стыдно ли быть богатым в России? - Михаил Бергер, Дмитрий Зимин - Интервью - 2003-06-25

25 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Бергер главный редактор "Еженедельного журнала", Дмитрий Зимин президент ОАО "Вымпелком"

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ В Москве 20 часов 42 минуты. Добрый вечер. И в программе "Ищем выход" мы сегодня говорим вот о чем стыдно ли богатому быть в России. У нас в гостях Дмитрий Борисович Зимин, добрый вечер, наверное, уже. Я просто вижу солнце за окном, вы знаете, когда открыто в студию окно, я думаю, день, вечер, не поймешь с утра.

Д. ЗИМИН - Солнышко-то через тучки.

М. БЕРГЕР - В казино не бывает окон, чтобы человек путал день и ночь и долго играл.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я сейчас прочитаю вашу официальную биографию, Дмитрий Борисович, а вы ее поправьте неофициально, если вы не возражаете.

Д. ЗИМИН - Я не возражаю, но вообще предупреждать надо хотя бы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я же должен сказать, кто пришел. Длинная биография. Борис Николаевич Зимин - отец, заведующий кафедрой МВТУ им. Баумана был репрессирован в 1935 году. Мать работала машинисткой. Дед Дмитрия Зимина Николай Макарьевич был женат на Вере Николаевне Гучковой, близкой родственнице Александра Гучкова, спикера третьей Государственной думы. И был знаменит тем, что проектировал и строил столичный водопровод. Более древние предки Дмитрия Зимина - московские купцы-староверы, основатели шелкоткаческого производства в подмосковной Дрезне, Орехово-Зуево. В XX веке, в начале, дальний родственник Дмитрия Зимина Сергей Зимин занимался шоу-бизнесом. Создал оперный театр, в помещении которого расположен ныне московский Театр оперетты. Теперь собственно Дмитрий Борисович. В 1956 году окончил радиотехнический факультет Московского Авиационного института МАИ. После окончания института 6 лет проработал на кафедре МАИ, занимался сканирующими антенными решетками. В 1962 году перешел на работу в радиотехнический институт имени Минца. Работал начальником лаборатории, начальником отдела, заместителем главного конструктора. Принимал участие в работах по созданию радиолокационных станций в системе противоракетной обороны ПРО. С 1990 по 1992 год генеральный директор КБ "Импульс", был руководителем АОЗТ "Объединенная сотовая связь". Возглавил кооператив КБ "Импульс", организованный при РТИ и специализировался на различной потребительской радиотехнике. Затем стал один из инициаторов создания компании сотовой связи "Вымпелком". Скажите мне, пожалуйста, Дмитрий Борисович, известная фраза, мы ее сегодня цитировали раз 7 и вчера еще раз 8 в связи с тем, что господа Потанин и Прохоров открыли свои капиталы. Известная фраза Рокфеллера о том, что все свои миллионы я заработал честно, только не спрашивайте, как я заработал свой первый миллион. Скажите вы, человек небедный, каким образом вы стали богатым человеком?

Д. ЗИМИН Нечаянно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Расскажите людям, потому что есть ощущение, что все украли нефть или что-нибудь еще, первый миллион, а потом просто на ней сидят.

Д. ЗИМИН Прежде всего, надо дать определение, что такое богатство. Оно довольно разное. У меня было очень просто. Был действительно организован "Вымпелком", я был не только его генеральным директором, но и совладельцем, владельцем, даже был контрольный пакет одно время. Потом эту компанию мы вывели на биржу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Какую биржу?

Д. ЗИМИН Нью-Йоркскую фондовую биржу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот, пожалуйста.

Д. ЗИМИН Это был 1996 год, такое яркое воспоминание. Это действительно оказалось волей судеб первая компания после 90-летнего перерыва на Нью-Йоркской фондовой бирже.

А. ВЕНЕДИКТОВ - После скольколетнего периода?

Д. ЗИМИН 90 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть это была первая российская компания после

М. БЕРГЕР - 1908 год - предыдущее размещение российских акций.

Д. ЗИМИН Да. Там была какая-то страховая компания, связанная со строительством Транссибирской магистрали. И там же ритуал целый, это с биржей связано. Там хранится, в том числе, подарок, который был подарен, по-моему, даже от имени Николая II по поводу выхода компании на биржу. Такая здоровая ваза Фаберже.

М. БЕРГЕР - Да, и насколько я помню, мы там были вместе, это один из немногих сувениров, который вообще есть в кабинете президента.

Д. ЗИМИН И сейчас там стоит второй сувенир, это был подарен самовар "Би-Лайна", гжельский самовар.

М. БЕРГЕР - Безлимитный самовар.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Посекундной тарификации.

Д. ЗИМИН - А раз компания стала биржевая, ликвидная, то акции чего-то стоят. Тогда стоила меньше, сейчас компания вообще стоит 2 млрд. Это означает что каждый процент компании, если продать ее акции, каждый процент стоит 20 млн.

М. БЕРГЕР - Новыми.

Д. ЗИМИН 20 млн. долларов.

А. ВЕНЕДИКТОВ И она на бирже.

Д. ЗИМИН А это бумаги ликвидные, их можно купить-продать. У меня была там какая-то доля, тогда и компания не стоила 2 млрд. и вот собственно эта капитализация "Вымпелкома". Но это богатство, кстати, то же самое и у Прохорова и у Потанина, это доля акций. Это еще не значит, что

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, это не деньги, которые в кармане.

М. БЕРГЕР - Не нал.

Д. ЗИМИН Тем паче, что их продать тоже в один день нельзя, это целая процедура, это может вызвать подозрение рынка. Не говоря о том, что если человек обладает инсайдеровской информацией, то есть работает в компании, то он вообще имеет право по определенной процедуре продать всего лишь 4 раза в год, когда публикуются отчеты, в течение короткого времени, двух недель превращать их в деньги.

М. БЕРГЕР - Позвольте, я встряну с важной репликой. Мы сейчас не о биржевых процедурах, а о деньгах.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, секундочку. Я просто хочу понять. Извини, Миш, для слушателей. Вы эксперты, а мы слушатели.

М. БЕРГЕР - Я как раз хотел сказать, что Дмитрий Борисович сделал компанию дорогой, вот это важно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Секундочку. Все-таки я возвращаюсь, кто вы не знаю, профессор, лауреат Госпремии, лауреат премии имени Попова, доктор технических наук. То есть обычная, извини, наша инженерно-техническая интеллигенция, советский ИТР оборонщик, но повыше статусом, потому в советское время оборонка была

Д. ЗИМИН Зам. генерального конструктора. Это карьера вообще-то.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я понимаю, и в момент вы входите в число тех, кого не олигархами называют, но становитесь капиталистом, крупным капиталистом и вы говорите, что это везение. А вот те люди, которые с вами начинали "Вымпелком", тоже ИТРэшники были, наверное?

Д. ЗИМИН Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ И они тоже на этом выиграли. Вот объясните мне, почему вы выиграли, а огромное количество из ИТР не выиграли. В чем была разница? Ведь было столько КБ в оборонке, было столько и в радиотехнике, как грибы, наверное. Была ли какая-то изначально стартовая разница? Удача, случай, умение. За счет чего?

Д. ЗИМИН Я не знаю за счет чего.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я понимаю, что вы не знаете. Как вам кажется.

Д. ЗИМИН Я говорю, что так Всевышний Когда мы создавали это КБ "Импульс", "Вымпелком", мы на эту тему не думали. Это было обычное желание, военный заказ стал рушиться, надо было как-то и деньги зарабатывать и самореализоваться, мы были радиоинженерами, пытались что-то делать. Достаточно случайно возникла сотовая телефония, контакт с одним очень милым молодым американцем, с которым мы теперь чуть ли не породнились. Ну и вот как-то так оказалось, что компанию вывели на биржу

А. ВЕНЕДИКТОВ Дмитрий Борисович, наши слушатели спрашивают, я же транслятор, Ирина спрашивает: "Очень внимательно слушаю владельца "Вымпелкома", и так и не поняла, откуда у него первоначальный капитал

Д. ЗИМИН Да не было у меня никакого начального капитала.

А. ВЕНЕДИКТОВ И как вы стали владельцем контрольного пакета".

Д. ЗИМИН Да не было никакого, он был создан.

М. БЕРГЕР - Эта компания ничего не стоила, из ничего.

Д. ЗИМИН Ничего она не стоила абсолютно, это же кооператив был сперва. Ничего не стоила.

М. БЕРГЕР - Все стало дорожать, как картины Ван Гога.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть сначала Ван Гог разбрасывал эти картинки, платил ими за обед, потом

Д. ЗИМИН Также и в "Вымпелкоме" тогда работало несколько человек, десяток, которые, кстати, проработали десятки лет в РТИ, многие из них до сих пор работают в "Вымпелкоме". Первое время никакой зарплаты не было, денег никаких не было, но потом как-то раскрутились.

М. БЕРГЕР - Правильно угаданное направление, еще до бума сотовой связи и я на самом деле помню свой разговор с Дмитрием Борисовичем в 1996 году, я говорю: "Сотовый телефон это удел сверхбогатых".

А. ВЕНЕДИКТОВ Да-да, Миша меня тоже убеждал.

М. БЕРГЕР - На самом деле, на этом деле рынка нет. Ну, тысяча, ну десять тысяч человек и все, все на этом кончится. И Дмитрий Борисович вдруг задает мне вопрос: "А у вас есть видеомагнитофон?". Я говорю: "Есть, а что?" - "А когда вы его купили?" - "Давно, в 1989 году". "А много их тогда было?" - "Единицы". "А сейчас?" А сейчас в каждом пивном ларьке продается по цене пирожков. И, в общем, эта параллель хорошая, но, может быть, не очень точна, но точная оказалась параллель.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Так что нюх, удача? Что?

Д. ЗИМИН Удача.

А. ВЕНЕДИКТОВ Дмитрий Борисович, как вы сейчас оцениваете, взглянув назад?

Д. ЗИМИН - Слушайте, я, откровенно говоря, не знал, что будет эта тема беседы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но мы же сначала вас представляем. Пришел человек, который не сидит на природной ренте или на чем он там сидит, и которому не вдруг досталась компания, именно поэтому.

Д. ЗИМИН Да, эта компания была создана с нуля, абсолютно с нуля. Слушайте, вообще мы уйдем куда-то далеко

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы придем назад.

Д. ЗИМИН Уйдем далеко, надо вовремя остановиться. На самом деле, конец 80-х - начало 90-х годов происходили достаточно революционные преобразования, как мы сейчас понимаем. Фактически это окончание эры индустриализации, начало эры, которую мы сейчас называем эпохой знаний, постиндустриальная эпоха, которая волею судеб во многом ассоциируется с такими вещами, как телекоммуникации, Интернет, сотовая телефония. Они сделали, они много чего сделали, в частности, если в эпоху индустриализации Советский Союз еще как-то мог демонстрировать, что ли, свою конкурентоспособность, такая догоняющая индустриализация, то в эпоху постиндустриальную его неэффективность стала абсолютно очевидной. И обратите внимание, что первые компании, которые из России вышли на биржу, это были компании, которые не имели советской истории.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть. Например.

Д. ЗИМИН - "Вымпелком", МТС. Это первые компании, не имеющие советской истории, это компании, которые были завязаны на новые технологии, вот наступление этой новой эры. Так как-то получилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть мы идем к главной теме, Миш, обращаю внимание

М. БЕРГЕР - "Вимм-Билль-Дан" тоже один их успешных размещений акций

Д. ЗИМИН Да он тоже не имел истории.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Он тоже не имел истории.

Д. ЗИМИН Да, ни одной, насколько я знаю ВДР третьего уровня ни одной компании советской истории.

М. БЕРГЕР - "Лукойл".

Д. ЗИМИН В третьем уровне "Лукойл" немножко по-другому.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я, почему начал с этого, Дмитрий Борисович. Потому что когда мы сейчас будем говорить о том, стыдно ли быть богатым в России, когда я говорил со слушателями об этой теме до того, я понял, что она распадается на два стыдно: стыдно каким образом заработал капитал, это одно стыдно или не стыдно, а второе, стыдно ли быть богатым, когда 25% населения живет за чертой бедности. Это второе стыдно. Поэтому я хотел задать вам прямой вопрос стыдно ли вам за то, как был заработан ваш капитал?

Д. ЗИМИН Абсолютно. Для меня это, правда, не сразу осознанное, откровенно говоря, но предмет гордости. Не говоря уже о том, что мы создали сейчас уже тысячи рабочих мест

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть это предмет гордости.

Д. ЗИМИН Это предмет безусловной гордости и, кстати говоря, когда это делали, откровенно говоря, ни о каких капиталах, ни я, ни мои коллеги не думали. Это было интересно

А. ВЕНЕДИКТОВ - Для себя и выжить.

Д. ЗИМИН - Да, да. А то, что так получилось, Бог помог.

М. БЕРГЕР - Жизнь заставляет творить вообще невероятные вещи. А некоторым это удается в такой фантастической степени как оборонному инженеру Дмитрию Борисовичу Зимину. По-моему, ты меня не представил.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Михаил Бергер, главный редактор "Еженедельного журнала".

М. БЕРГЕР - Да. Так вот я тут прочитал одно сообщение на пейджер, и мне показалось очень важным его прочитать. "У богатых единственная ценность бабла как можно больше, а что будет с Россией им по барабану". Мне интересно, вот этот человек, наверное, думает, что он патриот страны, что он настоящий гражданин, но почему-то пытается отделить деньги от страны. Вот в этом вопросе попытка отделить капитал от собственной страны. Страна без денег и без капитала - это Верхняя Вольта или Бирма. Это страна бедных, нищих, агрессивных, злых людей, которые ненавидят себя, окружающих, соседей и не видят просвета в жизни. А в благополучных странах очень много богатых людей и собственно благополучие общества это сумма богатых. Конечно, жизнь несправедлива и одни очень богатые, другие просто богатые, третьи состоятельные, четвертые живут от зарплаты до зарплаты. Пятые едва сводят концы с концами. Если бы все было дело в том, что взять и разделить поровну.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да запросто.

М. БЕРГЕР - Вот если бы проблема была только в этом, и после этого арифметического действия наступил бы рай земной, я думаю, что когда-нибудь это бы уже сделали. Но проблема вся состоит в том, что поделить богатство вот есть накопленное совокупное богатство человечества. Взял ровненькими дольками как сало нарезал и раздал. И все захрустели счастливо. Но проблема в том, что каждый человек уникален, каждая страна уникальна, все особенное. И один человек, деньги, капитал и богатство

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот ты говорил, сколько было таких КБ, столько было КБ в радиотехнике. Сколько было?

М. БЕРГЕР - Съел сало и каской опять стучать по асфальту.

Д. ЗИМИН - Тут к этому можно еще добавить вот что. Мы говорим все-таки об одном из компонентов, мы говорим о капитализации. Капитализация это стоимость компании.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что такое стоимость компании?

Д. ЗИМИН Стоимость экономики

М. БЕРГЕР - И совокупная стоимость акций компании, за сколько ее можно продать.

Д. ЗИМИН - Самое любопытное, что в том числе и "Вымпелком", и МТС, и "Вимм-Билль-Дан", эта стоимость ввиду неразвитости российского фондового рынка образуется на западных рынках. То есть деньги-то приходят оттуда, а не из России. Деньги-то оттуда приходят.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В российскую компанию.

Д. ЗИМИН - Да, в российскую компанию. Она же котируется на Нью-Йоркской бирже, стоимость которой там создается в том числе. А вообще стоимость всей российской экономики это сумма стоимости ее компаний. Никакого другого понятия нет. Поэтому можем гордиться тем, что Кстати, одно время был довольно заметный процент, между прочим, долю процента вообще всей российской экономики создают вот такие компании, компании с понятной капитализацией. А что касается поделить, то я могу сказать что, с точки зрения таких открытых акционерных обществ это просто невозможно. Представьте себе, мы знаем, сколько стоит компания Билла Гейтса. Во-первых, превратить это дело в деньги невозможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть Билл Гейтс не может продать положить мешки с зелеными

М. БЕРГЕР - Продать акции на 90 млрд. не может.

Д. ЗИМИН По многим причинам.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Как жалко-то Гейтса.

Д. ЗИМИН Если только будет известно, что кто-то какими-то путями сменил владельца, то стоимость компании сразу же рухнет. Немедленно, также как и в России, попробуй, объяви, что Потанина убрали, или в "Юкосе", что останется от этой стоимости. То есть в принципе нельзя

М. БЕРГЕР - Она не исчезнет, но поменяется сильно.

Д. ЗИМИН Но может в значительной мере рухнуть. Потому что здесь капитализация оценивается в известной мере, в значительной мере как доверие акционеров, инвесторов к будущему компании. Это не то, что, сколько компания Это ее стоимость. А стоимость в том числе это надежда на будущее.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Перед новостями я уйду от темы, потому что минута осталась. Миша открыл правильное сообщение. Это личное сообщение вам, Дмитрий Борисович. "Дочь старообрядческого купца, - тут видимо, сбито, - Александра Ивановна после развода с Рябушинским вышла замуж за Зимина и под этой фамилией эмигрировала после 1917 года за границу. Не является ли ее муж Зимин вашим родственником? Можете ли вы что-то сказать о судьбе Александры Ивановны. Сообщите телефон, я приеду или позвоню, чтобы с вами поговорить".

Д. ЗИМИН - Давайте через вас сейчас свяжемся.

А. ВЕНЕДИКТОВ Есть такая Александра Ивановна?

Д. ЗИМИН - Я вам говорю честно, весь мой как это называется

А. ВЕНЕДИКТОВ - Дерево.

Д. ЗИМИН Генеалогическое древо, оно мне стало известно в последние годы, я об этом понятия не имел.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А кто имел?

Д. ЗИМИН И вот стало известно, и я вдруг сам несколько путаюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, Галина есть ваш телефон, я передам просто Дмитрию Борисовичу телефон и все. Небольшой перерыв на новости. Я хочу сказать нашим слушателям, что у нас сегодня будет опрос на следующую тему. Тема такая, если вы считаете, что ваше материальное положение может улучшиться, то, прежде всего, благодаря чему благодаря вашим собственным усилиям, или благодаря переменам, происходящим в обществе. Вам придется выбирать, отчего вы считаете, может улучшиться ваше благосостояние. Но это будет после новостей, и после того как мы поговорим.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ Дмитрий Зимин у нас в гостях и Михаил Бергер. Я вам приведу интересный опрос, который в Москве провели среди молодых москвичей. Сегодня на пресс-конференции в Москве, поскольку сегодня выпускные вечера, и люди вступают во взрослую жизнь, его огласила вице-мэр правительства Москвы Людмила Швецова. Был задан вопрос что вы считаете главным жизненным приоритетом. Молодые, москвичи от 16 до 30 лет. На первую позицию 23% поставили материальный достаток, 20% - семейный уют и благополучие страны, 19% - личную карьеру, которая может быть с достатком или без, видимо, 14% возможность наслаждения жизнью и 2,5% стать знаменитыми. Вот официальный опрос, который сегодня был оглашен.

М. БЕРГЕР - Деньги дороже славы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Дмитрий Борисович, что вы скажете, это же от 16 до 30, и материальный достаток. Что это - мещанство, обездуховление.

М. БЕРГЕР Люди ближайших 30 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, это следующее поколение, которое через 20 лет возглавит страну.

Д. ЗИМИН Я думаю, что это абсолютно нормально, а может быть даже в чем-то и хорошо. Я бы сказал так, ну, давайте, сравним какие-то страны, ближайших соседей. В России, я по памяти назову цифры, если убрать природную ренту, то средний россиянин производит общественно-полезного продукта, боюсь соврать

А. ВЕНЕДИКТОВ - Порядок.

Д. ЗИМИН - 3 тысячи долларов год.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В год. Минус полезные ископаемые, 3 тысяч долларов в год.

Д. ЗИМИН Я могу ошибаться, может быть 5.

А. ВЕНЕДИКТОВ - От 3 до 5.

Д. ЗИМИН Какая-то цифра. Мы знаем, что она много меньше, чем в других странах. Страны Скандинавии, Европа, Америка - это 25-30 тысяч долларов на человека. Это столько производит общественно-полезного продукта один человек. Почему так происходит, почему у нас меньше, у них больше? Или сравнивать, например, с Финляндией, природные условия те же самые. По-видимому, там то, что мы называем социальными мозгами, вот как устроено человеческое общество. Руки и ноги одни и те же, природа одна и та же, кушают одно и тоже примерно, выделяют примерно одно и то же. А почему-то там способны вырабатывать общественно-полезного продукта в разы и разы больше, чем мы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть ответ почему?

Д. ЗИМИН К этому надо стремиться. На мой взгляд, это связано только лишь с тем, что, по-видимому, общественное самосознание, мозги как-то чуть-чуть по-другому работают. В зависимости от этого и законодательство, и отношение к труду и ко всему на свете. Нам этому надо учиться. То есть стремиться к обществу, где люди умеют много вырабатывать общественно-полезного продукта, по-моему, это одна из национальных задач, единственная национальная задача.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, Миш, был проведен опрос, сейчас вспомню, может быть, Миша мне поможет. Когда людей спрашивали про их ценности, и выяснилось, что большинству россиян ближе всего протестантские ценности как они говорят, то есть работать.

М. БЕРГЕР - То есть они не говорили как протестантские.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, шел набор неких вопросов, в результате вывод был такой, что представление о лени, о том, что все полагаются на государство, что это представление просто неверно. Во всяком случае, в городах.

М. БЕРГЕР - У меня протест по этому поводу пришел по пейджеру. "А могут ли ваши гости объяснить, как так случилось, что каждый житель Аляски ежегодно 1 января, даже если этому жителю 10 дней, получает от правительства чек на тысячу долларов".

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я вообще не знаю такой практики, но допускаю, что так и есть, какая-то социальная рента.

М. БЕРГЕР У нас тоже самое происходит на Таймыре. То есть это раньше называлось "северные". Это дотация. Аляска суровый край и, в общем, большинство стран более-менее развитых стимулируют активность своих граждан в этих тяжелых районах. На самом деле 80 долларов в месяц, по доходам американским весьма скромная дотация, если эта цифра верна.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Поверим нашей слушательнице.

М. БЕРГЕР - Я хочу сказать, что у нас есть северные надбавки, были, во всяком случае, сейчас где-то существуют коэффициенты за суровые условия труда, работы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но это все равно получение.

М. БЕРГЕР - Да, но я о другом хотел сказать, что в этом ничего чудного нет. Важна стилистика постановки вопроса, почему там дают деньги. Государство дает деньги, что такое государство это совокупность, не знаю, граждан, истории, богатства, созданного чужими руками, созданного другими руками богатства. И хорошо бы, чтобы у них взять и мне бы дали. Хочу получать. Эта позиция, конечно, я не знаю, как она распространена, но она есть. И это, в общем, тяжелая история.

А. ВЕНЕДИКТОВ Дмитрий Борисович, вот главный стартовый вопрос. Я возвращаюсь к вашей истории, 10 КБ приблизительно в равных условиях с приблизительно равными возможностями, приблизительным количеством людей

Д. ЗИМИН У нас КБ "Импульс" был кооператив.

А. ВЕНЕДИКТОВ - До "Импульс". 10 институтов, 10 кафедр, 10 отделов как хотите в разных городах, между прочим. Что нужно было сделать сначала нужно было очистить мозги, чтобы уйти в другой мир, в другое плавание? Что вы сделали первое, вот где вы сейчас, оглядываясь назад, где вы пересекли черту, какое было решение в пересечении черты. Это очень важно для людей, которые слушают.

Д. ЗИМИН - Алексей, ради бога, ну давайте сменим пластинку. Это копание

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это не копание. Это понимание того, почему одно предприятие, один человек успешен, а другой с такими же стартовыми возможностями внешними не успешен и где люди чего не пересекли.

Д. ЗИМИН - Я должен сказать, что в радиотехническом институте имени Минца, где я работал больше 30 лет, во времена расцвета работало тысячи 4, наверное, народу. По памяти сейчас говорю, прошло больше 10 лет. И из него вышло, наверное, 3 фирмы, которые сейчас на устах. Один "Вымпелком", "Би-Лайн" еще одна фирма "Техмаркет", Зеленин, мой ровесник. Кстати его сын очень известный Дима Зеленин.

М. БЕРГЕР - Зампред Госкомспорта.

Д. ЗИМИН Да, очень такое, я бы сказал, уважаемое семейство по своей культуре, в том числе и по своей деловой хватке. Еще одна компания менее известная вышла. Ну, вот три компании.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А что, мозги были такие? Мозги, школа, что? Как вам кажется сейчас. Вы же сейчас можете, оглянувшись назад, смоделировать.

Д. ЗИМИН Плакать хочется от этих вопросов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Людям хочется плакать, потому что, а почему не мы, а почему не мы, работавшие в бюро каком-то там где-нибудь, я вас уверяю, почему у него получилось, а у меня не получилось.

М. БЕРГЕР Вместо того стыдно ли быть богатым, мы говорим, как стать богатым.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Если честно, то не стыдно.

Д. ЗИМИН Понимаете, наверное, в любом обществе, в любом коллективе есть какой-то процент людей, у которых есть предпринимательская жилка. Кстати говоря, предприниматель, бизнесмен и менеджер это не одно и то же. Можно быть успешным предпринимателем, закрутить бизнес, но это совсем не значит, что когда он становится развитой

А. ВЕНЕДИКТОВ Ты можешь управлять.

Д. ЗИМИН Ты можешь профессионально управлять. Это другие качества. Ведь у нас же в советские времена этого понятия особо не было, у нас кто становился, я помню, одна фирма, теперь уже на территории Белоруссии, программистская фирма. Кто должен был быть директором фирмы? Партийные органы, но в конечном итоге самый толковый программист, хотя иногда это может быть губительно. Вот самый хороший профессионал, для фирмы это губительно. Вот такая сепарация людей, что можно быть хорошим предпринимателем, плохим менеджером. Хорошим менеджером, но совершенно обязательно, что он хороший специалист. Более того, хороший специалист не всегда должен занимать менеджерские должности. Если ты хороший изобретательный инженер, и ты становишься руководителем крупного инженерного подразделения, ты волей-неволей будешь проталкивать свои идеи. А со своими идеями ты лучше отойди в сторонку, а руководитель должен отбирать решения, необязательно свои.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сравнивать и так далее.

Д. ЗИМИН - Все это называется становление культуры, жизни вот такого общества в условиях рыночной экономики.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот смотрите, была пресс-конференция Путина президента, его спросили за что ему стыдно. Помните за что и когда вам бывает стыдно. Неплохой вопрос.

М. БЕРГЕР - Хороший вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хороший был ответ - мне стыдно за то, что значительная часть населения живет в нищете.

М. БЕРГЕР - Это ответ президента.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это ответ президента.

М. БЕРГЕР - Он отвечает за это.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что в этот момент должны были почувствовать все состоятельные граждане? Вы что почувствовали, Дмитрий Борисович?

Д. ЗИМИН Чувство гордости, что за меня президенту не стыдно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот это да. Вот это ответ.

М. БЕРГЕР - Да, не заставляешь власть стыдиться за себя.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это сильно.

М. БЕРГЕР - Вполне, по-моему, рациональный ответ

Д. ЗИМИН И, по-моему, тоже самое могут сказать тысячи сотрудников

М. БЕРГЕР - На самом деле, дело власти, конечно, заботиться о социальном балансе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - О тех, кто не может.

М. БЕРГЕР - О тех, кто не может. И разумно, может быть, ограничивать экспансию могущественных капиталов, могущественный круг интересов. Они будут всегда, богатые будут хотеть становиться еще богаче, независимо от суммы. Ты богат на миллион рублей или ты богат на миллиард рублей. Такой закон психологии, натура. Экспансия больше, больше, государство устанавливает такие правила, при которых нельзя сделать следующий шаг, получить еще один миллиард, чтобы кусок от этого не достался сотням, тысячам

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хочу спросить, тут уже присылали, Миша Бергер уже отлистал. Там была слушательница Ксения, которая упомянула фонд "Династия". Вы выдаете стипендии гражданам

М. БЕРГЕР - Очень комплиментарное сообщение было.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да было очень комплиментарно, читать не будем, а то вы сразу возгордитесь дополнительно, это вам не надо. Это мы отвергаем с негодованием, как говорил Михаил Сергеевич. Вы сделали фонд "Династия". Ходорковский поддерживает РГГУ, Потанин поддерживает Эрмитаж, предположим и очень часто можно столкнуться с тем, что люди реагируют так это они откупаются от нас, которых обворовали, это они нам бросают крохи и так далее. Вы зачем фонд "Династия" основали и зачем вы его поддерживаете? Вот зачем? Вам это зачем? Многие этого не понимают, вы вынимаете личные деньги из кармана, вы не берете свои акции Вместо того чтобы нанять самолет с девочками, как-то мне рассказывал один человек, купить виллу, вы деньги отдаете другим людям. Вам зачем? Внукам завещайте, подарите внукам автомобиль, Дмитрий Борисович.

Д. ЗИМИН Внуки должны сами заработать и дарить кому-либо, например, родственникам деньги, то на самом деле можно и погубить родственников, они сами должны зарабатывать. Какие-то условия социальной защиты надо сделать. Понимаете, вот задаете вопрос

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это люди задают вопрос, не я задаю.

Д. ЗИМИН - А давайте я вам другой вопрос задам. А зачем вы живете на этом свете, чего ради?

М. БЕРГЕР - Жванецкий гениально ответил на этот вопрос чтобы не умереть.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я вам отвечу чтобы не умереть.

М. БЕРГЕР - Главная цель, смысл жизни, чтобы как можно дольше не умереть.

Д. ЗИМИН Слушайте, на самом деле как это все во всем мире работает и тут ты почти что на рельсах находишься. Как вы знаете, я уже не совсем молодой человек, я отпраздновал самый день рождения, недавно, кстати, и я мог сказать всем родным и близким, что все ребята, после этого моего юбилея вы уже на моих похоронах не сможете сказать безвременно ушел от нас, придумайте что-то другое.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Своевременно ушел

Д. ЗИМИН - Безвременно уже не скажешь, уже не та ситуация. Как и многие другие от дел начинаешь отходить, остались какие-то акции, активы, которые надо отдать во всякое управление. Они там чего-то зарабатывают, то, что заработаешь, вкладывать в благотворительность.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Зачем? Вам это зачем?

Д. ЗИМИН - Хочется.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, что каприз?

Д. ЗИМИН - Каприз. Я думаю, что это судьба практически всех. Я просто оказался Я думаю со всеми, с кем я в бюро РСПП нахожусь, постарше немножко, что у них будет то же самое со временем. Другого варианта нет.

М. БЕРГЕР - Вполне молодой Ходорковский, которому только исполнилось 40 лет, он, между прочим, тоже создал один из богатейших фондов.

Д. ЗИМИН Другого варианта нет. Это нормальное человеческая деятельность, по-другому нельзя.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот объяснение по-другому нельзя.

М. БЕРГЕР - Там был очень существенно поставлен вопрос вы от нас откупаетесь с одной стороны, то есть вам неудобно, что вы наши деньги

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы подаете нищим, это вопрос тот же самый. Это милостыня, я бы сказал больше.

Д. ЗИМИН - Я бы сказал по-другому. Вы о внуках заговорили, на самом деле всех волнует, в какой стране будут жить наши дети, внуки. Дети, тут более-менее понятно в какой стране, с внуками есть некие вопросы. Поэтому, наверное, каждый придет к такой философии, что что-то надо сделать. Сделай, что можешь, и будь, что будет. Хочется надеться на то, что для наших внуков эта страна будет более уютной. Хотя очень многие события, которые сейчас происходят, какие-то внушают оптимизм, а какие-то и внушают очень большую тревогу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Об этом мы поговорим.

Д. ЗИМИН Хочется что-то сделать. Что надо самое главное сделать, откуда исходят все беды страны, в том числе и малый уровень жизни. Я считаю, от недостатка образования в широком смысле этого слова. В широком смысле, понимание, откуда идут богатства, что такое этика, что такое конфликт интересов, что такое хорошо, что такое плохо. Осознание того, что наша главная задача сейчас не столько гордиться чем-либо, у нас гигантская история, на ней надо учиться. Кстати не только на нашей истории, но истории соседей, как уметь работать, как богатеть, если хотите, как нормально жить. Поэтому надо образовывать. Отсюда стипендия, отсюда помощь учителям. Если мы будем немножко поумнее, то у нас все будет хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Миш.

М. БЕРГЕР - Я как ведущий "Меркантильного разговора" хотел сказать следующее. Вот человек зарабатывает целенаправленно, а тратит импульсивно. Я думаю, что многое от импульса. Прислушайтесь к себе, вы идете или встречаете нищего, несчастного, калеку, кому-то вы подали, кому-то нет. Вот что-то такое происходит, что-то такое срабатывает на уровне подсознания, и на самом деле я возвращаюсь к предыдущему вопросу. Один мой друг писатель очень хороший, он сказал такие слова. Он небогатый человек, но говорит, что когда я вижу калеку, который просит денег, я понимаю, что на 90% это бригада, они работают, у него есть работодатель, ему ничего не достанется или это фальшивый калека. Но есть 10%, что это действительно несчастный человек. И я лучше откуплюсь от судьбы

А. ВЕНЕДИКТОВ - Откуплюсь, я поймаю тебя на слове, откуплюсь от судьбы.

М. БЕРГЕР - И я просто переношу это сюда на мотив людей богатых и крупно богатых, может быть, и есть этот мотив. Но я бы подчеркнул важную вещь, что это не возвращение награбленного, важно

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот-вот.

М. БЕРГЕР - Надо понимать, как отобрали наши деньги, верните награбленное. Но если вы бедны, с вас брать нечего, чего вас грабить-то? И тем более мы сегодня рассматриваем ситуацию, когда не было ничего и возникло. Я понимаю, приватизировали железную дорогу Транссибирскую, построенную заключенными или государством. Капиталисты на этом получают доход. Но нет же, у вас этого не было, у нас не было телефона фирмы "Би-Лайн" и не было бы, если бы не этот кооператив какой-то.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Какой-то там себе.

М. БЕРГЕР - Был каким-то когда-то.

Д. ЗИМИН Ни к селу, ни к городу анекдот вспомнил. Можно рассказать?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну давайте.

Д. ЗИМИН Кто-то его, кстати, рассказал из наших олигархов. Рэбе в школе рассказывает притчу своим ученикам, что, видите ли, дети, у одного человека были двое малых детей, умерла жена, он совсем бедный, молока нет в доме. И он обратил свой взор к Всевышнему - помоги. И Всевышний действительно ему помог. У него стали расти груди, появилось молоко, и он накормил своих несчастных детей. И мальчик спрашивает: "Рэбе, а зачем так сложно? Не проще ли было бы Всевышнему дать тому человеку деньги, он пошел бы в магазин, купил бы молоко и массу других вкусных вещей". На что Всевышний отвечает, что, видишь ли, дорогой, сделать чудо проще, чем дать деньги.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я вам потом отвечу другим анекдотом, но пока будет идти голосование. Мы хотим вас спросить об одной вещи, мы хотели бы, чтобы вы сейчас обратились к своему пониманию ситуации в России. Буквально через несколько секунду, я запущу голосование. Вопрос у нас такой. Если вы считаете, что ваше материальное положение может улучшиться, то скажите, благодаря чему Сейчас, речь идет о сейчас, о нынешней ситуации. Скорее благодаря вашим собственным усилиям и тогда вы звоните 995-81-21, или, прежде всего, переменам, которые должны произойти в обществе и общество должно создать для вас такие условия, и тогда звоните по другому телефону 995-81-22. Три минуты на голосование. Теперь наши гости могут наблюдать за тем, как идет голосование на компьютере. Нам позвонило уже 260 человек. Голосование бесплатное, уже почти 900 человек позвонило.

М. БЕРГЕР - Я бы уточнил вы ждете благ от себя или со стороны?

А. ВЕНЕДИКТОВ - От себя 995-81-21, со стороны 995-81-22. За тысячу перевалило. И в связи с этим вопрос, скажите, пожалуйста, Дмитрий Борисович, говоря о том, что часть общества очень бедная и президенту стыдно, в это самое время абсолютно разнузданно богатые люди нашей страны называют, открывают свои состояния. 1 млрд. 858 млн., это стоимость акций "Норильского никеля", о которой заявили Михаил Прохоров с одной стороны и

М. БЕРГЕР - Владимир Потанин с другой.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это что, раздражитель, прежде всего для общества? Это надо было делать, в условиях бедности кичиться богатством или это что-то другое? Дмитрий Борисович, это вызов, это наглость, это я не знаю что?

Д. ЗИМИН Во-первых, если в нашем обществе есть какие-либо признаки социальных болезней, они, по-видимому, есть, общество абсолютно здорово не бывает. Но общество более здоровое, там, где каждый член может зарабатывать в год, создавать ВВП 25-30 тысяч долларов, а если есть какие-то болезни, то там все меньше, меньше и меньше. Поэтому чем больше в обществе всяких болезненных эффектов, тем больше, наверное, будет фактор раздражительности. А в здоровом обществе это скорее должно вызывать обратные чувства, что это очень здорово. А что касается непосредственно Потанина и Прохорова, и не только их, то вообще и человек, и общество, человек обязан публиковать, а общество обязано знать. Вообще говоря, личное состояние так же, как и многие другие личные вещи, это сугубо личный вопрос и не вмешивайтесь, как говорится, в мою личную жизнь.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но они сами публикуют.

Д. ЗИМИН Но бывают ситуации

М. БЕРГЕР - У них не было выбора.

Д. ЗИМИН Когда человек обязан опубликовать. Когда когда имеется, скажем, компания, куда привлекаются тысячи или много акционеров, и ты являешься руководителем компании. При этом акционеры и общество обязаны знать, слушайте, руководители, а где сосредоточены ваши интересы?

М. БЕРГЕР - Не стырите ли вы наши деньги.

Д. ЗИМИН Да, на чем вы сфокусированы. Для биржевых структур в Америке просто существует так называемая форма F-20, где открытые компании обязаны опубликовать информацию Но кстати говоря, не о состоянии, а о том, сколько они зарабатывают в компании. У них состояние может быть и несколько другое.

М. БЕРГЕР - То есть если у них активы не связаны с компанией, необязательно это рассказывать.

Д. ЗИМИН Абсолютно не обязаны.

М. БЕРГЕР - Какая часть компания, какая доля компании

Д. ЗИМИН - Они обязаны опубликовать сколько они получают в компании

А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте про Россию.

М. БЕРГЕР - Так это и Россия.

Д. ЗИМИН Вот поэтому они сделали, они совершают сделку с западной компанией, и они обязаны это дело открыть. Это делает им честь на самом деле.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но фактор такой, что миллиард, о-о-о два, ой

Д. ЗИМИН Так это же значит, что

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что это значит?

Д. ЗИМИН Что компания "Норильский никель" столько стоит.

М. БЕРГЕР - И работает там 40 тысяч человек.

Д. ЗИМИН - Да, да, это же нормально и хорошо, пока они не были владельцами компании, сколько стоил Он сейчас стал стоить благодаря Потанину, Прохорову и иже с ними. Ура! Слушайте, возьмите Финляндию опять же несчастную. Компания "Нокиа", которая стоила дороже, чем вся российская экономика одно время

М. БЕРГЕР - Одна финская компания.

Д. ЗИМИН - Там было известно, кто ею владеет, кстати, ею владеют тысячи и тысячи акционеров.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть это очень позитивно для России, для российской экономики.

М. БЕРГЕР - Любое открытие информации

Д. ЗИМИН Конечно. Очень позитивно. Кто должен открывать? Вообще это частное дело каждого и не лезьте в чужие дела, это некрасиво, но когда есть конфликт интересов между кем и кем менеджером, владельцем и акционерами, когда это публичная компания, публика должна знать. И вторая вещь, если политический деятель.

М. БЕРГЕР - Чьи решения влияют на распределение

Д. ЗИМИН - Публичные люди идут на это сознательно и сами, ну раз публичный, открывайтесь, ребята.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть вы это приветствуете.

Д. ЗИМИН Абсолютно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И вы думаете, что дальше те владельцы компаний, крупные бизнесмены, предприниматели, крупные действительно, когда происходят публичные компании, это такой объективный процесс и это такое свидетельство выхода России из теневой зоны.

М. БЕРГЕР - Можно я встряну просто как экономический комментатор, не как бедный человек, я, в общем, только наблюдаю. Так вот, грубо говоря, это жажда наживы, это прагматичный подход. Я думаю, что если бы был выбор публиковать или нет, наверное, ни Потанин, ни Прохоров не обнародовали бы эту сумму. Но на самом деле есть определенное неудобство в опубликовании такой космической суммы денег, сверхбогатства.

А. ВЕНЕДИКТОВ Есть определенное неудобство, стыдливость.

Д. ЗИМИН - Но это же не деньги, это рыночная оценка доли компании, которую нельзя продать. Это условная величина.

М. БЕРГЕР - Дело не в этом, это детали. Важно, что открыть эти цифры их заставляют правила игры. И это очень хорошо. На территории нашего государства действуют цивилизованные правила, когда нравится или нет, но ты должен о себе рассказать.

Д. ЗИМИН Да, честные правила игры Причем обратите внимание, на рынке это действует, в политике это пока не действует, в нашей политике, что неправильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Прежде чем я раскрою результаты опроса наших слушателей, он уже меня есть, он очень интересный, я тоже отвечу анекдотом на анекдот. Наводнение, сидит человек на крыше, говорит - боже, ну спаси меня, вода пребывает. Знаете, нет? Замечательный анекдот. Вода у первого этажа уже, боже спаси меня. Подплывает лодка и ему говорит спасатель ну, давай прыгай. Нет, я бога попросил, он меня спасет. Вода поднимается к третьему этажу уже почти под крышу. Снова подплывает другая лодка, ну все уже последняя лодка уходит, прыгай. Нет, нет, уже в воде по колено стоит, вертолет летит, спускается канат, ему пилот говорит ну поднимайся. Нет, нет, нет, бог меня спасет. Утонул. Приходит к богу, говорит: "Боже, я же тебе так верил, я тебя так просил". А Бог ему отвечает: "А кто посылал лодку, а кто посылал вторую, а кто послал вертолет, но ты ничего не сделал для этого".

М. БЕРГЕР - Не понял сигнала.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, ты ничего сам не сделал, нужно бы переступить в лодку или залезть на веревку. И вот результат нашего голосования. Итак, мы спросили про материальное положение, которое поможет улучшиться, прежде всего, благодаря собственным усилиям или, прежде всего, переменам, происходящим в обществе. Нам позвонило для вечера очень много людей, 2183 человека за 5 минут, 52% считают, что собственными усилиями, 48% считают, что благодаря переменам в обществе. Я хочу сказать, что я этот вопрос не сам же придумал. Я его взял из Фонда "Общественное мнение", которое проводило всероссийский опрос, причем, поделив на две категории, на богатых и бедных, как они это называют, я не знаю, что они имеют в виду. И вот интересно, как ответили на это в России. Там, правда, было четыре вопроса: затрудняюсь ответить, не считаю, что мое материальное положение улучшится. У богатых благодаря собственным усилиям или переменам богатых, 62% - собственные усилия, 6% - благодаря переменам в обществе. У бедных 23% - собственные усилия и 22% - благодаря переменам в обществе. Пополам. Очень много людей, половина людей рассчитывают на какие-то перемены, хотя непонятно

М. БЕРГЕР - На помощь каких-то институтов

А. ВЕНЕДИКТОВ Дмитрий Борисович, какие перемены. А теперь в конце нашей передачи у меня к вам вопрос, какая сейчас конъюнктура в обществе, для того чтобы стать богатым? Благоприятная конъюнктура, неблагоприятная, какова тенденция. Я сейчас подлянку совершу, но я ее совершу. Я хочу напомнить, что Дмитрий Борисович Зимин был акционером ТВС. Ха-ха-ха.

Д. ЗИМИН Да, действительно провокациями занимаетесь слегка.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Работа такая.

Д. ЗИМИН - Алексей, во-первых, я должен сказать, что я сейчас сбоку в бизнесе

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот поэтому и я прошу, поэтому и спрашиваю, поэтому как бы внутри нет, вы сейчас не субъект вопроса.

Д. ЗИМИН - Да и, кстати, вопрос, который вы сейчас задавали, на который были эти ответы. Там надо было сделать некое добавление. Конечно, надо рассчитывать на собственные силы, но в том числе и на участие собственных сил, на привнесение в общество вполне определенных изменений, которые необходимы, абсолютно необходимы. Нам сейчас необходимо и проведение административной реформы, много чего нам необходимо. Об этом много говорят, пишут, медленно ужасно все идет и не всегда в ту сторону. Кстати говоря, пример с ТВС. Действительно вначале хорошая компания вроде создалась, но когда стало ясно, что тут какие-то игры, что это будет компания без лицензии, это я просто не умею

М. БЕРГЕР - То есть не вполне бизнес-конструкция.

Д. ЗИМИН Да, я оттуда сразу же тогда вышел. Кстати говоря так же как и Каха Вы сказали, что приглашали Да, себя очень люблю, но что поделаешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, мы приглашали Каху Автандиловича, но он не смог.

Д. ЗИМИН А то, что сейчас произошло с ТВС, это день скорби, это и было в день скорби, на меня это произвело тягостное впечатление, вся эта длинная история, которая с НТВ началась. У меня очень тягостный такой осадок на душе горький, чувство стыдобы где-то, где-то просто печали. Но это мы уходим совсем в другую сторону.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы же с вами говорили до эфира, я говорил о том, что история с ТВС плохо и на рынок повлияет, потому что, на мой взгляд, произошла национализация беззаконная.

Д. ЗИМИН Безусловно. Кстати говоря, для меня это азбучная истина, но как-то надо донести до сведения всего нашего народа, что есть несколько условий, без которых общество нормальным, богатым быть не может. Одно из них, безусловно, свобода слова, безусловное наличие независимых от власти, от кого-либо каналов. Если этого не будет, абсолютно неизбежно будет воровство чиновников, будет нечестная конкуренция на рынке, будут выборы черт его, знает какие. Это просто абсолютно необходимое условие. Если этого нет, все, ребята. Дальше можете суетиться сколько угодно, нормальной экономики не будет. Есть и много других условий. Вообще стать нормальным государством, тем, каким стали ряд западных стран, это на самом деле пройти по острию ножа. Это мало кому удается, мы видим же в мире, что стран, которые успешно построили эту либеральную не так уж много. Дай бог. Вот то, что произошло с ТВС, это не в ту сторону знак, он очень такой

М. БЕРГЕР - Атавизм такой, сигнал.

Д. ЗИМИН Горький, горький, неприятный.

М. БЕРГЕР - И самое главное, что не была соблюдена процедура. Пока мы не будем преклоняться перед процедурой судебной, контрактной, договорной, правилам дорожного движения, все что угодно, пока мы не будем относиться со здоровым почтением к процедуре, рассчитывать на общий рост, на рост среднего уровня богатства в стране не стоит.

Д. ЗИМИН На сто процентов согласен. То же самое и в бизнесе. В малом бизнесе что-то может быть сфокусировано на личности, в малом и с этого всегда начинается. Но как только он становится большим, он должен быть сфокусирован на процедурах. Везде важна личность, но личность, встроенная в процедуры. В особенности в государстве. Государство, сфокусированное на личности смертельный номер. Излишняя фокусировка на личности, мы знаем, к чему это приводит.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Дмитрий Борисович, может быть последняя тема и последний вопрос. Известно легенда, миф, не легенда, о том, как в США в определенное время чистильщики ботинок становились успешными людьми, скажем так. Я не говорю, миллиардерами, успешными людьми. Скажите, пожалуйста, сейчас в России существует достаточно большой слой людей, которые пропустили по разным причинам начало 90-х годов, когда были некие возможности реально, когда поле было достаточно пустое. Как вы думаете, возможно ли в России снова какое-то открытое поле, где в достаточно большом количестве, не единицы, не Рокфеллеры, а люди, которые сейчас как бы находятся в состоянии не очень благоприятном материальном, которые могут сделать рывок. Слой целый, слой целый. Или каких-то условий для этого не хватает. Не просто повышение зарплат, вы понимаете вопрос.

Д. ЗИМИН Кстати говоря, я не очень хорошо знаю историю всех наших теперешних крупных бизнес-корпораций, но мне кажется, что и, по-моему, Миша Фридман там начинал, была "Альфа", фото, тоже с нуля создано.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да-да.

Д. ЗИМИН С нуля создано и создано что-то гигантское, куда больше чем "Вымпелком".

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это начало 90-х годов, а сейчас

Д. ЗИМИН В революционную эпоху это скорее получается.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Речь идет, повторяю, не о ста людей, которые сделают богатство благодаря своему уму, терпению таланту, а речь идет о целом слое, который сейчас достаточно неприкаян. Но есть ли условия, для того чтобы у людей не за счет того, что учителям в три раза повысят зарплату или офицерам

Д. ЗИМИН Мы не об этом, конечно, говорим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть такие условия в России сейчас?

Д. ЗИМИН Мне кажется, что есть и я и, наверное, не только я, с надеждой ждем, что они начинают уже проявляться, и будут проявляться. Что я при этом имею в виду, я об этом несколько минут назад говорил. Революционная эпоха, конец эпохи индустриализации, вот эта постиндустриальная эра, эра знаний на самом деле. Эра телекоммуникаций в том числе. Например, самые крупные капиталы в мире, тот же самый Гейтс, там же нет заводов, это мозги. Если мы не воспользуемся этим шансом Да, смотрите что происходит в Индии между прочим.

М. БЕРГЕР - Индия крупнейший экспортер программного продукта.

Д. ЗИМИН Да, совершенно верно. Ростки этого есть и в России, но есть много факторов, которые мешают. В данном случае это касается, в том числе взаимодействия бизнеса и власти, вот этого чиновничества и так далее. С этим связана надежда, на мой взгляд, и она кое-где есть, нас сейчас уведет в сторону, но есть примеры того. Начинается новая эра.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос Дмитрию Зимину и Мише.

М. БЕРГЕР - Как сейчас стать богатым и есть ли условия. Я хочу сказать, что таких условий, какие были в начале 90-х, чтобы так много за такой короткий срок получить, нет и, видимо, никогда не будет. Такое случается раз в истории государства. Но зато в обмен на это гораздо большее число людей может получить, может быть, не миллиарды, но вполне приличные деньги.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я это имел в виду. Спасибо большое. У нас в гостях был Дмитрий Зимин, Михаил Бергер и буквально через несколько минут Евгений Григорьевич Ясин.