Предприниматель! Инвестируй в свою страну - Анатолий Кучерена - Интервью - 2003-06-26

26 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Кучерена адвокат, заведующий кафедрой адвокатуры и нотариата Московской государственной юридической академии, доктор юридических наук.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Анатолий Кучерена адвокат московской городской коллегии адвокатов, заведующий кафедрой адвокатуры и нотариата Московской государственной юридической академии, доктор юридических наук, у нас в студии. Здравствуйте, Анатолий.

А. КУЧЕРЕНА Добрый день. Но сейчас уже не московская городская коллегия адвокатов, сейчас, в свете нового законодательства, я вхожу в адвокатскую палату города Москвы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "А почему будете с Кучереной говорить о бизнесе?" спрашивает Ольга. А вот Анатолий пришел к нам в студию с таким призывом: "Предприниматель, инвестируй в свою страну!" Анатолий, с какой стати?

А. КУЧЕРЕНА Дело в том, что, как уже известно, в субботу, с 28 июня состоится форум сторонников "Единой России" с лозунгом "Вместе с президентом". Практически

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте сразу. Это форум сторонников "Единой России". Вы являетесь членом партии "Единая Россия"?

А. КУЧЕРЕНА Нет, я не являюсь членом партии "Единая Россия", но поскольку сторонники реформ, сторонники "Единой России" вышли с предложением ко мне, поскольку я, как никто другой, знаю проблемы, с которыми сталкиваются предприниматели в России. Поэтому я с удовольствием принял это предложение и в субботу, как раз во время проведения форума, "Единой России" будут вручены наказы предпринимателей со всей России, где, в частности, будут указаны все те проблемы, с которыми сталкиваются наши предпринимали на территории России.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но все-таки этот лозунг "Предприниматель, инвестируй в свою страну!", я не очень понимаю, почему предприниматель должен на сегодняшний день инвестировать в свою страну.

А. КУЧЕРЕНА Ответ на этот вопрос достаточно легкий. Объясню почему. Давайте мы с вами порассуждаем, что сегодня происходит в России с нами и почему мы, простите за выражение, топчемся на одном месте. Да только лишь потому, и я абсолютно убежден в этом, что у нас практически не развивается малый, средний бизнес, у нас не развивается как таковое предпринимательство. Потому что для того чтобы зарегистрировать предприятие, нужно потерять достаточно много времени, истрепать нервную систему, не каждый это выдерживает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы лишь подтверждаете мои слова.

А. КУЧЕРЕНА У меня были случаи, когда мне звонили предприниматели, которые у меня консультировались по бизнесу, и говорили, как нам быть, нам не регистрируют предприятие. Я, конечно, как адвокат, как я отвечал обращайтесь, пожалуйста, в суд. Но не каждый предприниматель, не каждый гражданин, который хотел бы зарегистрировать свое предприятие, пойдет в суд. Потому что он говорит ну если я пойду в суд, это будет два-три месяца, а чиновник, который регистрирует, он мне намекает на то, что мне надо заплатить и везде у меня будет "зеленая дорога". И вот для того чтобы избежать этого, в государстве, как мне представляется, и сторонникам "Единой России", в государстве должны быть четкие, ясные правила игры. И я надеюсь, что с помощью этого форума, с помощью тех наказов, которые приходят из регионов, мы сумеем каким-то образом исправить ситуацию в России.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Наверное, сначала тогда ситуацию исправлять, а потом инвестировать. Нет?

А. КУЧЕРЕНА Вы знаете, вопрос инвестирования тоже вопрос, который звучит на протяжении многих лет. Почему в Россию не инвестируют иностранцы? Да что говорить иностранцы, наши люди, которые имеют деньги, наши соотечественники боятся инвестировать в Россию. Почему они боятся инвестировать в Россию? Потому что они знают прекрасно, что для того чтобы получить тот или иной проект, нужно заплатить энную сумму денег. Надо это избежать, надо это ликвидировать. Это зло, потому что это зло тормозит и инвестиции, и создает нервозную ситуацию среди предпринимателей, среди граждан. Надо вернуть уважение к власти. Я очень благодарен тому, что есть люди в Москве, в других регионах, которые интересуются этой проблемой и в виде частной инициативы направляют так называемые наказы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хорошо, тогда давайте вот о чем. Что будет в этом наказе и дальше что с этим наказом делать?

А. КУЧЕРЕНА Прежде всего, если подытожить те наказы, которые уже пришли, первый и главный из них создание стабильных экономических условий с точки зрения государственного урегулирования экономики. И нужно начать, прежде всего, с реального упрощения системы деловой отчетности, полного внедрения простых и понятных стандартов на основе международных. Потому что, как я уже говорил в начале, сегодня, для того чтобы зарегистрировать предприятие, нужно потратить достаточно много времени. Вот это, наверное, главная задача на сегодняшний день, создать ту систему отчетности, систему учета, которая должна быть прозрачной. Человек, который решил зарегистрировать предприятие и заниматься предпринимательской деятельностью, он должен один раз придти в государственный орган, отдать учредительные документы, придти через день, через два или через несколько часов и получить весь пакет документов. И тогда, я думаю, что мы таким образом сможем избежать тех подачек, тех денег, которые предприниматели дают чиновникам, для того получить зарегистрированные предприятия.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот такой вопрос у меня. Вы так четко достаточно сформулировали сегодняшнюю ситуацию. Я просто повторю ваши слова топчемся на месте. Топчемся на месте мы с "Единой Россией", которая в течение уже трех с половиной лет является самой большой фракцией в Госдуме, которая является фракцией, поддерживающей президента, который тоже уже, в общем, вместе с этим сроком, три с половиной года уже у власти. И мы эти три с половиной года вместе с ним топчемся на месте, а вы с этими наказами идете к ним. Почему именно к ним, а не к другой партии.

Н. КОВАЛЕВ Дело в том, что я не могу согласиться с вами, что "Единая Россия" ничего не делает для того, чтобы каким-то образом нормализовать ситуацию в России. Я так не думаю.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А я этого не говорил. Я сказал, что мы три с половиной года топчемся на месте. И эти три с половиной года (топчемся на месте это же ваша фраза) "Единая Россия" является самой крупной фракцией в Госдуме, и президент, которого она поддерживает, три с половиной года находится у власти.

А. КУЧЕРЕНА Дело в том, что поскольку есть сторонники "Единой России", как я уже сказал, 28-го будет проводиться форум сторонников, то, соответственно, мы, как сторонники "Единой России", мы, прежде всего, должны сказать, что "Единая Россия", депутаты "Единой России" провели достаточно большой работы в Госдуме. В частности, защищено право юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля от произвола чиновников.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Значит, защищены, и уже все в порядке. Но ведь этого же нет.

А. КУЧЕРЕНА Но согласитесь, ведь недостаточно депутатам работать в Госдуме, не принимать во внимание то, что происходит на местах, то, что происходит в регионах. Поэтому, как мне представляется, вот эта связь Государственная Дума, партия "Единая Россия" и президент, они должны получать информацию непосредственно в регионах, с учетом той информации, которая приходит, эта информация сейчас в виде наказов, Госдума, "Единая Россия", они должны в будущем, в следующем созыве, при избрании в следующую Государственную Думу, они должны учитывать эти наказы избирателей, наказы сторонников и, соответственно, делать, добиваться, чтобы те проблемы, те трудности, которые имеются на местах, чтобы эти трудности устранять, устранять путем принятия законодательства, устранять путем непосредственно депутатских запросов, депутатской работы. Есть масса приемов, которые позволяют с точки зрения законодательства действовать в интересах простого человека. И этим должна заниматься "Единая Россия", этим должны заниматься практически все депутаты. А у нас что получается? У нас одна партия провозглашает свой лозунг, другая партия провозглашает свой лозунг, а в итоге страдает простой человек, и мне кажется, что это главное. Главное на сегодняшний день это консолидация, консолидация все вокруг президента, вокруг партии "Единая Россия". И только тогда, совместно, мы сможем искоренить, если так можно сказать, тех врагов, которые мешают проведению реформ, которые не дают возможности человеку нормально зарегистрировать предприятие, не дают нормально ему работать. Я уж не говорю о том, что предприниматель, человек, который занимается малым или средним бизнесом, я уж не говорю о том, с какими проблемами он сталкивается на практике. То один приходит, я из такой-то структуры, заплатите мне деньги, другой приходит я из такой-то структуры, заплатите мне деньги. Вот что нужно искоренять.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А кто эти враги, которые мешают?

А. КУЧЕРЕНА Прежде всего, я считаю, что в основном на местах вредительством, как правило, занимаются чиновники, которые не дают возможность человеку оперативно, быстро зарегистрировать предприятие, не дают ему возможности нормально развивать свой бизнес.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. это чиновники? Это сотрудники государства, это государственные служащие.

А. КУЧЕРЕНА Хорошо, государственные служащие, совершенно верно. Для того эти государственные служащие вели себя в рамках закона, они должны четко понимать и отдавать себе отчет, что если они и в дальнейшем будут таким образом себя вести, то, соответственно, будут приняты меры к их поведению.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. пока я так понял, очень банально, примитивно, скажем так. Но я понял так, что вот это вот сообщество людей, которые заявили себя как сторонники президента и партии "Единая Россия", они поддерживают верхнюю часть власти, партию "Единая Россия", фракцию "Единая Россия", президента, но нижнюю часть государства, тех чиновников, которые мешают проведению реформ, они называют врагами. Правильно я понимаю?

А. КУЧЕРЕНА Дело в том, что мое выражение "враги" это не значит Я понимаю, вы журналист, вы пытаетесь меня каким-то образом склонить к каким-то неправильным, может быть, умозаключениям, но я имел в виду враги это те, кто вредит непосредственно проведению реформ, те, кто непосредственно глумится над простыми людьми, те, кто непосредственно нарушают права и свободы граждан. Я почему назвал этим словом этих людей, потому что считаю и убежден в том, что эти враги нам известны, и известно, как можно бороться с этим. Поэтому эта инициатива от простых людей, от людей, которые занимаются малым и средним бизнесом, она не просто вызвана тем, что они хотят приехать на форум и заявить о себе. Да, они хотят заявить о себе, но прежде всего их волнует та ситуация, в которой они оказываются каждодневно. Поскольку они говорят о том, что положение плохое, это положение надо исправлять, надо этим заниматься, и они просят как раз партию "Единая Россия" этим вопросом заниматься.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Получается путаница. Вот Татьяна четко сформулировала мысль как раз все чиновники и вступили в партию "Единая Россия", вот они и мешают. Не одно такое сообщение, Татьяна просто очень четко сформулировала.

А. КУЧЕРЕНА Дело в том, что я не могу согласиться с этим тезисом, потому в "Единой России" не только чиновники, мы сейчас не будем заниматься подсчетом, сколько чиновников в "Единой России" и сколько других людей. Я не могу с этим согласиться, я считаю, что партия "Единая Россия" делает все возможное, чтобы нормализовалась нормальная жизнь. И те законы, которые были приняты с участием партии "Единая Россия", на мой взгляд, они позволяют сделать вывод, что партия "Единая Россия" как раз заботится, в первую очередь, о простых людях.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тогда вот еще на эту тему один вопрос. Лидер "Единой России" одновременно является главой МВД и, кстати, тоже чиновником. Вот у меня как к адвокату к вам вопрос: насколько это соответствует российскому законодательству?

А. КУЧЕРЕНА Вы знаете, я не вижу никаких противоречий с действующим российским законодательством, поскольку министр МВД, он может заниматься партийными делами во внерабочее время. Я не могу с вами согласиться, что это каким-то образом противоречит, поскольку нет фактов, которые бы подтвердили, что министр МВД каким-то образом занимается или высказывает какие-то политические лозунги во время своих рабочих поездок, во время интервью своих.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. совмещать должность может, но политические лозунги во время своего рабочего дня, 8-часового, не имеет права.

А. КУЧЕРЕНА Да, либо во время отпуска.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте вернемся к наказам. Что еще?

А. КУЧЕРЕНА Прежде всего, если обобщить, потому что наказов достаточно много, главное, что просят сторонники "Единой России", это чтобы в течение трех лет добиться реального упрощения системы отчетности и уменьшения НДС до 15% и единого социального налога до 23%; обеспечить равноудаленность всех предпринимателей от государственных рычагов регулирования бизнеса, приняв в 2003 году закон о лоббистских организациях и лоббистской деятельности, разработав и приняв жесткое законодательство о коррупции, передав часть функций государственного управления бизнесом самоуправляемым общественным организациям предпринимателей. Вот что касается принятия закона о лоббистской деятельности. На мой взгляд, это важный закон, если он будет принят, он крайне важный закон, по крайней мере, с помощью этого закона будет все понятно, все будет прозрачно, потому что на сегодняшний день те решения, которые лоббируются, они, как правило, лоббируются в узком кругу. А при принятии нового закона все-таки будет понятно, кто какое решение лоббирует, и это решение будет лоббироваться в интересах многих людей, а не в интересах какой-то группы людей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это, вообще, нормальная практика лоббировать.

А. КУЧЕРЕНА Это абсолютно нормальная практика.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Просто вот как бы разница возникает лоббировать и коррупция.

А. КУЧЕРЕНА Вы знаете, это нормальная практика за рубежом, но у нас такого закона нет. Поэтому давайте все-таки действовать в рамках закона, и это даже важно для того, чтобы избежать вот этого слова "коррупция". У нас говорят коррупция, коррупция Известно, действительно, что у нас чиновники иногда шалят этим, это всем известно. Но давайте примем нормальные законы и давайте подымем зарплату служащим, сотрудникам милиции, военным, учителям, врачам. Я вас уверяю, что тем самым мы будем потихонечку искоренять это зло.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте, кто же против.

А. КУЧЕРЕНА Но если мы сегодня не платим нормальную зарплату чиновнику, а что же ему остается делать, когда у него семья, когда ему надо обеспечить семью?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. вы отчасти оправдываете чиновника?

А. КУЧЕРЕНА Вы знаете, я не хочу оправдывать, я просто реально смотрю на те процессы, которые происходят в России. Это, кстати, тоже один из главных тезисов в послании президента увеличить ВВП в 2 раза к 2010 году, искоренить бедность и модернизация вооруженных сил. Если мы будем жить в бедности, мы никогда не сможем обеспечить достойную жизнь людей. Вот главный вопрос. И почему мы сейчас говорим о предпринимательстве. Давайте дадим человеку, который хочет заниматься бизнесом, давайте ему дадим прозрачные условия игры, чтобы он четко и ясно понимал.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот что касается увеличения ВВП, то это, конечно, здорово, в два раза, только не очень понятно, за какой срок. Вот вы говорите 2010-й, а вот вроде говорят за 10 лет, а это уже не 2010-й Увеличение ВВП, от призыва ВВП не увеличится.

А. КУЧЕРЕНА Хорошо, давайте тогда вообще ничего не будем делать. Ведь я понимаю настроение людей а зачем, а ничего не получится. Давайте тогда вообще ничего не будем делать. И тогда мы друг друга просто съедим, потому что в обществе настолько все уже напряжено, злоба какая-то, потому что никто, ни во что и никому не верит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я не хочу сейчас о ВВП, хотя у меня есть на руках данные Дойче Банка, аналитического центра Дойче Банка, который в отличие от многих очень организаций, в том числе коммерческих, в том числе и независимых, дает не такой веселый прогноз. "Медведь передвигается медленно" вот так назван этот доклад, он опубликован в информационном агентстве "Маркетинг и консалтинг", там всего два-три процента, а не 7,1, которые вроде как есть на сегодняшний день.

А. КУЧЕРЕНА Я не знаю, какие они специалисты, мне трудно сказать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Дойче Банк, ну

А. КУЧЕРЕНА Нет, на базе каких расчетов, я опять же не буду тут спорить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ У меня к вам вопрос, у нас не так много времени осталось, как к адвокату. Как разграничить коррупцию и лоббирование? Вот вы сказали нужны правильные, хорошие законы. Это близко к вам, вы же адвокат. Лоббирование и коррупция, где грань провести, как законом эту грань найти?

А. КУЧЕРЕНА Очень просто. Надо принять закон о лоббистской деятельности, и эта грань будет очевидна.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну что в этом законе принципиального такого должно быть?

А. КУЧЕРЕНА Я уже говорил о том, что закон позволит прозрачное лоббирование и принятие решение, лоббирование тех или иных решений. Это главное в этом законе. Давайте мы все-таки добьемся, чтобы этот закон был принят, и, соответственно, тогда мы с вами вместе сможем дать какую-то оценку работы этого закона. На сегодняшний день со стороны сторонников поступают такие предложения, и мы считаем, что это правильно, что такой закон нужно принимать. Чтобы вот эти решения не кулуарно лоббировались, не среди какой-то группы людей, а чтобы эти решения лоббировались в пользу интересов государства, в пользу интересов простых людей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Анатолий Кучерена адвокат, заведующий кафедрой адвокатуры и нотариата Московской государственной юридической академии, доктор юридических наук, был у нас в гостях. Спасибо вам, Анатолий.

А. КУЧЕРЕНА Пожалуйста.