конференция Русские СМИ за рубежом и новая Россия, новый закон о СМИ - Анатолий Лысенко - Интервью - 2003-06-26

26 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Лысенко - президент правления Международной академии телевидения и радиовещания.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы приветствуем нашего очередного гостя. У нас принято говорить про таких "ньюсмейкеры". Значит, пришел гость и принес новость. Наш гость, президент правления Международной академии телевидения и радио, Анатолий Григорьевич Лысенко человек совершенно легендарный, которого мы все глубоко уважаем. Здравствуйте, Анатолий Григорьевич.

А. ЛЫСЕНКО Мне остается сейчас попорхать крылышками и взлететь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как говорят, нимб на подзарядке и крылья сушатся.

А. ЛЫСЕНКО Но меня поднять, Вы понимаете, какие крылья нужны, при моем весе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, наш авиационный комплекс замечательно работает.

А. ЛЫСЕНКО Да, на меня, наверное, хватит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так вот, Международная академия телевидения и радио, она международная, поэтому Анатолий Григорьевич сейчас расскажет нам про интереснейшую историю, которая будет. По-моему, в России впервые все эти люди собираются.

А. ЛЫСЕНКО Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Называется "Русскоязычные СМИ за рубежом". Это страшно интересно, расскажите об этом.

А. ЛЫСЕНКО Здесь не совсем точно. "Русскоязычные электронные СМИ". Уже пятый раз в этом году соберется международный конгресс русскоязычной прессы. В этот раз будет, по-моему, проходить в Баку, а потом еще и в Канаде. В этот раз собрались электронные СМИ. Раньше электронные были в загоне, больше печатные были СМИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Лицензий все не было.

А. ЛЫСЕНКО Да, там и проще, и сложнее. С одной стороны, когда такие мероприятия проходят, приятно, что тебя никто не потащит на цугундер за общение с врагами народа. Как человек, долгие годы писавший, есть ли родственники за границей, это был один из основных вопросов, тревожащих нашу погонную общественность, такое ощущение, что ты встречаешься с врагами народа. Но, слава богу, пропало. С одной стороны, приятно, что ты можешь встречаться с коллегами, говорить. С другой стороны, честно скажу, немножко грустно. Потому что ты понимаешь, что электронное СМИ на голом месте возникнуть не может. Для этого нужны зрители, слушатели, и много. И если сегодня в Штатах начал работу 24-часовой канал, один из, единственный 24-часовой, а так много каналов в разных городах. Если в Германии работает 24-часовой канал, если, бродя по интернету, ты попадаешь все время на русскоязычные... я тут недавно видел "Русскоязычный Сиэтл".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это известный сайт, где можно найти все русскоязычные радиостанции, их послушать.

А. ЛЫСЕНКО Честно говоря, грустно немножко. Сколько же народу сбежало от нас, уехало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А может быть, не сбежало, не уехало, а просто переезжает?

А. ЛЫСЕНКО Понимаете, если бы вы переезжали... ну, человек, в конце концов, хочет посмотреть мир, переезжает. К сожалению, сбегает от тяжелой жизни, от унижений, от невозможности лечиться. У каждого из нас десятки друзей, знакомых, которые, может быть, и не хотели бы уехать, а жизнь заставила, вынудила, выкрутила. То нужно операцию делать, то денег нет, просто для того чтобы чувствовать себя не униженным человеком. Но это отступление.

И когда мы создавали эту академию, она тоже создавалась неслучайно, потому что возникла тяга к общению. Знаете, такой период детской болезни левизны, как говорил Ленин, была детская болезнь независимости, все вывесили разные флаги, избрали президентов в неимоверном количестве, а потом поняли, что там никто никому не нужен, и здесь очень много корней и образование, и язык, и литература. Кто бы знал Айтматова, если бы он писал на киргизском языке? Может быть, какие-нибудь совершенно оголтелые литературоведы из Германии. Они очень любят это. Русский язык связывает, а затем просто русскоязычных, по всему миру. Потому что смешно, когда приезжаешь в любой русскоязычный журнал, в котором русских как таковых может быть один человек, а остальные... здесь их называли "евреи", там их называют "русские". Как говорил Савелов, нигде не поймешь, кто ты. Когда мы создавали академию, вначале была мысль объединить эсэнгэшных на постсоветском пространстве. Разослали в республики, и, действительно, люди очень хотели общаться, обмениваться информацией. Школа-то ведь приблизительно одинаковая, система подготовки одинаковая, и беды одинаковые. Деньги, отсутствие кадров. Как ни странно, первыми обиделись на нас прибалты. Почему-то говорят: "Всех звали, а нас не звали". Ребят, вы вроде уже дальнее зарубежье... и так началось постепенное расширение, и сегодня входят уже в академию ребята, и из Канады, и из Германии, и из Австралии, и из Австрии, даже, по-моему, из Южной Африки есть один человек. И вот, решили собрать электронные СМИ, поговорить, телевизионщики, радийщики. Радийщиков больше, много появилось радиостанций. Поговорить о проблемах, о возможности обучения, потому что многие хотят учиться здесь. Все-таки есть особенности менталитета наших людей, куда бы они ни уехали, они с собой свои привычки увозят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Метрополии, ни денешься никуда.

А. ЛЫСЕНКО Да. Но, с другой стороны, когда дальнее зарубежье, там грустноватая такая штука. Потому что это старшее поколение. Младшее поколение довольно быстро привыкает к стране пребывания, и даже язык, обратите внимание. Я себя поймал на том, что даже Хворостовский пел, и в некоторых словах проскакивал акцент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сильный иностранный акцент, особенно в интервью это чувствуется. И когда он говорит о любви к России... (с акцентом).

А. ЛЫСЕНКО Нет, он искренне любит. Я Вам скажу, концерт был потрясающий. Обидно было, что он в 11 часов шел. Там был потрясающий показ. Впервые я за долгие годы увидел показ зала, не зала Степаненко, ржущего такого зала, всегда говорят, что видны сразу все недостатки нашей стоматологии и весь золотой запас страны. А здесь был зал, который плакал. Это был настоящий показ. Но грустно, что проскальзывает акцент. А второе поколение просто уже плохо... как ни странно, я столкнулся с этим, третье поколение начинает больше внимания уделять корням. Видимо, второе слишком торопится войти. И поэтому решили провести такую конференцию, в преддверии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Повестка дня будет какая? Обмен опытом?

А. ЛЫСЕНКО Обмен опытом. Сначала мы расписали 5-7 докладов, а потом поняли, что лучше пусть каждый получит возможность высказаться о сложностях и бедах, а из этих сложностей и бед... у нас есть несколько планов, я бы не хотел сейчас особо говорить, потому что надо, чтобы их все поддержали. И мы надеемся, что даже будет какое-то определенное решение по какой-то структуре, объединяющей, позволяющей совместно какие-то вещи делать. Но это нужно получить добро всех. Планы есть, технические разработки есть. Попробуем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напоминаю, Анатолий Григорьевич Лысенко, президент правления Международной академии телевидения и радио. Те, кто сейчас слушают нас, к сожалению, не видят Анатолия Григорьевича. Если бы его увидели, сразу бы узнали того человека, который "Взгляд" создавал вместе с Малкиным и т.д., два Анатолия Григорьевича. В общем, Лысенко имеет к нашему телевидению, к появлению современного телевидения, зачатков этих, самое прямое отношение, к появлению настоящих прямых эфиров, социальных и общественно-политических передач в не декорированном, а истинном смысле на нашем экране. Поэтому далее я хотел бы с Вами поговорить, как с большим знатоком этого и человека, который ощущает, что такое свобода слова, знает это в некой исторической ретроспективе, потому что все это было на Ваших глазах. Вот новый закон о СМИ, предвыборная ситуация, разгон ТВС или самоумирание ТВС. В общем, я хотел бы услышать Вашу точку зрения по поводу того, что происходит у нас со свободой слова.

А. ЛЫСЕНКО Вы знаете, странная штука. Может, чисто возрастное, но потихоньку становишься консерватором. Я особо бы не драматизировал. Да, в преддверии выборов всегда начинаются "неловкие игры царедворцев", ибо короля создает свита, а в свите, чтобы отличиться, нужно обязательно быть или... самым умным не надо в свите быть, но самым старательным. Чаще показываться на глаза, чаще заявить, даже глупости. Я недавно читал чудесную книжку, которая вышла в 904 году в Париже, воспоминания графа Федора Головкина, из знаменитой семьи Головкина, первого канцлера. И вот, он при дворе Екатерины был развлекающим молодым человеком. Тоже он предлагал свои мысли, пока ему не запретили выступать с предложениями.

То же самое и здесь. Предложений много, старательных предложений. Почему происходит такая борьба вокруг свободы слова? Определенная вина лежит на журналистах, как ни странно. Мы так радостно метнулись в свободу слова! Действительно, мы за каких-то несколько дней перешли из состояния повышенного давления в полное состояние разряженности. Происходит взрыв. Этот взрыв произошел. Недавно мне попался такой текст: "из рыцарей свободного слова они превратились в цепных псов демократии". Странная формулировка, но она имела место. И что произошло? К сожалению, огромное количество непрофессионалов пришло в журналистику. Огромное количество людей не то что непрофессиональных, не умеющих задать вопрос, об этом уже никто не говорит, не знающих, о чем они говорят, стремящихся быстрее засветиться, отметиться, сунуть ножку в дверь, а там, дальше гори огнем. Они не знают ни законов, ничего. И поэтому в обществе возникло такое напряжение. Вспомните, в 90 годы журналисты любимцы страны. Когда были первые выборы, три человека. Если бы мы выдвинули десять человек... От "АиФ" было четверо или пятеро депутатов. Журналисты это же светлые... сегодня очень настороженное и довольно злобное отношение к журналистам, к сожалению. Почему? Может быть, потому что гласность появилась, но гласность странная, без слышимости. Ведь сегодня вы можете обвинить любого человека, что и происходит зачастую, в тех или иных преступлениях. У нас, правда, и министр может объявить преступником человека, на которого еще нет даже санкции суда на задержание. Тоже довольно странно. Но вы можете объявить, и ничего не происходит. Он утирается и отходит в сторону, государство, вообще, на это внимания не обращает, собака брешет, ветер носит. Поэтому у людей возникает ощущение. Ведь как человек воспитан был? Не надо забывать, что это годами...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Газета "Правда" выступила...

А. ЛЫСЕНКО Конечно. Газета врать не будет. По телевидению если показали, значит, это правда. И это десятилетиями не промывалось, а вдалбливалось в голову. И была действительно определенная вера, которая подкрепилась свободным периодом, как говорил один мой знакомый, разнузданной гласности, она подтверждалась сообщениями о правде, об ужасах. Все это было. А сегодня на это никто внимания не обращает. А затем появилась журналистика, вообще, на мой взгляд, странная. Журналистика, в которой статья может состоять из подслушки дословной, а в конце приписка: "прошу считать мой материал обращением". Но ведь подслушка является уголовным преступлением, если она осуществляется без...

И журналисты как бы потеряли доверие. Осталось очень немного журналистов, которым верят, причем верит, к сожалению, больше старшее поколение. Младшее поколение, вообще, как-то стало относиться довольно подозрительно к журналистам. Это очень грустно. И все эти законы, я не верю, что что-то они поменяют. Вспомните первые выборы, вторые, третьи, я имею в виду демократические выборы. Сколько было инструкций, сколько было правил, кто первый, кто второй. Я помню эти бесконечные обсуждения, как организовать, должен журналист комментировать или не должен, должен ли ведущий изображать на лице внимание или, вообще, ведущего не должно быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне страшно интересно слушать то, что Вы говорите, поверьте. Как Вы считаете, может быть в эту предвыборную кампанию какая-то реинкарнация в каком-то другом виде, как-то иначе, с другой стороны "доренковщины"? Я не говорю это с осуждением, просто как некий пример.

А. ЛЫСЕНКО А почему? Разве она сейчас не существует? А "карауловщина"? Чем она отличается от "доренковщины"?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вообще, да.

А. ЛЫСЕНКО Просто поталантливей Андрей. Хотя и Доренко, грех сказать, что он не талантливый человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть Вы ожидаете, несмотря на все принятые ограничения...

А. ЛЫСЕНКО Я бы так сказал, что на центральных каналах я не верю. На центральных навряд ли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что такое "центральные"?

А. ЛЫСЕНКО Центральные каналы, общенациональные

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А местные пойдет вовсю?

А. ЛЫСЕНКО Местные конечно. Основная "грязь", борьба и склока будет идти на местных каналах. Во-первых, их много. Понимаете, ведь сегодня даже в город ты приезжаешь...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Те же 15 каналов, стандартно.

А. ЛЫСЕНКО Ты начинаешь знакомиться с каналами. Тебе сразу объясняют: "Это губернаторский, это мэрский, это бандитский (а иногда они совпадают), это компании такой-то, это такой-то". Они расписаны, распиханы. А так как там борьба идет более земная, здесь будет идти высокий спор вокруг... чуть не сказал слово "идеологии". Все же крутиться вокруг личностей. И смотришь канал, уже такая народная примета: появился Явлинский на канале ага, все понятно, скоро выборы. Вдруг две недели из каналов исчезает СПС. Значит, где-то кому-то что-то они там наступили. Единственно, Жириновский. Он мичуринец настоящий. Он не ждет милостей от природы, он их берет и сам организует информационные поводы. Кстати, он наиболее талантливо работает с телевидением. Не люблю его я как политика, но талантлив невероятно просто, с точки зрения телевидения. Это удивительная вещь. Каналы. Я уже знаю, кто за кого будет говорить, и кто за кого будет говорить с восторгом, подвизгиванием, а кто про кого будет говорить с такой дежурной улыбочкой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В связи с этим у меня вопрос. Мы понимаем, какие каналы будут говорить и про кого с восторгом и с подвизгиванием. Собственно, мастера этого дела уже есть, они и сейчас так работают. А есть те, кого называют правыми. Что с ними будет? Кто про них будет говорить с подвизгиванием? Там же тоже надо.

А. ЛЫСЕНКО Там тоже будут говорить. Может быть, без особого подвизгивания. Понимаете, какая штука? Сегодня нет ни политических партий, ни идеологии...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не сказал бы, что сейчас произошло такое невероятное открытие. Это все ощущают. Правда, это мы уже касаемся другого, но когда мы говорим о безальтернативности Путина, то мы говорим о том, что, понимаете, казалось бы, есть люди, те же правые, 3%, вот и получается.

А. ЛЫСЕНКО И на сегодня это достаточно точно соответствует, во-первых, усталости населения от политики. Население обратилось к жизни. Я не хочу, чтобы это восприняли, как агитацию, но "Партия Жизни" это интересно. Эти люди хотят жизни, нормальной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы почти Путина цитируете.

А. ЛЫСЕНКО Нет. Они хотят жизни. Потом, они хотят достойной жизни. А потом, они хотят богатой жизни. А что Путин? Это, извините, было до Путина, за 200, за 300 и за 400 лет. Это, вообще, свойство человека.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Просто лидеры ставили другие задачи. Анатолий Григорьевич, поскольку время наше подходит к концу... я страшно не люблю эту фразу, но Вам ее могу сказать спокойно, не выворачивая никак и не сбивая все. Я хотел бы вернуться к СМИ. Когда мы говорим о предвыборной ситуации, все же, мне кажется, сейчас, с уходом ТВС... казалось бы, ушел какой-то канал, полуразбитый, разрушенный, с дискредитированными журналистами, с неавторитетным Киселевым... неважно, можно говорить все, что угодно. А в результате теперь на информационной картине мы понимаем, (я понимаю, не знаю, как Вы скажете), будет сильный перекос. Некому это дело поддержать.

А. ЛЫСЕНКО Я бы сказал так. На телевизионном столе сегодня исчезли приправы. Обратите внимание, сегодня набор дежурных блюд все подают одинаково.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но ресторан же не должен быть только грузинским. Существует и итальянская кухня. Я же не зря Вас раньше спросил: "А кто во время предвыборной кампании поддержит других?" Нет канала, который поддержит, потому что все испугаются. Вы все это знаете, что я Вам говорю. Я под стол ходил, когда Вы уже знали, как это устроено.

А. ЛЫСЕНКО Тут вопрос такой. А Вы видите, кого поддерживать? Вот в чем сложность. Я ломаю себе голову...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это вопрос философический. Вы меня загоняете в совершенно другой разговор и другую дискуссию.

А. ЛЫСЕНКО Нет, не философический.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Есть политики, которые, мы с Вами знаем, будут поддержаны, потому что для этого руководителей каналов поставили. А есть политики, которые окажутся вне зоны поддержки. И все.

А. ЛЫСЕНКО Есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот и все. Я задаю вопрос. Значит, исчезновение канала ТВС это потеря, и большая. Это не приправа, это другая кухня. И есть целый ряд людей, которые любят другую кухню.

А. ЛЫСЕНКО Да. Я Вам скажу такую вещь. Я вижу в том, что канал ТВС погиб, суммарную глупость. Там очень много людей поучаствовало в этом. Канал был обречен с самого начала. Когда этот колхоз имени шести олигархов возник, как любой колхоз, он был обречен на гибель. Это было ясно, это было медленное умирание. И когда я смотрел на канал, он, пожалуй, за исключением... да ничего не было на канале, за исключением, может, Шендеровича.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, все, на этом я с возмущением прекращаю беседу, прячась за то, что у меня вышло время. Совершенно ужасные вещи говорит господин Лысенко. Если бы не плюрализм нашей радиостанции, уже бы давно мы его заклеймили. Еще раз повторяю, то, что говорил Лысенко, это его личное мнение.

А. ЛЫСЕНКО Абсолютно личное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Такой медийный отщепенец, маргинал.

А. ЛЫСЕНКО Вы знаете, у меня сейчас довольно выгодная ситуация. Так как я не принадлежу никому, то я сам по себе. Поэтому я имею возможность сказать не от коллектива, от самого себя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Анатолий Григорьевич, огромное Вам спасибо за этот разговор. Успеха Вашей конференции. Может быть, после этого Вы придете, расскажете, как все эти ребята...

А. ЛЫСЕНКО Если будет решение, я надеюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И, кстати, хорошо их бы притащить сюда, но мы за этим проследим. И я Вас приглашаю в беседу, вообще, о роли СМИ в жизни. И наш вечерний формат, где-то полтора часа, где мы можем нормально поговорить.

А. ЛЫСЕНКО Давайте, бога ради. Потому что, к сожалению, мы мало внимания уделяем этому.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Лысенко - президент правления Международной академии телевидения и радиовещания.