Тема: "Русская поэтическая песня - кому и зачем она нужна?" - Олег Сысуев, Григорий Дикштейн, Михаил Бузукашвили - Интервью - 2003-06-27

27 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" О. Сысуев первый зам. председателя Совета директоров "Альфа-банка", почетный гость Грушинского фестиваля, Г. Дикштейн журналист, поэт, призер Грушинского фестиваля (Чикаго), М. Бузукашвили журналист (Нью-Йорк)

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ 20 часов 47 минут. Мы действительно ищем выход. Ищем выход мы сегодня по поводу совершенно не политическому. У нас в гостях Олег Сысуев, первый заместитель председателя Совета директоров "Альфа-банка". Почетный гость Грушинского фестиваля. Здравствуйте, Олег Николаевич.

О. СЫСУЕВ Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Могу еще добавить от себя, что Олег Николаевич был мэром Самары и насколько я понимаю, вам тоже досталось от Грушинского фестиваля выше крыши

О. СЫСУЕВ Да, мне досталось и рассчитываю, что Грушинскому фестивалю небольшая толика позитива досталась от меня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну что же, это действительно так. Коль скоро оставили почетное приглашение. У нас на телефонной линии мои коллеги. Журналист из Нью-Йорка Михаил Бузукашвили. Михаил, вы с нами?

М. БУЗУКАШВИЛИ Добрый вечер, Москва.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый вечер и у нас ведущий аналогичной эхомосковской программы, призер Грушинского фестиваля, автор-исполнитель Григорий Дикштейн из Чикаго. Гриша, вы с нами?

Г. ДИКШТЕЙН Да я с вами здравствуйте, Москва, здравствуйте Нателла, здравствуйте, Олег Николаевич.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И вот вопрос, который мы сегодня решили обсудить, звучит на самом деле очень грустно кому и зачем сегодня нужна поэтическая авторская песня. Потому что очевидцы фестиваля рассказывают, что идет огромная толпа туда и огромная толпа обратно. Фестивалей по миру сейчас проводятся около 60 штук, я подсчитала специально, столько фестивалей авторской песни. Я бы, наверное, попросила нашего гостя начать с того, кому она нужна. Я помню, как вы пели однажды в программе на телевидении, меня это погрело, думаю, господи, наконец-то дошло до нас.

О. СЫСУЕВ На самом деле этот вопрос рожден, наверное, объективными противоречиями, которые не могли не возникнуть в связи с тем, что стало другое общество, другая страна. Другая техника на самом деле стала, другая потребность у людей и действительно то, что сейчас происходит на фестивале, в этом есть, как мне кажется такой синтез уходящей камерности авторской песни. Уходящей ее костровости, если можно так сказать и, к сожалению, еще не нашла эта часть авторской песни гармонию с современным миром. Миром рациональным, миром коммерческим, миром, где требуется очень дорогостоящая техника, для того чтобы доносить до зрителей то, что хочется. Но мне кажется, что, безусловно, этот процесс идет и авторская песня, если хотите, нужна, извините за высокий штиль России, потому что, что же еще будет отражать самобытность России? Не попса же на самом деле, либо даже качественное подражание британскому року. Я думаю, что, безусловно, авторская песня и не Надежда Бабкина.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот так вот. Что скажут наши коллеги?

Г. ДИКШТЕЙН - Давайте я скажу как человек близкий к происходящему. У меня у самого сложилось впечатление, я бы призером фестиваля 1975 года, в то давнее время мне казалось, что хотя был сложившимся автором, мне казалась, что то, что мы делаем крайне необходимо, это был 1975 год, и это была правда. Действительно это было нужно. Но уже спустя год, спустя два, три даже на Груше происходили необратимые процессы. Тогда половина горы слушала, а половина оставалась на поляне и выпивала и закусывала. Тем более что времена меняются, действительно Олег Николаевич совершенно прав, что поток рыночных отношений и циничный прагматизм, все это хлынуло сюда в песню, ничего удивительного нет, что меняется сама песня. Но мне припоминается разговор Гладилина, один из последних разговоров с Булатом в Париже, когда Булат Шалвович рассказывал, что было огромное выступление в Лужниках, и тогда популярные поэты и Вознесенский, и Окуджава, и Евтушенко, и Рождественский, стояли и смотрели на эту огромную толпу, а Булат говорит: "Ребята, вы думаете, что вот эта толпа, которая пришла, вас послушает, она пришла слушать поэзию? Вы глубоко ошибаетесь. Они пришли услышать то, что не могут услышать по радио. А любящих поэзию тут всего человек 500, не больше". Вот такое соотношение на сегодняшний день и осталось. И поэтому я не езжу на большие фестивали, а еду на маленькие, куда приходят истинные любители поэзии. Вот моя точка зрения, сжатая до такого небольшого выступления сегодня, хотя есть о чем поговорить и более подробно на разные темы и об этом фестивале, и о нашем фестивале и песни как таковой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Олег Николаевич вижу, готов реагировать.

О. СЫСУЕВ Да, согласен со всем, что здесь было сказано, и, безусловно, каждый имеет право на свой выбор. И я знаю таких людей, и таким человеком является президент Грушинского клуба, Грушинского фестиваля Борис Кельман, который убежден в том, что авторская песня должна остаться той, которой она была. Но давайте посмотрим на вещи объективно. На самом деле за это время родилось новое явление, это люди, которые пишут очень качественные песни с точки зрения текста, очень качественные песни, на мой взгляд, с точки зрения мелодии исполняют их уже на основе очень качественного музыкального образования. И появился совершенно новый, как мне кажется жанр, соответствующий и большой аудитории. Я могу назвать Олега Митяева, который блестяще владеет инструментом, у которого блестящие аранжировки и, на мой взгляд. Глубина его песен ничуть не уступает тем, которые были в теплые 60-70 годы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ух какие теплые. КПСС диктовала свою

О. СЫСУЕВ Теплые с точки зрения воспоминания о Грушинском фестивале, потому что тогда тепло костра, извините за такое сравнение, доходило до тебя непосредственно. А что касается людей, которые там выпивают, да, к сожалению. Если оценивать пропорции, то много молодых людей приезжает туда просто потусоваться. Хорошая туса, огромное количество народа, себя показать, и так далее. Но я думаю, что если они будут находиться рядом с костром, образно говоря, рядом с глубиной, рядом с песней, то они станут, безусловно, лучше. Это процесс идет, я его наблюдал и рассчитываю, что дальше тоже увижу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что скажет Нью-Йорк?

М. БУЗУКАШВИЛИ Я во многом согласен с нашими собеседниками. Но хочу сказать, что я критически отношусь к сегодняшней авторской песни и считаю, что авторская песня это уходящая натура, она находится в кризисе, из которого никогда не выберется. Авторская песня 70-х годов и начала 80-х, о которых здесь уже говорили, установила, в лице скажем, Галича, Высоцкого Окуджавы такие высокие стандарты, такую высокую планку, до которой добраться сегодняшним создателям авторской песни абсолютно невозможно. У меня такое чувство иногда, что это карлики на плечах гигантов, хотя и в авторской песне тоже бывают сегодняшние открытия, но они редкие как кометы. И сегодняшняя авторская песня за очень небольшим исключением - это очень посредственные стихи при, как правило, никакой музыке и, как правило, никаком исполнении. И авторская песня - это то явление нашего времени, которое сделало всеобщее графоманство совершенно невероятным по своим масштабам и довело графоманство до абсурда. Если раньше с графоманом ассоциировался какой-нибудь скажем, человек, который писал роман, роман-то написать требует каких-то усилий, то с авторской песней сложилась такая атмосфера вседозволенности, когда каждый думает - а чего я, если я слышу такую, почему я это не могу. И авторская песня установила такую низкую планку в сегодняшней нашей духовности, какой не было, по-моему, за всю историю России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы можете привести какой-то пример, Михаил?

М. БУЗУКАШВИЛИ - Я могу привести пример, я беседовал за последнее время с десятками людей, которые являются не самым последними в жанре авторской песни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, например?

М. БУЗУКАШВИЛИ Насинг персонал, как говорится, я не буду называть фамилии. Это очень милые, очень хорошие люди, но это, как правило, люди, которые знаете, все эти притчи и анекдоты про птицу, которая бегает по земле, а больше ничего не умеет делать, все эти люди, как правило, пришли в авторскую песню из совсем другой профессии, они не профессионалы, как правило. И они пытаются поддержать планку авторской песни, в то время, как время для авторской песни ушло.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вижу, что Олег Сысуев готов отреагировать на это.

О. СЫСУЕВ Вы знаете, на самом деле трудно оценивать творчество Галича либо Окуджавы, я даже не буду пытаться это делать, но мне кажется, что, и это продемонстрировал, кстати, процесс издания указа в свое время, в котором я принимал участие об учреждении премии имени Булата Окуджавы. Так вот, у разработчиков этот указа самая главная забота была - как все-таки назвать то, за что присуждается эта премия, потому что если за авторскую песню, то против этого сильно восставала Ольга Николаевна, которая говорила, что Булат Шалвович не был представителем авторской песни. В конце концов, сошлись на том, что это стихи под музыку. Вот так вот, все-таки это стихи

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Способ исполнения стихов.

О. СЫСУЕВ Да, потому что у нас живы в памяти, и мы часто видим документальные кадры, как исполнял свои песни Окуджава, Галича с точки зрения музыкального мастерства очень трудно говорить, но, наверное, это не было главным в их исполнении. А сейчас же я говорю о том, что есть Дольский, есть Егоров, есть Ким, есть

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Городницкий, Мирзаян, Навелла Матвеева.

О. СЫСУЕВ - Городницкий и Новелла Матвеева, Сергей Никитин это мне кажется, лучшие мелодисты, который вообще были, есть в России, это блестящие музыканты. При всем притом, что как мне кажется и трудно предъявить большие претензии к стихам, которые они кладут на свою музыку, и в этом смысле я говорю, что родился новый жанр. А посмотрите, разве можно говорить об упадке авторской песни, послушайте те диски, которые сейчас выпускаются. "Песни нашего века-1", "Песни нашего века-2", аранжированные в современной обработке Константином Тарасовым, Визбор, это же блестящие образцы не только бережно сохранившихся стихов, но и блестящие образцы современной музыки с использованием синтезаторов, современных музыкальных средств передачи звука и так далее. И это мое мнение, безусловно, субъективное. Но я думаю, что это совершенно новый жанр, который получил развитие и который, безусловно, надо сохранять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы прервемся на новости, а затем продолжим разговор о том, кому и зачем сегодня нужна русская поэтическая песня.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы ищем выход, говорим о русской поэтической песне. Олег Николаевич не случайно упомянул тот факт, что Окуджава не считал себя представителем авторской песни. А я вспоминаю, знаете какую историю, как однажды Булат Шалвович вышел на сцену в очень большом зале и сказал: "30 лет назад меня в этом зале не выпустили на сцену", из зала понеслись крики нет, это совсем другой зал. "Странно, а люди те же", - сказал Булат Шалвович. Это моя заметка в сторону, потому что я никак не могу согласиться с одной стороны с тем, что жанр умер, потому что ни мои коллеги-журналисты, ни я, человек, которому раз в неделю приходит, по крайней мере, десяток кассет с авторской песней, я не могу сказать, что у меня есть возможность оценить все. И уж думаю, что даже многотысячный фестиваль, Олег Николаевич, за время своих постоянных рабочих, что называется рабочих визитов на Грушенку, можете вспомнить хоть одно новое имя, которое в тот момент появилось?

О. СЫСУЕВ На самом деле такой когда-то была Галя Хомчик, таким был ансамбль "Белая гвардия" и так далее. Но я вот что хочу сказать, что фестиваль - это не только и не столько, далеко не столько гора и заключительный концерт, гора вся в фонариках, в зажигалках, в свечах и песни кто-то слушает, кто-то нет. Фестиваль это еще и масса прослушиваний, это масса людей из провинции, которые уверяю вас, каждый раз эти прослушивания по заявлению членов жюри, а много лет возглавляет жюри, дай бог, чтобы в этом году тоже так было, честно говоря, не знаю, Александр Городницкий

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В этом году так.

О. СЫСУЕВ - Согласился, слава богу. Отмечает новые звездочки, которые потом выступают на гитаре. Более того, несколько лет назад был организован юношеский конкурсный фестиваль, когда тинэйджеры, молодые люди не поют рэп, не поют рок-н-ролл, они поют качественную авторскую песню. Уверяю вас, я видел это, слышал, блестяще владеют инструментом. Блестяще на профессиональном уровне. И мне кажется, что это говорит только о том, что авторская песня живет, она вполне соответствует нашей ментальности, она никуда не денется. Действительно в силу объективных причин она будет развиваться, она, безусловно, будет учитывать запросы рынка, извините, рынка, потому что фестиваль это большие затраты, фестиваль это большие деньги. Музыкантам тоже надо жить, есть и пить, и они, кстати, претендуют на это на самом деле. И я думаю, что все-таки здесь у авторской песни в России большое будущее, как мне кажется.

Г. ДИКШТЕЙН Сам Городницкий, который многажды бывал председателем жюри на Грушинке, говорит, что это уже не концерт авторской песни, а это супер-шоу, живущее по законам толпы и ценят только умеющих ошарашить, оглушить или рассмешить. Это статья Городницкого, что из авторской песни выпал автор. Вот какая штука.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так он давно выпал.

Г. ДИКШТЕЙН Застенчивым здесь не место. Не признанные и отвергнутые торопливым жюри, они летят уже до своих палаток. А гора это святое. Вот как говорят организаторы. Поэтому я по-прежнему акцентирую свое внимание и ваше внимание на том, что мы говорим не об авторской песне, как таковой, а ее поэтическом направлении. А поэзия, извините меня, вечна, и нельзя сказать, что этого не будет через столетия. Будет, как бы мы ни говорили, что это плохо и что меняются авторы, наше отношение к жизни, поэзия будет. И поэтому моя передача на нашем радио называется "Поющие поэты". Я только об этом течении говорю, а не об авторской песне вообще, которая стала очень эстрадной. И я и сам грешен, я свои песни стал делать с аранжировками в последнее время, потому что хочется, чтобы их услышали, а под одну гитару услышат 10%, а под сопровождение, аранжированное услышат 90%. И хочется быть услышанным, это реально, это нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А позвольте задать вам вопрос, Гриша. Городницкий, которому показывали на Магадане могилу автора песни "На материк, на материк ушел последний караван", это выпадение автора из авторской песни? А заявки на пейджер, которые просят спеть песню Григория Гладкова "Лаокоон" мы все знаем, что она принадлежит перу Дикштейна. Это выпадение автора из авторской песни? Это как?

Г. ДИКШТЕЙН Дело в том, что мы пишем, и как говорил покойный Женя Клячкин, пишем фишки и пишем песни, которые претендуют на какое-то поэтическое прочтение называться поэзией. Хотя, как говорил мой земляк, прекрасный поэт Борис Чичибабин: "Поэтом назвать меня дело людское". Может, просто о творчестве и так далее Но все равно где-то внутри мы претендуем на то, чтобы

Н. БОЛТЯНСКАЯ Чтобы поэзия была первичной.

Г. ДИКШТЕЙН А то, что у нас есть штучки, что у нас есть удачные стилизации, это совсем другое. Какой бы прекрасной ни была песня Городницкого "На материк" все равно это не поэзия. Это прекрасная стилизация и отношение его к тому или другому времени, но Городницкий достигает высот поэзии в других вещах. Честь и хвала ему за это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но это поэзия, это мое частное мнение.

О. СЫСУЕВ Кстати Александр Городницкий наряду с Дольским, являются лауреатами президентской премии имени Булата Шалвовича Окуджавы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Все так.

М. БУЗУКАШВИЛИ Если мне будет позволено сказать, я абсолютно уверен, что поэзия будет, большая высокая поэзия будет всегда. Но не та поэзия, которая эксплуатирует чужие образы, не вторичная поэзия. Потому что когда слушаешь некоторые очень знаменитые даже произведения сегодняшней авторской песни, то убеждаешься что король-то голый, если подходить к этому с точки зрения большого искусства. Когда я слышу слова о массовости авторской песни, о фестивалях и так далее, я вспоминаю высказывание одного секретаря обкома, Тульского обкома партии на одном из съездов Союза писателей СССР, он говорил: "Дорогие товарищи, у нас в Тульской области большой прогресс. У нас сейчас работают 22 члена Союза писателей, а раньше был только один писатель". Так вот оказалось, что сейчас 22 члена, а раньше был один Лев Николаевич Толстой. А что говорить о массовости, давайте вспомним, я не знаю как сейчас в Москве, хотя тоже его можно встретить на прилавках, но лет 10 назад по количеству выпускаемых экземпляров Чейз и супруги Голоны, которые писали "Анжелику", они затмили и Толстого, и Чехова, и Достоевского, и кого угодно. Значит ли их массовый коммерческий успех, что это подлинное высокое искусство. Кстати я в Америке живу около 10 лет, ни разу новый книг Чейза на прилавках не видел. Я просто говорю о том, что массовость как раз делает авторскую песню таким искусством, которое устанавливает настолько низкие критерии

Н. БОЛТЯНСКАЯ Миш, что вы имеете в виду под массовостью? Пение хором?

М. БУЗУКАШВИЛИ - Я имею в виду знаете что. Вот я пришел я был на каком-то фестивале авторской песни под Нью-Йорком и у меня было такое чувство, знаете, собрались графоманы до такой степени графоманы, что таких трудно просто найти. И кажется, написал такие стихи кто-то, а я чем не могу, тем более на написание Один мне хвастал, что он 800 песен написал. Ну и что же, что ты написал 800 песен? Можно 8 тысяч написать. А одна строчка "Я помню чудное мгновение", она перевесит все эти миллионы авторских песен.

О. СЫСУЕВ Может быть, это сродни перерабатыванию руды. Мы же не можем претендовать на то, что мы все время будем попадать на золотую жилу и обязательно все должны быть гениальны с точки зрения поэзии.

М. БУЗУКАШВИЛИ Но надо что-то же создавать. Вы меня простите, наверное, и вы, и я, мы нарисуем с вами квадрат Малевича. Правильно ведь? Нарисуем. Любой второклассник его нарисует. Но он же не интересен в нашем исполнении, был первый и второго уже не надо. Или надо сделать что-то новое, такого, чего до меня не было, что может стать фактором мирового искусства. Я, наверное, тем и интересен, что создаю то, что другие не создают, а если это тысячу раз уже звучало на эти мотивы К моим услугам все библиотеки мира, к моим услугам концертные залы

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Миш, понятно.

М. БУЗУКАШВИЛИ Почему я должен останавливаться именно на каком-то произведении, которое перепевает то, что уже тысячу раз было спето и перепето.

О. СЫСУЕВ Просто к вопросу, который затронул ваш коллега за океаном. Вы хотите, чтобы вас услышали 2% или 90%?

М. БУЗУКАШВИЛИ Я хочу сказать, что авторская песня

Н. БОЛТЯНСКАЯ Миш, ответьте на вопрос, пожалуйста.

М. БУЗУКАШВИЛИ - Если я имею право, пусть меня услышат 90%.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А кто будет определять право?

М. БУЗУКАШВИЛИ Понимаете, самим фактом того, что я обнародую свое произведение, хотя бы перед одним человеком я уже как-то влияю на этот мир и делаю его уже не таким, каким он был. Потому что с одного человека начинается весь мир, так или иначе. Понимаете, раньше это было очень сложно, а сейчас у тебя есть небольшие денежки, пожалуйста, выпускай любые диски, стихи и так далее. Самоутверждайся, но когда ты самоутверждаешься за счет того, что вокруг себя создаешь атмосферу такой вторичности, такого примитивизма, то ты тем самым портишь, знаете, и высокие устремления, которыми всегда жило настоящее искусство. Настоящее искусство всегда живет так, что оно создает то, что до него не было. А ты создаешь опять-таки то, что до тебя тысячи раз звучало и воображаешь в силу своей или неграмотности

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно, что вторичное принимаешь за первичное.

О. СЫСУЕВ На самом деле странно из свободного мира слышать такого рода интонации. Дело в том, что мир стал другим, мир развивается, наша страна стала другая. Мир стал более рациональный, люди после долгих десятилетий голода и того, что вынуждены были на кухне чего-то там мурлыкать, кстати, многие из записей, которые использовал Костя Тарасов на диске Юрия Визбора "Разрешите вам напомнить о себе", это то самое, что пел Визбор на кухне, но при этом аранжировано блестяще. Мир стал другим. И людям, видимо, требуется сейчас другое. Я, во всяком случае, абсолютно уверен, что хотелось бы, чтобы это была всегда высокая поэзия, и хотелось бы, чтобы это всегда были высокие образцы музыки. Такое сочетание. Но, видимо, это невозможно, видимо, все-таки высокая поэзия подразумевает нечто другое. И такой крен больше в сторону все-таки поэтического творчества, и чтобы люди это не только слушали, но имели возможность это петь. Мне кажется, нужен этот новый жанр, который сегодня рождается на базе, да, популярных мелодий, да, некоторые из них стали хитами. Вот можно ли сочетать высокую поэзию и хит? На мой взгляд, да, можно. Есть такие образцы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я смотрю на пейджер, что нам прислали. Замечательная совершенно сентенция. "Ваш разговор беспредметен, потому что первым и последним в России остается Высоцкий". Я бы тут даже не говорила только о России, потому что пространство диаспор это пространство поющее, это пространство пишущее и как журналист, я имела возможность убедиться в том, что поет восточное побережье США и поет западное побережье. Очень любопытно поет Израиль, встречаются фантастически интересные австралийские русскоязычные авторы.

О. СЫСУЕВ - Польша, фестиваль в Кракове.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кстати говоря, не так давно был окуджавский фестиваль, когда Трубач над Краковом изменил себе, и из его уст звучала окуджавская мелодия. Понимаете, разговор идет о том, что не существует той авторской песни 60-х годов, которая осталась в неизменном виде и другой, которая достойна или недостойна. Мне кажется, что у нас нет достаточного количества информации, чтобы судить об этом.

М. БУЗУКАШВИЛИ Нателла, а, может быть, посмотреть на это с другой точки зрения. Давайте посмотрим на Высоцкого, очень коротко я скажу. С сегодняшней точки зрения Высоцкий был великим, величайшим человеком, но не столько как творец сам по себе, потому что если сегодня взять и посмотреть просто то, что писал Высоцкий вне контекста с его временем, то это достаточно средне. Он был великим благодаря тому, что с его образом у нас ассоциировался вызов системе. Если я сегодня читаю "Идет охота на волков", я воспринимаю это просто как нормальное стихотворение, но я-то знал, что это идет охота на меня, я-то знал, что "все не так, ребята", понимаете. И вот в этом контексте и можно рассматривать Высоцкого, но если брать его с течением времени, то я не думаю, что через 30 или 40 лет стихи Высоцкого на кого-то произведут большое впечатление вне знания того контекста, которым мы с вами обладаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мне кажется, что об этом судить не нам с вами, а судить нашим потомкам.

Г. ДИКШТЕЙН Можно вмешаться? Я думаю, что это будет прямо к слову и к месту сказать, что у нас в Америке в городе Чикаго в высшем учебном заведении, которое называется Трумен-калледж, установлен барельеф Высоцкому ко дню рождения в январе этого года. Огромная семиметровая стена, на ней огромный барельеф Высоцкого, рука с гитарой. И это феноменально. Здесь есть люди, которые считают Высоцкого своим поэтом, до такой же степени близким человеком, как и в России. Если бы здесь не было таких людей, то художнику Анову, который это сделал, не удалось бы установить этот барельеф и получить разрешение на его установку. Так что видите, это просто к нашему разговору. А, говоря о сегодняшней поэзии, многие люди, близкие к авторской песне, утверждают, что на сегодняшний день самыми интересными персоналиями в авторской песне являются молодые ребята. Идет просто какой-то цунами юных талантов. Об этом говорит журналист из Перми, очевидно, ему виднее, он встречался с такими людьми. Он говорит, что в 13-17 лет совершенно сложившиеся творческие личности и мне такие попадались. Три года назад я был в Оттаве на фестивале, под Оттавой на фестивале, о котором я вам говорил и вот через месяц я туда опять еду. Просто мне там нравится бывать и то, что там немного народу, люди, которые любят поэзию, там девочка 17-летняя с прекрасными стихами выступала. А что касается гитары и аккомпанемента, даже Галич говорил, что "гитара это небольшая помощь моим стихам, временно необходимая для прочтения их". Так что я по-прежнему говорю о высокой поэзии в авторской песне. О том ручейке, огромной реке авторской поэзии, которая будет жить и дай бог ей жизни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, мнение Чикаго авторская песня будет жить, мнение Нью-Йорка - авторская песня нежизнеспособна. Мнение Москвы, наше мнение с Олегом Сысуевым, я задумалась

О. СЫСУЕВ Все будут жить. Причем Высоцкий сейчас живет, я, например, уже давно не слышал где-то в открытом эфире, или диски какие-то, где бы звучала настоящая гитара Высоцкого. Всегда расстроенная, всегда не попадающая в аккорды, но это гитара Высоцкого, которая никогда не портила то, что он делал. Сейчас везде звучит Высоцкий в профессиональной аранжировке, и с фортепиано, и с какими-то медными инструментами и со скрипками и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мало слушаете "Эхо Москвы", Олег Николаевич.

О. СЫСУЕВ - Я как раз последний раз в подобной обработке Высоцкого слышал на "Эхо Москвы".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Могу в информационном порядке сообщить, что не так давно вышли несколько дисков Владимира Высоцкого, где он поет малоизвестные, не только свои вещи. Причем с точки зрения уха, уже привыкшего к аранжировке, звучит это тяжело, но буквально пару недель назад я ставила в эфире

О. СЫСУЕВ Я думаю, что как раз мое мнение, если иметь в виду мое мнение в Москве

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что это хорошо.

О. СЫСУЕВ Да, что должен быть Высоцкий со своей гитарой, должен быть Высоцкий с аранжировкой, должны быть стихи под гитару, должна быть музыка, мелодия красивая с хорошими стихами под гитару. И все это все-таки авторская песня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну что ж, я думаю, что надо предложить нашим уважаемым слушателям присоединиться к нашей дискуссии. Я так понимаю, что Нью-Йорк сейчас будет производить аналогичные

М. БУЗУКАШВИЛИ - Да, я просто хотел бы уточнить свою позицию. Я сказал, что Высоцкий великий человек, но в истории мировой литературы было много великих людей, которые были великими для своего времени, а потом вне контекста своего времени их творчество не находило уже такого отклика в сердцах людей. Это ни в коем случае не умаляет их величие, но в истории мировой литературы много таких примеров. Так что это ни в коем случае не против Высоцкого, это за Высоцкого, именно он лучше всего выразил боль нашего времени. Но именно нашего времени.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но я еще раз повторюсь, что мне кажется, что судить о вкладе Владимира Семеновича в культуру будут наши потомки. Мы сейчас с Нью-Йорком начинаем голосование и вопрос, который мы задаем нашим слушателям, звучать будет так считается ли авторская песня серьезным вкладом в культуру? Если вы считаете, что она является таковым, телефон 995-81-21, если вы ее таковой не считаете, 995-81-22. Нам важно мнение каждого, я очень надеюсь на то, что вы поддержите тему, которую мы сегодня подняли. Олег Николаевич, а что можно на ваш взгляд считать или не считать вкладом в культуру? С каких позиций можно оценивать, с позиций премии, которые дают за вклад, с позиции той премии, которую недавно получила Новелла Николаевна Матвеева. Вот двумя руками за, а с позиции оценки, мне кажется, что это сложный вопрос.

О. СЫСУЕВ - Премия, это, конечно, важно, но я бы не стал ориентироваться на официальные государственные награды. Просто памятуя о том, что зачастую здесь объективно влияет много всяких факторов: политических, времени, не времени, и так далее. И решают этот вопрос тоже люди. Это члены комиссии, члены президиума. Я до сих пор являюсь членом президиума этой комиссии, просто вижу, как это происходит. Я думаю, что вкладом в культуру является Оценить современникам, я думаю, что в полной мере это, безусловно, нельзя. Вкладом в культуру является то, что люди ценят, о чем они помнят десятилетиями, по крайней мере, мне кажется, что, безусловно, на этот вопрос - является ли это вкладом в культуру или нет, современники ответить не могут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы задаем нашим современникам именно этот вопрос. Я обращаюсь к Григорию Дикштейну. Гриш, вы 1975 году получили приз Грушинского фестиваля, в 1976 году у вас был приз Грушинских симпатий. Сказалось это как-то на вашем личном творчестве? Вы, воодушевленный призом, стали писать лучше?

Г. ДИКШТЕЙН Я думаю, что сама по себе поездка хотя и не была ошибкой, но ничего в моей жизни не изменила. Меня уговорил Володя Лазер приехать. Кстати, когда я туда шел, я сам себя проклинал, мне было уже 39 лет, и зачем туда иду, я уже прекрасно знаю, что я собой представляю. Единственное, что дал мне этот фестиваль, то это массовое знакомство с разными клубами и у меня покатились концерты по всей России. Я стал более известен в других городах. Для меня это ничего не решало, так же, как я думаю и для остальных. Уже забыто, что приз зрительских симпатий я получил вместе с Никитиным и Юрой Визбором, в общем-то, мы вместе идем по грифу гитары своими медалями. Это уже начисто забыто, осталось в памяти только то, что я получил в 1975 году первое место как автор песни. Мы сами о себе знаем намного больше, чем другие. И, в общем-то, говоря о Грушинском фестивале, поскольку я уже в эфире, я хотел бы еще пару слов сказать, чтобы мы о нем не забыли, я считаю, что это была одна их важных тем. Хотел сказать, что самое больное место это люди, которые организуют Грушинский фестиваль. Они, по-моему, сильно отстали от жизненных реалий, и не думают о том, что надо что-то менять. И правильно сказал Олег Николаевич, что сам Борис Кельман считает, что фестиваль должен остаться таким, каким был. Нет, и еще раз нет. Он должен преобразовываться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Насколько я понимаю, Олег Сысуев задумался, между двумя пунктами нашего электронного голосования. Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, 21.33 на часах "Эха Москвы". Мы подвели итоги голосования, вы будете смеяться, прежде чем подвести итоги, я решила сделать подарок Олегу Сысуеву и подарить ему недавно вышедший диск "Гитара по кругу". Полезла в сумку и обнаружила, что у меня пустая коробка от него. Поэтому прилюдно обещаю Олегу Николаевичу выслать этот диск. Я вам могу показать какая красивая обложка, и какие замечательные авторы.

О. СЫСУЕВ Меня это утешит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, наше голосование. 1134 человека позвонило, из которых 74% считают авторскую песню серьезным вкладом в культуру и 26% так не считают. Что говорит Нью-Йорк?

М. БУЗУКАШВИЛИ - У нас проголосовало 822 человека, и цифры меня удивили, я думал, что окажусь в одиночестве, но оказалось, что нет. Итак, у нас 59% считают, что авторская песня является серьезным вкладом в искусство, а 41% считают, что нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но все равно наших больше.

М. БУЗУКАШВИЛИ Да, ваших больше. Видите, 41% людей все же скептически относятся к сегодняшнему состоянию авторской песни, потому что это связано, может быть, не столько с песней как таковой, столько с тем, что изменилось время. И если раньше авторские песни были славны тем, что лучшие представители, создающие эти песни бросали вызов властям, то теперь вроде бы вызова властям не надо бросать, потому что это свободно можно прочитать в любой газете. Для того чтобы авторская песня снова обрела величие и силу она может бросить только вызов стереотипам в обществе. А чтобы бросить вызов стереотипам, для этого надо быть личностью очень высокого масштаба. Объемного широкого масштаба, а такие люди вы знаете, как Окуджава, товар штучный. Кстати говоря, Высоцкого я знал неплохо, а с Булатом Шалвовичем мне приходилось десятки раз общаться, и я считаю, что и Высоцкий, и Окуджава переживут, естественно, наше время. Но Высоцкий переживет его как борец, как Джордано Бруно, взошедший на костер, а Булат Шалвович Окуджава как действительно большого масштаба поэт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мне кажется, что Булат Шалвович просто был борцом другой интонации. Потому что "дураки обожают собираться стаями" - это плевок в морду эпохи. Но плевок чрезвычайно мягкий.

О. СЫСУЕВ И Булат Шалвович, на мой взгляд, был совершенно неподражаемым лириком и у него есть такие вещи, я не знаю можно ли это назвать самой-самой высокой поэзией, но это была блестящая и великая, безусловно. И я еще увидел тут вопрос, который задают слушатели. Розенбаум это авторская песня?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Олег Николаевич, а вы как считаете? Я не берусь судить.

О. СЫСУЕВ Мне кажется, что это тоже авторская песня, но она дрейфовала, дрейфовала и придрейфовала максимально к попсе. Осуждать это? Да нет. Здесь человек писал, что Розенбаум это великий и лучший представитель авторской песни. Наверное, он имеет на это право. И ведь на Грушинский фестиваль в прошлом, позапрошлом году специально организаторы это сделали, и я думаю, что они были правы, приезжал Александр Градский, приезжал Андрей Макаревич, которого условно тоже можно назвать во многих его проявлениях представителем авторской песни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я могу вам рассказать анекдотическую историю прошлого года, когда ныне очень известный автор Тимур Султанович Шаов, знаете такого наверняка, сидел около палатки и собирался пить пиво. И вдруг к нему подбежал фотограф и говорит: "Тимур Султанович, можно я вас сфотографирую?" Тот говорит: "Ну давайте". Тот: "Сейчас я сбегаю за фотоаппаратом". И побежал. А в этот момент мимо шел Юрий Юлианович Шевчук, который увидел пейзаж возле палатки Шаова, сказал: "Слушай, парень, а давай вместе". - "Ну, давай", - видя, кто к нему подошел. И тут вернулся фотограф, посмотрел на Шевчука стеклянными глазами и сказал: "Мужик, отойди, не видишь, Шаова фотографирую". Я очень веселилась, когда услышала эту историю.

О. СЫСУЕВ Я думаю, что Шевчук обладает блестящим чувством юмора, мерой и умом и видимо, он тоже веселился по этому поводу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Он не просто веселился, когда он был у нас в эфире "Эха Москвы", он перед тем, как выйти в эфир, мне говорил о том, какой гениальный парень Шаов и я была счастлива, что так думаем не только мы, те кто слушает Тимура Шаова, одного, кстати, из молодых современных авторов. Пришло сообщение с просьбой не засорять эфир Розенбаумом. Тут же: "Россияне очень лиричны, их внимание к поэзии авторской песни понятно. Вот с роком у нас тяжело, нет оного", - так считает Дима. "Дурацкий вопрос. Сегодня остаются "Пулей пробито днище котелка, маркитантка юная убита". Высоцкий супермен, в 60-70 он был нужен, сегодня им спекулируют", - так считает Владимир из Бруклина. "Авторская песня всегда актуальна, она реагирует на изменения в нашей жизни. Остроумна, политична и люди сами оценят, нравится им это или нет", - Валерий и Ольга из Москвы. Дима не считает, что авторская песня является вкладом в культуру. "20 лет назад моя теща говорила, что через 20 лет никто не будет даже знать фамилию Высоцкого, потому что он казался ей поэтом злобы дня. А сейчас его песни слышны больше, чем 20 лет назад", - Михаил из Петербурга. "Франсуа остался в истории Франции, так и Высоцкий останется в поэзии России в это время, в котором он жил, будет звучать в контексте". Посмотрите сколько всего. Спрашивают о том, можно ли назвать Анчарова первым бардом, можно ли назвать первым бардом Игоря Северянина, который пел свои стихи, об этом пишут и говорят современники. Можно ли назвать первым бардом Александра Николаевича Вертинского, который очень много дал современным авторам. Мне кажется, что вопрос о первенстве тут обсуждаем быть не может, потому что для многих действительно есть первая пятерка. Мне как-то пришло сообщение с информацией о том, что все-таки современные авторы вторичны. Я бы согласилась, Олег Николаевич, я попрошу вас назвать свою первую пятерку авторов

О. СЫСУЕВ Я-то как раз отношусь к людям, которым больше нравятся хорошие стихи в сочетании с хорошей профессиональной музыкой и в этом смысле, безусловно, я преклоняюсь перед Окуджавой, Галичем. Но то, что я слушаю в определенные моменты своей жизни с большим, может быть удовольствием, так это Никитин, это Митяев, это Дольский.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Дольский невозможен.

О. СЫСУЕВ Дольский я считаю, если иметь в виду мою оценку его музыкальных качеств, это один из лучших джазовых музыкантов в России. И он лауреат премии Булата Шалвовича Окуджавы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я бы попросила на тот же самый вопрос ответить Григория Дикштейна. Гриша, а ваша первая пятерка?

Г. ДИКШТЕЙН Я считаю, что очень трудно расставлять приоритеты. Это практически невозможно, разве что в алфавитном порядке, потому что это настолько люди по-своему яркие и Галич, и Окуджава, Высоцкий, Александр Городницкий, Визбор, настолько своеобразные, настолько, как любил говорить Окуджава, каждый по-своему, это свой остров жизни. Я бы приоритеты не расставлял. А имена я назвал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что скажет Михаил Бузукашвили?

М. БУЗУКАШВИЛИ Михаил Бузукашвили скажет, что это на скачках легко найти ноздря вперед, ноздря назад, какая лошадь впереди. Вы заметили, есть в науке такой термин коэффициент цитирования. У нас цитировали, по коэффициенту цитирования первые места кто занимает это Окуджава, Высоцкий, Галич. Да никто не спорит, это великие люди, замечательные поэты. Никто не спорит, но мы ведь говорим о сегодняшнем состоянии авторской песни. И мы говорим о сегодняшних стихах и музыке. О стихах, которые можно, извините, писать километрами, километрами такие стихи можно писать. Когда вы называете людей, которые сегодня возглавляют что ли список авторской песни, Дикштейн очень тактично уклонился от этого и, по-моему, правильно сделал. Я очень уважаю этих людей, со многими из них я беседовал в эфире, но согласитесь, что это люди не того масштаба, что Окуджава и Высоцкий. Причем не только человеческого масштаба, но того масштаба людей, которых делает время. Все зависит от точки зрения. Посмотрите, "Мона Лиза", один считает шедевром, а другой считает, что это просто полкило краски. То же самое и авторская песня. Один считает, что авторская песня это замечательные стихи, а вот такие люди, как я считают, что авторская песня это то, что можно писать километрами. Знаете, искры нет, нет такого, чтобы сразу почувствовать вот это откровение, это мое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сейчас попробую вас поймать. Может быть два мнения, человек, который говорит никаких персоналий, человек, который не хочет никого обижать или просто вы отказываете себе в желании заниматься этим.

М. БУЗУКАШВИЛИ Вы понимаете, а докажите мне, что я должен, извините, Нателла, я не имею в виду вас, вы прекрасные песни пишите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А я о своих песнях даже не говорю. Мои песни вне контекста.

М. БУЗУКАШВИЛИ Как говорят в Америке насинг персонал, ничего личностного. А вы мне докажите, я обращаюсь к авторам песен, что я должен вас слушать. Я опять повторяю, меня окружает вся мировая культура. Вы мне докажите, что в этом многообразии книг, спектаклей и прочего, я должен именно на вас обратить внимание, когда в мире столько интересного, докажите мне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Принято. Олег Николаевич, будем доказывать?

О. СЫСУЕВ Петь я сегодня не буду. Но хотел бы сказать, что я просто наблюдал эволюцию, как люди приходили к Окуджаве, молодые люди к Галичу, к образцам высокой поэзии, даже может быть поэзии уже и без гитары. Вы знаете, все-таки они шли от тех 90%, о которых, по-моему, говорил Михаил, от той музыки, которая их привлекала, привлекала современными эффектами. Современными инструментами, привлекала современным голосом, современной техникой исполнения. Они просто эволюционировали, потом они начинали интересоваться более сложными вещами. Вы знаете, это такой эффект воспитания. И ведь если сразу человека посадить смотреть так называемое элитарное кино, вряд ли он высидит больше 10 минут и не всякий это понимает. Мы не можем говорить, что элитарное кино должно превалировать. Ничего не должно. Есть элитарное кино, есть массовое кино, есть хорошее кино. Это на самом деле дело вкуса, и как мне кажется, мы все-таки должны приветствовать то, что сейчас авторская песня во многих своих проявлениях начинает соответствовать времени. И что еще важней, мне кажется, начинает успешно конкурировать, извините за это слово, но оно соответствует времени, с попсой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я в связи с этим задаюсь следующим вопросом. Во-первых, Олег Николаевич, вы собираетесь в этом году на Грушинский?

О. СЫСУЕВ Я всегда собираюсь на Грушинский фестиваль, правда, не всегда удается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы это делаете, потому что вам деваться некуда, вам в такой форме приходит приглашение

О. СЫСУЕВ Сейчас уже есть куда деваться, нет никаких обязательств, хотя компания, где я работаю, "Альфа-банк" спонсирует этот фестиваль. Просто та атмосфера, которая там есть Грушинский фестиваль еще очень ценен атмосферой, там совершенно своеобразная атмосфера. Просто притягивает. Я скажу вам больше, что я вряд ли получу какое-то новое ощущение от песен, потому что гору невозможно озвучить. Это очень трудно сделать, там всегда какие-то проблемы с электричеством, какие-то проблемы со звуком, со светом и так далее. Но важна атмосфера, которая потом дает заряд на весь год.

Г. ДИКШТЕЙН Вопрос можно? Я понимаю, что фестиваль в какой-то степени ваше детище

О. СЫСУЕВ Нет, я вас перебью

Г. ДИКШТЕЙН По разным параметрам жизни. А вот как так случилось, что тихо, незаметно из фестиваля исчезли звезды, стали гостями фестивали люди, неизвестные, никакого отношения, не имеющие к авторской песне. А лауреатами названы авторы раскрученных эстрадных хитов. А также нынче звучат традиционные хоровые песнопения на гитаре и на гостевой эстраде. И нет ничего более стыдного и ужасного, чем команда бардов, поющих хором без куража по обязанности. Лучше бы они кричали со сцены ну где же ваши ручки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите, это что такое?

О. СЫСУЕВ Цитата, видимо.

Г. ДИКШТЕЙН Цитата, точная цитата журналиста из города Перми.

О. СЫСУЕВ И вы знаете, такой взгляд на фестиваль имеет право на жизнь, приходится в этом признаться, и дежурное пение бардов, уставших к 4 часам утра, знающих, что сейчас произойдет и, безусловно, то, что многие звезды не ставят фестиваль в график. Почему потому что он в коммерческом плане им не интересен, в это время им, видимо, поступают какие-то более интересные коммерческие предложения, это все отражение действительности, в которой мы живем. Но мне кажется, что если считать это причиной, которая может послужить закрытию фестиваля, то ни в коем случае.

Г. ДИКШТЕЙН Не закрытие. Реорганизация.

О. СЫСУЕВ Реорганизация, безусловно, нужна. Нужно понимать, что звезды должны получать как звезды в соответствии с их трудовым вкладом, извините за такой штамп, и, безусловно, надо сделать управляющую компанию, видите какие слова мы к авторской песне

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Очень хорошо, слэкштейн нужен любому жанру.

О. СЫСУЕВ Да, нужно сделать управляющую компанию, которая занималась бы всей организацией на коммерческой основе фестиваля, отделить от этого творческую часть. Творчеством должны заниматься другие люди. Вы знаете, сейчас этот кризис переживают очень многие образцы духовности России. Большой театр, извините, масса великих драматических московских театров. Самарский драматический театр и так далее.

М. БУЗУКАШВИЛИ Олег Николаевич, может быть дело идет не о кризисе, а о нежелании задуматься вообще критически о своем творчестве. Авторская песня потому и не вырастет из коротких штанишек, потому что она, я говорю о сегодняшней авторской песне, вы чаще всего оперируете к Окуджаве и Высоцкому, не вырастет из сегодняшних коротких штанишек потому что уровень требовательности к себе творцу авторской песни чрезвычайно низкий. И вообще, какой может быть уровень, когда большинство из них непрофессионалы и такое ложное впечатление, что каждый это может делать. Я, например, когда бегал Нью-йоркский марафон, 33 тысяч человек, вы представляете толпа и из них человек 150 только настоящие бегуны, а всех остальных цель побежать, как бы выявить свой характер, заявить о нем. Но никто из нас не считает себя бегуном профессиональным, хорошим бегуном. А любой автор авторской песни Я вот был тут на фестивале, вы меня извините, может быть, я довожу свою мысль до абсурда, у меня было такое чувство, как будто я Киплинга читаю "Маугли", помните, у него, бандерлоги, ах какие мы умные, какие мы замечательные, какие мы творческие. Вот этого самокритического отношения к себе не хватает творцам авторской песни, поэтому она стала образцом сегодняшнего невероятно разросшегося и масштабного графоманства.

Г. ДИКШТЕЙН Браво, Миша.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Американцы договорились между собой.

М. БУЗУКАШВИЛИ Я так думаю, между прочим, и меня поддержал в Нью-Йорке 41% процент людей и у вас тоже процентов 30, хотя думал, что окажусь в одиночестве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите. Нас поддержало 74% из 1134 человек.

О. СЫСУЕВ Но на самом деле мне не кажется, что мы должны оценивать вот так все, плюс минус, черное и белое, все гораздо сложнее, как мне кажется и, безусловно, мы проживаем очень важный этап исторического развития, тем более что мы лично в этом этапе живем. Но давайте не забывать о том, что будут другие поколения. Видимо, появится еще какое-то развитие и авторской песни, появится нечто другое, но мне кажется, что то, что было рождено когда-то действительно Вертинским, когда-то было сделано Окуджавой, Высоцким и так далее, которое получило, может быть, кому-то не нравящееся, но все-таки развитие в современных исполнителях, которые уже очень хорошо владеют инструментом, используют аранжировки и так далее, будет развиваться. И просто это надо признать и как мне кажется, всячески, от кого это зависит, поддерживать это начинание. Вы знаете, я не мог в Москве найти диск "Песни нашего века", ни первый, ни второй, ни третий альбом. Не мог, меня попросил купить мой друг. Я объездил три магазина и не мог купить, мне сказали, что их нет. Эти диски разбирают, и я считаю, что это и есть вклад в культуру.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, что я обращаю внимание на то, что не первое уже приходит сообщение нам на пейджер из Америки. Я разобрала подпись Стаса Колейникова, это человек, который является сам автором и, кроме того, поддерживает одну из страниц авторской песни. Стас, не читается кодировка. Пожалуйста, попробуйте еще раз. Еще один такой момент, говоря о том, что существует современный жанр, и существуют наши любимые семидесятники, шестидесятники. Я не знаю, к какому поколению приписывать ныне здравствующих и пишущих, слава богу, Александра Городницкого, Новеллу Матвееву, Вадима Егорова, Александра Мирзаяна, Веронику Долину. Это из тех, кто жив, здоров и невредим. Юрий Алексеевич Кукин опять же замечательный совершенно автор, Александр Мирзаян, который к нашему великому сожалению сейчас больше занят своими философскими теориями, чем песнями, но песни великолепные. Мне кажется, что человек, который все это слышит, кроме того есть люди более молодые Кстати говоря, из американских авторов потрясающий Вадим Певзнер, фантастический, необыкновенный. Никогда не слышали, Олег Николаевич? И не он один. Мне кажется, что человек, который может сказать да, я слушал то-то и то-то, я отказался от этого потому-то, имеет на это полное право. Говорить о том, что в принципе этого нет, потому что нет никогда, не могу согласиться. Миш, это я бросаю огромный булыжник в ваш огород.

М. БУЗУКАШВИЛИ Да нет, я же это говорил от любви к авторской песне. Я говорил о том, что всегда снимал, и буду снимать шляпу перед Окуджавой и Высоцким. Я говорил о другом, что сегодняшняя мировая культура настолько широка и многообразна, что ей-богу жаль терять время на что-то такое второстепенное. Расцвет авторской песни давно уже прошел. Вот как песни трубадуров, наверное, сейчас уже, не звучали так, как они звучали в свое время. Да, было явление такое, замечательное явление в истории нашей культуры. Но оно было связано не столько с взлетом творчества, в целом, сколько знаете, с реалиями нашего времени, которое обнажало нашу душу к этому творчеству, так нервно и возвышенно относилось. Вот с этим оно было связано. Время это ушло, и такое время никогда не придет. Это мое личное мнение, если я ошибаюсь, я был бы счастлив, потому что, в общем-то, хорошо, когда люди собираются, когда люди вместе проводят время, когда люди стараются выразить себя. Плохо одно, когда они считают, что это и есть настоящее творчество.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так, Олег Николаевич, будем биться до конца?

О. СЫСУЕВ Да, безусловно. Это настоящее творчество.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Зачем нужно "Альфа-банку" спонсировать Грушинский фестиваль? Вот идиотский абсолютно вопрос.

М. БУЗУКАШВИЛИ Выпускали же Чейза, Нателла, выпускали и в таких количествах. Ну и что, что это высокое искусство что ли, высокая литература? И Чейз и Агата Кристи перевернулись бы в гробу, если бы узнали, что их выпускают больше, чем Толстого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Миш, но Чейза не могут выпускать в масштабах больших, чем его покупают. Вот что вы ни говорите. Теперь я возвращаюсь к вопросу, который я задала Олегу Сысуеву. Зачем нужно "Альфа-банку" спонсировать Грушинский фестиваль, что, у вас там все так любят авторскую песню? Я не буду сейчас называть компанию. Есть одна крупная компания в Москве, в которой ее руководители поклонники авторской песни. И я знаю, по крайней мере, пять рядовых сотрудников, которых тошнит от нее.

О. СЫСУЕВ Я не знаю наших рядовых сотрудников, которых тошнит от авторской песни, возможно, такие есть, потому что организация большая и всякая. Решение по поводу спонсирования принимают акционеры, то, что это решение положительное, я очень рад, тем более что банк частный и это, безусловно, это не есть акт какого-то альтруизма. Это акт и поддержки настоящего вклада в культуру, как мы считаем, это и бизнес-проект, если хотите. Потому что слушатели авторской песни это образованная публика, продвинутая, прогрессивная, которые мы считаем, если не пришли, то придут к нам когда-нибудь как наши партнеры, клиенты. И я думаю, что ответ здесь очень простой. И я рассчитываю на то, что мы будем продолжать поддерживать фестиваль, какие бы громы над ним ни громыхали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну что же, а мне остается напомнить, что в студии "Эха Москвы" Олег Сысуев, наши телефонные собеседники Григорий Дикштейн, Чикаго. Гриш, не сдается авторская песня, ну скажите, скажите, не сдается.

Г. ДИКШТЕЙН Не сдается, не сдается, это естественно. Единственное, что хотел бы добавить по поводу наших фестивалей, и, наверное, и других фестивалей, чтобы было поменьше самолюбования и самодостаточности. Крутите больше головой, смотрите на тех, кто вас окружает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И Михаил Бузукашвили, который также остается при своем мнении. Благодарю всех, и будете смеяться, завершаю авторской песней.

ПЕСНЯ