Программа "Ищем выход" - Вацлав Радзивинович, Владимир Снегирев, Мартин Войцеховский - Интервью - 2003-06-29

29 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вацлав Радзивинович обозреватель польской газеты "Выборча", Владимир Снегирев обозреватель "Российской газеты", Мартин Войцеховский корреспондент газеты "Выборча".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете радио "Эхо Москвы", сейчас 16:11. Программа "Ищем выход" в ее воскресном формате. Гости: Владимир Снегирев обозреватель "Российской газеты". Здравствуйте, Владимир.

В. СНЕГИРЕВ Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Также два наших коллеги из очень известной польской газеты "Выборча". Это Мартин Войцеховский. Здравствуйте, Мартин.

М. ВОЙЦЕХОВСКИЙ Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это вот как бы новенький, а ему сдает старенький свои полномочия. Вы когда уезжаете, через три дня, да, мне сказали.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Во вторник.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Во вторник. Тот, кто слушает постоянно наши программы, узнал Вацлава Радзивиновича, корреспондента этой же газеты. Я не знаю, было ли довольно ваше руководство тем, как вы работали и как вы там освещали российскую жизнь, но я хочу сказать, что мы крайне довольны, что в течение сколько вы были лет у нас?

В. РАДЗИВИНОВИЧ Пять лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В течение пяти лет вы были нашим гостем, постоянным, и это очень было интересно. Вы очень яркий человек, которого мы не забываем. Пожалуйста, когда Мартин закончит здесь, опять поменяйтесь, опять вы приезжайте или лучше вдвоем.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Договорились.

М. ВОЙЦЕХОВСКИЙ Хорошо, обещаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, Владимир Снегирев, Вацлав Радзивинович и Мартин Войцеховский. Ну а поскольку у нас такой небольшой численный перевес журналистов газеты "Выборча", то неожиданно они нарушили такой академизм нашей передачи и принесли призы, поскольку они слышали у себя в Польше, им Квасьневский говорил, что на "Эхо Москвы" без призов никого не пускают. Поэтому сейчас, кроме довольно серьезного разговора, мы будем разыгрывать призы от газеты "Выборча". Естественно, им далеко до "Эха", они не дарят машины, как мы, телевизоры, но они принесли крайне приятные вещи. Поэтому первый приз, который мы разыграем для радиослушателей, это майка размера "М", это где-то 48 размер, средний. Это маечка от газеты "Выборча", очень красивая, хлопчатобумажная 100%, стирать при невысокой температуре. Это чашка, сейчас же модно чашки, чашка очень классного такого "икеевского" дизайна, написано здесь, сейчас переведут. Давайте, переводите.

М. ВОЙЦЕХОВСКИЙ Самые лучшие темы

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ К утреннему чаю.

М. ВОЙЦЕХОВСКИЙ Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И ручка. Поэтому можно сидеть в этой майке, пить чай, слушать

М. ВОЙЦЕХОВСКИЙ И сочинять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И все вот это, первый приз, отдается за вопрос: "Когда организовалась газета "Выборча", в каком году она стала выходить? Наш эфирный пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Срочно пришлите, мы объявим победителя, ему это дело подарим. Потому что самое главное, для чего нужен сегодня пейджер, уважаемые радиослушатели, это, как всегда, наш интерактивный "Рикошет", вы знаете, что в моем эфире я предлагаю вам предложить нам темы, исходя из нашего разговора, только желательно, чтобы голосование было неоднозначное. Кстати, они потрясающие, я должен сказать, придумывают темы для интерактивного "Рикошета", они уже опытные радиослушатели. Ну и напоминаю вам формат, он такой, что наш гость из "Российской газеты" Владимир Снегирев должен сказать, какая внешнеполитическая тема его больше всего заинтересовала, а вот ребята из газеты "Выборча" скажут, что их интересует внутри страны. Пожалуйста, давайте с вас и начнем.

В. СНЕГИРЕВ Я предложил бы для обсуждения тему, связанную с не далеким, а близким зарубежьем. Мне показалось, что очень важные на прошлой неделе были сообщения, приходившие из Туркмении относительно судьбы наших, как говорят, русскоязычных граждан, которых якобы выселяют из своих квартир. Но это или не так мы точно не знаем, президент Туркмении Туркмен-баши отверг это сообщение, но тем не менее мы все помним жаркие выступления депутатов в Думе по этому поводу, комментарии наших журналистов. Я думаю, что тема достаточно важна для нашей страны и вообще для коллег тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте, коллеги, ну, тема предложена, давайте обсудим, хотя, должен сказать, что, кроме такого очень хорошего литературного открытия, которое сейчас появилось, дело в том, что вы не слышали новую такую форму власти, которая называется "башизм"? Да, это появилось, "башизм" не пройдет. Вот насколько я знаю, правые устроили демонстрацию, правда, несанкционированную, кто-то задержан. Почему несанкционированная, непонятно. Я даже не знаю, я в растерянности, а что по этому поводу скажешь? Что это удивительно и непостижимо. Как вы считаете, Вацлав?

В. РАДЗИВИНОВИЧ Матвей, а знаете, вы, может быть, не помните уже, а я еще помню нашу встречу здесь, это было в марте, когда начиналась война в Ираке, и мы говорили, что выше суверенитет страны или права человека в этой стране. Был довольно жаркий спор, сейчас эта проблема приходит ближе к России. И вдруг оказалось, что когда притесняются русские, суверенитет страны уже не для всех становится таким важным, что права человека здесь для

депутатов думы, для многих политиков, они становятся выше суверенитета.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, хотел бы уточнить. Дело в том, что никто не говорит, что российские войска войдут туда завтра, послезавтра, этот вариант даже не рассматривается. Насколько я знаю, разговор идет только о дипломатическом давлении, может быть, экономические какие-то рычаги, поэтому суверенитет пока остается.

В. РАДЗИВИНОВИЧ На самом деле, это все еще пока очень теоретическая дискуссия. На чем мы опираем свои мнения? Были новости на немецкой волне, потом это в пятницу повторила "Независимая газета", но уточнений, подтверждений пока нету. Я говорю сейчас только теоретически, да, вы правы, никто не думает о том, чтобы вводить войска, никто не думает о какой-то интервенции, но вопрос витает в воздухе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы так тоже считаете?

В. СНЕГИРЕВ Я не считаю, что идет речь о какой-то интервенции, о войсках. Более того, я вообще не считаю, что можно бояться нарушения суверенитета Туркмении, абсолютно согласен с Матвеем. Речь идет все-таки о другом. По-моему, надо сказать, что "башизм" нам, многим из нас не нравится, то, что происходит сегодня в Туркмении, но это их личное дело, я так считаю. Они выбрали этого президента, они ставят ему памятники, они голосуют, показывают по телевизору, молятся на него. Это дело Туркмении, мы в это вмешиваться не должны, по-моему, на мой взгляд. Так же, как дело было в Ираке, с Саддамом Хусейном. Но опасно другое. Опасно, что в Туркмении огромное количество людей, говорящих по-русски, российских граждан, русских граждан, бывших советских граждан и т.д. И когда речь идет о том, что права их нарушаются, тут Россия молчать не должна. Вообще, на мой взгляд, эти страны, эти бывшие советские республики, в большей степени сейчас Туркмения, в какой-то степени это происходило в Латвии и происходит там также, в Грузии иногда, мы слышим оттуда, они ведут себя неаккуратно. Вы знаете, они стали суверенными, они получили все, что хотели, но эти республики не должны забывать о том, что они живут рядом с большим, мощным государством, от которого они отпочковались, которому они во многом обязаны сегодняшним своим благосостоянием, и проблемами тоже. И они не должны об этом забывать, помнить о том, что большая страна, как большой медведь, вот он нечаянно проснется, лапой заденет и будут проблемы. Это не угроза, но помнить об этом, по-моему, надо, необходимо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, пожалуйста, Вацлав.

В. РАДЗИВИНОВИЧ У меня две ремарки, очень важные. Как можно говорить, что народ Туркмении решает, кто будет руководить этой страной. Там нет демократии, там нет выборов, они ни о чем не решают, это не зависит от народа Туркмении, согласитесь со мной. И два нельзя сравнивать Туркмению с Латвией. Я там довольно часто ездил туда, я видел, в чем притеснения. Латвия вступает в Евросоюз, не может не исполнять всех норм Евросоюза, и никаких притеснений там сейчас нет, есть очень хорошие оценки политики Латвии, довольно гармонически развивается жизнь и сотрудничество, и жизнь русского меньшинства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я на секунду вас прерву, тут есть формат передачи. Уважаемые радиослушатели, постоянные слушатели программы нашей "Ищем выход", итак, я жду ваших предложений, через 4 минуты у нас интерактивное голосование. Итак, какой бы вопрос, этот вопрос может быть не обязательно на тему Туркмен-баши, вы бы хотели, чтобы был сегодня выяснен у наших радиослушателей, ваших же коллег радиослушателей. Пожалуйста, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Только присылайте срочно, потому что времени осталось мало. И еще. Как вы помните, вопрос должен быть неоднозначный, т.е. вот 50 на 50, должно быть тяжело ответить. Ну, там хороший ли Туркмен-баши? Ну понятно, что не очень, будет 99%, а это вот, понимаете, не главный смысл голосования. Итак, ваши вопросы для интерактивного голосования. Да, пожалуйста, ваш ответ, Владимир.

В. СНЕГИРЕВ Ну, дай Бог, чтобы вы были правы относительно Латвии, может быть, там, действительно, проблем уже сегодня нет, хотя я в этом глубоко сомневаюсь, ибо все-таки по нашей информации проблемы есть. Если людей оставляют, людей, которые живут там всю жизнь и которых там больше половины, это русскоязычное население, и сегодня они не могут поступить, скажем, на госслужбу или получить образование, не зная латвийского языка, а многие люди пожилые уже, разве это не есть притеснение, разве это не есть нарушение прав человека.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Есть возможность такая и для всех открыта возможность. Что касается уже законов в самой Латвии, что можно пройти экзамен и показать, что человек знает латышский язык и тогда принимают на госслужбу. И посмотрите, еще несколько лет тому назад никто не хотел приступать к этому экзамену, сейчас молодые русские идут все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, страна иммиграции, в ней живешь знаешь язык.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Они устраиваются довольно хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня вопрос к до сих пор молчащему Мартину, молчащему понятно почему, потому что он лишь только через три дня будет работать. У меня вопрос. А как вы считаете, если ситуация будет накаляться? У нас поговорка я не подстрекатель, но я бы не стерпел. Вот как вы считаете, нам нужно, мы можем, как вы считаете, теоретически, совершить интервенцию?

М. ВОЙЦЕХОВСКИЙ Во-первых, я бы хотел сказать, что этот туркменский вопрос имеет тоже польскую подоплеку, потому что

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вообще все имеет польскую подоплеку, мы с вами знаем.

М. ВОЙЦЕХОВСКИЙ Несколько соток жителей Туркменистана, у которых русский паспорт, это этнические поляки, просто они взяли несколько лет тому назад русский паспорт, чтоб быть более-менее защищенными в своих правах. И сейчас эти люди не знают, что им делать. И мы совсем недавно разговаривали с Вацлавом с нашими дипломатами, которые занимаются Средней Азией, и они нам сказали, что действительно серьезно рассматривается возможность репатриации, переселения этих поляков из Туркменистана в Польшу. И, конечно, намного легче переселить 500 или 600 людей, чем 150 тысяч, но я думаю, что, конечно, я лично в интервенцию не верю, но думаю, что если обстановка в Туркменистане будет развиваться по этому сценарию захвата квартир и так дальше, все-таки российский МЧС и какие-то другие

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ МЧС! Генерал Шойгу говорит Послушайте меня. Я не зря задал этот вопрос вам.

М. ВОЙЦЕХОВСКИЙ Надо будет что-то придумать.

В. СНЕГИРЕВ Можно я скажу

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, интерактивное голосование. Ребята, у нас с вами будет достаточно времени. Надежда, наша радиослушательница, прислала потрясающий вопрос. Надежда, пришлите мне, пожалуйста, еще раз ваше сообщение, только ваш телефон, потому что я обязательно сделаю приз вам. Итак, внимание. Спасибо, Надежда, колоссальный вопрос. Следует ли нам действовать с американской решительностью при защите своих соотечественников, вплоть до применения силы? Гениально, просто и

В. СНЕГИРЕВ Замечательный вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Начинаем голосование. Итак, следует ли нам действовать с американской решительностью при защите своих соотечественников в других странах, вплоть до применения силы? Да, вплоть до применения силы, тогда 995-81-21. Нет, только на дипломатическом уровне, 995-81-22. Голосование началось. Напоминаю, для москвичей оно бесплатно, иногородние платят только за одну минуту соединения с московской телефонной сетью. Бодро, бодро. Да, пожалуйста, Мартин.

М. ВОЙЦЕХОВСКИЙ Я бы хотел только уточнить, что все-таки американцы не входили в Косово, в Афганистан или в Ирак, чтоб защищать своих сограждан, только под лозунгом борьбы за права человека и борьбы с терроризмом, это, как говорят, две больших разницы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, да. Мы сейчас рассматриваем реальную ситуацию, связанную с Туркмен-баши.

В. СНЕГИРЕВ Можно, я хотел бы откомментировать маленькую ремарку на выступление своих польских коллег. У меня такое ощущение, что они в НАТО еще не вступили, но у них мышление уже такое натовское

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Конечно.

М. ВОЙЦЕХОВСКИЙ Мы уже вступили, мы уже в 91 вступили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это в Евросоюз, вы имеете в виду?

В. СНЕГИРЕВ Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Во-о-о, видите.

В. СНЕГИРЕВ Но я уже вижу, что мышление такое, совершенно определенное: не нравится давайте мы введем войска. А помните, как мы в Польшу-то хотели, но не вошли.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Не в том дело.

В. СНЕГИРЕВ Я не договорил. Есть такое понятие здравый смысл. Я призываю политиков пользоваться этим термином и следовать здравому смыслу. Почему нельзя в Туркмении жить русским, полякам, туркменам, евреям, почему? Вот я недавно был в Баку, уехала вся интеллигенция, уехали армяне, уехали евреи, русские.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну значит неправильные действия были какие-то сделаны

В. СНЕГИРЕВ Абсолютно неправильные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так сейчас же вы говорите, почему нельзя жить? Так потому что Туркмен-баши

В. СНЕГИРЕВ Так я призываю к этому Туркмен-баши тоже давайте будем жить дружно. Это же на пользу стране, если будут там русские.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Уважаемые коллеги, дорогие мои, я думаю, что Туркмен-баши, если бы он сейчас здесь присутствовал правда, мы бы тут тогда отсутствовали, то он бы призвал нас к спокойствию. Я повторяю вопрос интерактивного голосования. Итак, следует ли нам действовать с американской решительностью при защите своих соотечественников, вплоть до применения силы? Пожалуйста, последние секунды голосования. Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. Т.е. вплоть до военных действий, вплоть до десанта, пленения Туркмен-баши и выставления его в виде

В. СНЕГИРЕВ Сильное заявление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, ну как, ну военная операция, колода карт по-американски, знаете, первая фотография Туркмен-баши нет, ну как, ну происходят там всякие безобразия. Или все-таки американский путь не для нас, мы должны быть более осторожны, давить как только можем, подключить международное сообщество, какого-то Барадеи, только не по ядерным вопросам, а по гуманитарным вопросам, такие институции, как вы знаете, есть, есть институт ОБСЕ, который должен вмешаться. Я, правда, не знаю, есть ли там представительство нету там ничего?

В. СНЕГИРЕВ Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Последние секунды голосования, новости на "Эхе", после чего продолжим наш диалог.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Программа "Ищем выход" в ее формате выходного дня. Владимир Снегирев, обозреватель "Российской газеты". Вацлав Радзивинович, который уезжает из России, его заменяет Мартин Войцеховский, они из польской газеты "Выборча". Мы задали вам вопрос. Итак, следует ли нам действовать с американской решительностью при защите своих соотечественников, вплоть до применения силы? Проголосовало 1746 человек, да считает 78%, нет считает 22%. Таковы результаты голосования, причем радиослушательница, которая предложила этот вопрос, сейчас сбросила сообщение на пейджер, что "я действую бескорыстно, мне приз не нужен". Спасибо вам большое. Вообще несколько было очень хороших вопросов, самых разных, там были вопросы по Польше как мы считаем, чего вы выигрываете оттого, что ну и так далее, сами понимаете. Мы решили Польшу не трогать, потому что, вы видите, вот та тема, которую задал Владимир Снегирев, вот такая "торчащая", больная тема. Теперь смотрите, еще раз. Мы хотим, судорожно хотим все-таки разыграть майку газеты "Выборча". Мы спрашиваем: "Когда организовалась газета "Выборча"?" Все ответы, которые пришли, я их не буду перечислять, неправильная дата. Пожалуйста, пришлите правильную дату, получите майку. Мы продолжаем. Да, пожалуйста, Вацлав, вы хотели продолжить.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Да, я хотел ответить на то, что сказал Владимир, как будто у нас какие-то имперские замашки. Нет, Владимир, дело не в том, чтобы раздолбывать страны по очереди, которые кому-то не нравятся. Дело в том, чтобы диктаторы, лидеры, скажем так, как Ниязов в Туркмении, как г-жа Фрайберга в Латвии, как наш президент Квасьневский, как ваш президент Путин, чтобы они знали, что если что-то придется отвечать. Я думаю, было бы прекрасно, если бы каждый раз, когда президент какой-то страны

В. СНЕГИРЕВ Перед кем отвечать, перед американцами отвечать?

В. РАДЗИВИНОВИЧ Минуточку. Что каждый раз, когда президент какой-либо страны принимает присягу, чтобы он получал свои регалии печать, не знаю, все-все-все, и маленький открытый билет в Гаагу. Это было бы очень здорово.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Я должен вам сказать, это ответ Владимиру. Все-таки, видите как, слушатели, 78% считают, что для защиты интересов, вот при такой ситуации, что страна должна как-то себя показать.

В. СНЕГИРЕВ Нет, а кто же спорит. Я тоже считаю, что мы должны быть очень жесткими здесь. Но я категорически против применения военной силы, потому что я знаю, что это всего лишь закладывание мин замедленного действия, любая военная сила это мина, которая сработает через несколько лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я с вами согласен, только ответьте на вопрос, на который никто никогда не может дать ответ. Вот представим себе еще раз подчеркиваю, и это будет напечатано в расшифровке нашей беседы, это абсолютно гипотетически, вот считаем, что мы говорили, мы просили, мы уговаривали, потом были какие-то давления, ну, вы знаете, в стране тоталитарной всегда как бы они плохие, а мы хорошие. Ну, как Россия жила в окружении внешнего врага. Ну вот ничего не происходит, более того, русские там становятся все больше врагами, вместе с поляками, вместе со всеми, ну и, в общем, начинаются всякие нехорошие вещи, и мы видим, что никакие меры воздействия, нормальные, цивилизованные, не действуют. Что нам делать?

В. СНЕГИРЕВ Вопрос, конечно, в большей степени гипотетический, потому что на самом деле Туркмения сегодня нам не враг, никакой угрозы для России она не представляет, на самом деле существует огромное количество рычагов, экономических, дипломатических

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы не отвечаете на мой вопрос, а я бы просил, чтобы вы ответили. Еще раз повторяю. ОБСЕ, например, туда не пускают, предположим меня интересует конечная мы что, мы должны остановиться, да?

В. СНЕГИРЕВ Вопрос очень для меня сложный, потому что я еще раз говорю, что я категорический противник применения военной силы в наше время в 21 веке

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. пусть они там гибнут.

В. СНЕГИРЕВ Я думаю, что существует огромное количество возможностей, вплоть до специальных возможностей, каких угодно. Но нельзя вводить войска, это большая трагическая ошибка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все, это ответ. Считается, два раза задаешь вопрос, если человек придерживается своей точки зрения, это ответ. Теперь прекращаем по этому поводу дискуссию и возвращаемся к нашим польским коллегам, которые скажут, какая внутрироссийская тема вызвала самый большой интерес на этой неделе. Прошу вас.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Этот ответ очень простой. Я думаю, что то, что сделал министр внутренний дел Борис Грызлов, его заявление о милиционерах с МУРа, как он их назвал

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Оборотни.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Оборотни, да. Знаете, это очень интересная интрига, разбираться с ней надо, думаю, очень тщательно, думаю, что очень долго будем разбираться, что такое на самом деле случилось, насколько это механизм, насколько то, что сделал Грызлов, это PR, насколько это опасно для Грызлова, насколько это опасно для Кремля.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Простите, я только хотел дополнительный вопрос задать. Нам разбираться в этом нечего. Ясно, что эти ребята будут стараться довести дело до суда, и дальше либо суд будет и их осудят, либо дело рассыпется, и тогда мы с вами скажем г-н Грызлов, это был PR, который вам же и навредил, потому что не забывайте, что как раз это дело проясниться к выборам, поэтому все будет ясно к выборам. А чего нам с вами думать-то? Да, пожалуйста, Мартин.

М. ВОЙЦЕХОВСКИЙ Я думаю, что для большинства Россия ясно, что подобного типа группы, они тоже есть в других городах. Я сегодня ехал на поезде из Варшавы с парнем из Читы, на Дальнем Востоке, он мне столько историй подобного типа рассказал про Дальний Восток, что, действительно, надо поставить вопрос, какое значение имеет задержание одной группы в Москве, если МВД не предпринимает эффективных действий против подобного типа групп в других городах. Хотелось бы, что это только начало антикоррупционной кампании внутри милиции. А если они только сделали такую акцию, что показали все по телевидению, чтобы потом они могли пойти на предвыборную кампанию под лозунгом мы против коррупции. Конечно, по-моему, это не будет иметь никакого значения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, пожалуйста, Владимир Снегирев.

В. СНЕГИРЕВ Я бы к этому отнесся спокойнее, к этой теме, к этой новости, к новости прошлой недели. Почему спокойнее? Потому что, во-первых, да, мы все знаем прекрасно, что милиция и наши правоохранительные структуры коррумпированы, это не секрет. Мы все прекрасно знаем, я, по крайней мере, убежден, что победить это зло, увы, сегодня невозможно. Потому что кто будет побеждать? Все коррумпировано насквозь. Но бороться с ним надо. Вот это отметились товарищи, поборолись, заявились. Что касается пиаровской цели, то она выполнена блестяще, сегодня Грызлов у всех на слуху, он борец, он весь в белом, он замечательно выглядит, прекрасно А что будет дальше? Посмотрим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, Вацлав, опять вам не нравится что-то? Сбалансированный подход Владимира Снегирева вам не нравится?

В. РАДЗИВИНОВИЧ Мне не нравится очень много.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста. Это из-за имперских амбиций Польши, которая уже вступила в Евросоюз.

В. СНЕГИРЕВ И слава Богу, пускай он спорит со мной.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Я думаю, что вы, Матвей, тоже неправы, потому что дело очень серьезное.

В. СНЕГИРЕВ А в чем серьезность дела?

В. РАДЗИВИНОВИЧ Знаете, то, что дядя Степа уже давно умер, это уже всем известно. То, что Глеб Жеглов и Володя Шарапов уже давно работают в каких-то частных охранных структурах, уже тоже всем известно. Но приходит такой вопрос а зачем г-н Грызлов притворяется, что он об этом не знает, что все уже до такой степени поменялось. Он такой наивный? Кажется, что нет. Но есть еще другой вопрос. Г-н Грызлов, кроме того, что он беспартийный, насколько мне известно, лидер партии, он тоже должен знать, что его партия опирается на кого? На так называемых людей государевых. У меня так получилось, что я был на съезде "Единой России" в гостинице "Космос", пытался там с людьми болтать, но они все меня посылали на

М. ВОЙЦЕХОВСКИЙ Не говори куда.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Нет-нет, не туда, куда ты думаешь, они посылали к своим пресс-секретарям, что на все вопросы только они отвечают. Но я слушал их разговоры по мобильным телефонам, и в зале даже. Там были только такие темы там какому-то товарищу помочь, где-то какой-то товар застрял. Это все бюрократы среднего уровня, но за эти разговоры их всех можно было бы посадить, а возбудить уголовное дело спокойно, их всех. И эта партия, и не только эта партия, это власть опирается на государственных людях, людях государевых, о которых вы все говорите и вы все знаете, что они коррумпированные. Это драма России, это страшная драма России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я этого не знаю, что все коррумпированы. Кто коррумпирован?

В. РАДЗИВИНОВИЧ Вы только что сказали, что мы знаем, что в этих структурах коррупция достигла таких масштабов

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, она может достичь масштабов, но мы, как журналисты, насколько я понимаю, и вы тоже, придерживаетесь того, что человек коррумпированный, если это доказано по суду. Что значит мы с вами знаем? Если мы с вами знаем, так всю страну надо посадить.

В. РАДЗИВИНОВИЧ И это вопрос. Это вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну тяжело. Правда, вы знаете знаменитый анекдот, когда говорят, что внешняя граница России и есть граница тюрьмы. Но мне кажется, что в связи с Горбачевым, с Ельциным, с Путиным немного этот миф рассеялся. Да, это нормальная, такая европейская страна. Понимаете, меня немного дергает, когда говорится вообще. Мне не очень нравится, когда Владимир говорит вообще, а вы впадаете в другую крайность мы все знаем, что коррупция Ну да, в Польше коррупция, вы помните, какие были коррупционные скандалы. Я ответственно заявляю, что в Польше гигантская коррупция, она с каждым днем все больше и больше, и всю Польшу надо посадить. Ну и чего?.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Слушайте, правда, что гигантская коррупция, это правда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И что дальше? Только по суду.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Дело в разнице. Что в нашей стране власть может как-то опираться на гражданское общество, а здесь она опирается на этих людях, которые ведут себя так, а не по-другому.

В. СНЕГИРЕВ А что случилось, что на самом деле случилось? Ничего не произошло. Арестовали 6 человек, подозреваемых в воровстве, коррупции, бандитизме. Теперь суд решит, так это или не так. Только одно насторожило шум вокруг этого дела, такой необыкновенный шум. Скажем, когда шпиона арестовали, запорожского этого самого, помните, недавно осудили Кто об этом знал? Никто не знал. Это нормальное дело, происходит процесс, одни люди воруют, другие их арестовывают.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Это ясно, что это показуха.

В. СНЕГИРЕВ Вот показуха-то, она и возмутила многих людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не могу с вами согласиться. Вы знаете мою роль когда вы говорите "а", я должен говорить "б". Категорически протестую. Грызлов абсолютно правильно сделал, что показал это. Почему? Потому что это громкое дело. В Москве, вы знаете, у нас любая акция это сигнал. И на местах немножко аккуратнее будут теперь брать. Т.е. будут брать, но аккуратнее, а это уже позитивно, правда? Какой смысл ловить не шпиона, а взяточника, тайно, чтобы об этом никто не знал?

В. РАДЗИВИНОВИЧ Может быть, я не так сказал, не показуха, это транспарентно, это надо было показать. Но проблема такая как далеко можно зайти.

В. СНЕГИРЕВ Конечно

В. РАДЗИВИНОВИЧ 6 человек. Вы говорите суд. Вы так уверены, что дело в суде не развалится?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если развалится, то мы будем знать, что это PR. Я же просто сначала вам сказал. Чего по этому поводу беспокоиться? Значит, еще раз. Как раз до декабря, когда будут парламентские выборы, Грызлову и его коллегам нужно громко осудить этих людей. Но мы знаем, что это не старые времена, что будут наняты хорошие адвокаты, и эти адвокаты могут это дело развалить. Так если в декабре это дело развалится, то товарищ Грызлов, ну, сами понимаете, будет уже далеко не в белом.

В. РАДЗИВИНОВИЧ А откуда у вас основания, что дело закончится в декабре, на основании дела Холодова?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если оно не закончится в декабре, это будет еще хуже, потому что оно будет заканчиваться к президентским выборам. Но у нас новое законодательство человека невозможно держать бесконечно в тюрьме. Либо предъявляйте обвинение

В. СНЕГИРЕВ Матвей, это наивный подход. Почему? Потому что мы живем в такой стране, когда через месяц мы с вами будем еще одно дело громкое забудем об этом и так далее

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дорогой Владимир Снегирев, я не понимаю мы живем в такой стране. Мы живем в стране, которая такая по конкретным событиям, которые в ней происходят. Арестовали сейчас людей? Арестовали. Предъявили обвинения? Предъявили. Далее смотрим, что происходит.

М. ВОЙЦЕХОВСКИЙ Конечно, это позитивно, просто, мне кажется, что это слишком маловато арестовать 6 людей. Если верить последним исследованиям, за последний год 45 млрд. потратили граждане РФ на взятки, только в прошлом году. Значит, если этот уровень коррупции сравнить только с одной акцией московской милиции, министра внутренних дел, это просто смешно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, мы с вами что, осуждаем его за то, что он эту акцию сделал? Мы говорим поскольку коррупция гигантская не надо было и этого делать, или мы все-таки говорим, что это хорошо? А мало ну так извините меня

М. ВОЙЦЕХОВСКИЙ Хотелось, чтобы и г-н Грызлов, и другие показали, что у них действительно есть достаточно много политической воли, чтобы подобного типа ситуации действительно завершались в суде. Не знаю, как это будет до парламентарных выборов, будут ли подобного типа акции в других, в областных центрах, в других городах России. Конечно, было бы очень хорошо, если бы, действительно, этот московский пример стал сигналом для страны, стал новым фактором действительно нового подхода власти к борьбе с коррупцией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Друзья, мне эти политические беседы ваши глубоко неинтересны. У меня лежит майка из газеты "Выборча", вы понимаете. Потому что у вас там Грызлов, не Грызлов.

В. РАДЗИВИНОВИЧ А мы одеваем людей, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А мы одеваем людей, мы делаем реальное добро, в отличие от вас.

М. ВОЙЦЕХОВСКИЙ Да, кофе будут пить благодаря нам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, так, товарищи, смотрите, майка и чашка кофейная с лейблом газеты "Выборча" уважаемому Валерию Власову, который после долгих муз и размышлений, после всех сообщений, когда только вы и свидетели рождения Советского государства, и Великой Октябрьской социалистической революции, вы и свидетели смерти Сталина, смерти Брежнева чего только не было. Но на самом деле в 1989 году абсолютно правильно, уважаемый Валерий Власов, вы абсолютно правы появилась газеты "Выборча". Я только надеюсь, что у вас не большое пузо, и майка "М" на вас налезет. Она потрясающе выглядит, что здесь написано?

М. ВОЙЦЕХОВСКИЙ Как это перевести?

В. РАДЗИВИНОВИЧ Польский отличник.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот будете польским отличником и будете пить из замечательной, такой эстетской чашки в духе Бох энд Виллерой, будете пить кофе. Поздравляю вас от всей души, вам будут звонить, вам в обязательном порядке эту чашку и майку отдадут. Продолжаем нашу беседу.

В. СНЕГИРЕВ Я категорический противник слова "акция", потому что акция попахивает кампанейщиной. Речь не должна идти об акции, речь не должна идти о случае. Если мы надеемся на какие-то перемены позитивные в нашей стране, в том числе с этой борьбой с коррупцией, тогда нужно говорить о конкретной работе, об уважении к закону, и о тех людях, которые закон нарушают, и они сидят в тюрьме. Это не акция.

М. ВОЙЦЕХОВСКИЙ Конечно. Но какие у вас гарантии, что это не будет, это не останется акцией?

В. СНЕГИРЕВ У меня нет гарантий.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Я 4 года жил в здании на Ленинском проспекте, напротив новых высоток, где жили так называемые все, включая тогда еще сотрудников президентской администрации Путина Владимира Владимировича. И я со своего балкона, так же как Путин мог, я наблюдал, там был постоянно пост ГАИ, и на этом посте ГАИ постоянно работали гаишники, видно было, что они только деньги берут и ничего больше им в голову не приходит. Мне жалко, что тогда еще Грызлов не обратился к людям, чтобы они делали снимки этих гаишников. Там и министры жили, и очень много людей, которые это видели. О чем я хочу сказать? Я хочу сказать о том, что есть здесь то, что потрясает, и просто ужасная атмосфера согласия. Ну да, есть взяточничество, есть коррупция, и все согласны на это. Может быть, то, что случилось сейчас, это акция, показуха, не показуха, может быть, это как-то поменяет Не надо с этим смиряться, надо быть против, я думаю, что это надежда.

М. ВОЙЦЕХОВСКИЙ Может быть, даже было бы лучше, если бы ну, конечно, виноватых сажали, но чтобы тоже воспитывали людей, особенно молодежь, в средних школах, в институтах, чтоб они не соглашались с коррупцией. Потому что, я не знаю, вы читали эту книжку "Теневая Россия" Клямкина и Тимофеева, и там потрясающие данные, что большинство молодых людей одобряют коррупцию, просто это входит в стиль их жизни, они по-другому не умеют, они воспитались на этом. По-моему, это даже более опасно, чем деятельность этих милиционеров в Москве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне кажется, в нашей сегодняшней беседе мы не говорим о главном, хотя, собственно, Вацлав в какой-то степени это упомянул вначале нельзя осуждать молодых людей за то, что они так живут, они как рыбы в воде, какая вода так они и живут. Это условия игры, мы же с вами тоже жили при социализме, вот как-то было же так и мы жили. Внутренне мы глубоко протестовали, но внешне как-то ждали, ну, изменится ситуация, когда накопилось она изменилась. Я вспоминаю, это то ли Рамсфилд, то ли кто-то, то ли Кондолиза Райс, когда им задали в лоб вопрос почему когда была операция "Буря в пустыне", они не захватили Саддама? Они ответили простодушно, но гениально не было политической воли. Понимаете? Т.е. должна быть все-таки политическая воля. Потому что ситуация в стране конфигурируется не только верхом, но и низом, правда? Или не только низом, но и верхом, верно ведь, правильно? Поэтому меня, например, больше беспокоит отсутствие гражданских, демократических, независимых институтов, которые должны будоражить вот это то самое общественное мнение я тут затрагиваю походя закрытие канала ТВС, не просто как канала ТВС, как некий знак, который сейчас отсутствует у нас. Мощные независимые гражданские социальные институты, ни от кого не зависящие, которые, согласно когда-нибудь принятому, может быть, закону о списании налогов, будут существовать за независимые деньги и стоять на страже общественных интересов.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Но в том-то и дело, что этой власти не на кого опереться, например, в борьбе с коррупцией, кроме как людям, которые живут из коррупции.

В. СНЕГИРЕВ Эта власть как раз опирается на тех людей, которые, собственно, ее выдвинули, она сама коррупционная власть. Понимаете, вы тут неправы. Матвей, конечно, замечательная идея насчет того, чтобы иметь эти демократические институты, широкие, массовые, по-настоящему общественные. Но, по-моему, это все-таки некий идеализм сегодня. По-моему, должно пройти какое-то время, люди должны вырасти другие. Пока, к сожалению, мы все оттуда. И я со своей седой бородой, и люди, которые моложе меня. И с той психологией, и с теми страхами, и с теми фобиями

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это величайшая ошибка то, что вы сейчас говорите. Потому что абсолютно правильно сказал Мартин, молодежь уже в отношении взяток круче нас, и платит их резво, борзо, она не помнит, кто такой Брежнев, а живет сегодня и для нее это вполне реальная жизнь, она в ней ориентируется. Без демократических институтов, независимо это самая большая трагедия сейчас в нашей жизни их ликвидация.

В. СНЕГИРЕВ Но их нельзя посадить сверху, эти институты. Правильно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Правильно, но это уже Так, финальный вопрос. Скажите мне, уважаемый Владимир Снегирев, все-таки вы как считаете, вот это вот вся ситуация, о которой мы говорили, она все-таки более положительная или более отрицательная, или как можно махнуть рукой и сказать, что в стране ничего не происходит.

В. СНЕГИРЕВ Безусловно, ситуация эта более положительная, но мы посмотрим, как будут развиваться события дальше, как дальше себя поведет министр внутренних дел г-н Грызлов, его ведомство, как поведут себя дальше руководители нашей администрации президента, которые курируют это направление, в нашей стране очень важное, борьбу с коррупцией, борьбу с ворами в нашей стране и так далее. Если это будет, действительно, то, что мы говорим акцией, тогда нечего обсуждать. Если же мы видим начало реальной борьбы с этим негативным явлением (казенным языком выражаясь), это замечательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Два слова от вас.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Да, конечно, лучше с этим, чем без этого. Но я бы хотел просто знать, какой будет финал этого. К сожалению, мне уже не будет дано это.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как это не будет дано, узнаете.

В. СНЕГИРЕВ Письмо напишем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В польских СМИ или Мартину позвоните.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Но не будут наблюдать за этим, очень мне жалко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может быть, и будете наблюдать, депортированный из Польши за какую-то не ту фразу в адрес Квасьневского или не той позиции по поводу вступления в Евросоюз.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Не грозит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо вам большое, что вы были с нами. Я напоминаю: Владимир Снегирев обозреватель "Российской газеты", Вацлав Радзивинович, еще раз спасибо, что вы в течение 5 лет были с "Эхо Москвы", с вами было очень интересно.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Спасибо большое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну а выпадающий факел газеты "Выборчи" подхватывает Мартин Войцеховский, который точно так же будет, как на работу, ходить на "Эхо" и высказывать то ли свою точку зрения, то ли точку зрения великого польского народа, а в коридоре, глядя вдаль, будет говорить "Еши Польска не сгинева".

М. ВОЙЦЕХОВСКИЙ Спасибо за приглашение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И будет настоящий патриот. Спасибо вам большое. Это была программа "Ищем выход". Спасибо большое нашей радиослушательнице за вопрос. Что касательно радиослушателя, который выиграл у нас приз, мы сейчас ему будем звонить.