескольких направлениях. То есть эта тема очень перспективная для разработки. Вопрос, что Вы подняли, очень...

А. ВЕНЕДИКТОВ Никакой коррупции, вообще, когда платят все.

Б. ВИНОГРАДОВ Когда мы создаем систему исключительную для того-то... чем здесь плоха система, то, что я в "Известиях" прочитал? Квашнин разрешил. Это уже система плохая, когда договорились, кто-то разрешил. Сделайте вы, действительно, законодательную инициативу, освободите студентов от этой неопределенной ситуации в течение какого-то периода межсезонья. Но когда-то с кем-то договаривается, вот предмет для Салтыкова-Щедрина. Эту идею реализовывали в той или иной степени Китае. В 92 году там была сила, которая называется Коммунистическая партия Китая, которая взяла на себя политическую ответственность и ввела платное образование в 92 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ Там что, высшее образование платное все?

Б. ВИНОГРАДОВ Да, они ввели платное образование. Во-первых, это очень сильно подняло зарплату китайской профессуры. Я проработал почти 11 лет ректором на Дальнем Востоке, поэтому хорошо я знаю соседей. Они пошли таким путем. Это модель примерно та, о которой Вы говорите. Они приняли политическую ответственность и пошли таким путем. Сейчас этот путь можно обсуждать, можно осуждать, можно поддерживать, но он есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Борис Алексеевич, судя по тому, что такие дырки в законодательстве, и эта история с единым экзаменом, и история с МГЛУ, изменением плана, введением частичной платности, и история в погонах вообще, есть ощущение, что технологически и финансово высшее образование нуждается в реформировании. В поддержке, но и в реформировании.

Б. ВИНОГРАДОВ Только реформы не скоропалительной, не основанной на осуждении коррупции, которая...

А. ВЕНЕДИКТОВ А что? Шесть профессоров взять из высшего образования, с телекамерами наперевес, "оборотни-профессура". Все будут довольны.

Б. ВИНОГРАДОВ Хорошо. Может быть, довольны.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но не решит проблемы.

Б. ВИНОГРАДОВ Не решит. Я хочу сказать в развитие той Вашей идеи, если таким образом пойти, то, вообще, образование останется, по сути, бесплатным. Там, где выпускник едет, реализуя госзаказ, и ему компенсируется, списывается его кредит, оно остается бесплатным. Не нарушается Конституция при этом, образование остается бесплатным.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю.

Б. ВИНОГРАДОВ Только экономический механизм распределения вносится. Это рыночный механизм, типичный.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Борис Виноградов - заместитель министра образования в 1998-2002 гг., профессор МВТУ им. Баумана.