Поправки к закону о СМИ - Олег Панфилов, Игорь Яковенко - Интервью - 2003-06-25
25 июня 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Яковенко - генеральный секретарь Союза журналистов РФ, Олег Панфилов - директор Центра экстремальной журналистики.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Свобода слова в России существует до тех пор, пока можно обсуждать проблемы СМИ и говорить о перспективах самой этой свободы слова, что мы и сделаем сегодня в эфире "Эха Москвы". Главная новость сегодняшнего дня: пару часов назад СФ практически единогласно, 126 голосов "за", ни одного "против", и один, не известный нам пока сенатор воздержался, одобрил поправки в целый ряд законов, касающиеся в том числе и деятельности СМИ в предвыборный период. Действительно, этому сейчас уделяется особое внимание, учитывая, что до парламентских выборов осталось уже менее полугода. И в начале сентября стартует та самая предвыборная кампания, в ходе которой, судя по всему, нам придется жить и работать уже по новым правилам. Пресса писала о том, что правила эти весьма жесткие, и работать будет непросто, но все же. Прежде всего, ваша оценка сегодняшнего поступка, учитывая, что почти единогласно, действительно с большой буквы Поступка СФ.
И. ЯКОВЕНКО Я думаю, что то, что произошло, было абсолютно предсказуемо, учитывая характер СФ и его место в нынешней политической системе России. Происходит совершенно чудовищная вещь. Я напомню радиослушателям о том, что это за закон, что это за поправки к закону. Эти поправки коренным образом меняют информационную ситуацию в предвыборный период. Людям, которые заинтересованы в результатах выборов и, следовательно, имеют тенденцию говорить неправду, (ясно же, что каждый человек, который заинтересован в результатах выборов, во время избирательной кампании имеет тенденцию говорить неправду), разрешено выступать в печати. А людям, которые являются сторонними наблюдателями и в силу этого объективны, то есть журналистам, запрещено высказываться практически по поводу выборов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть речь идет о том, что СМИ не могут себе в предвыборный период позволить какие-либо комментарии, аналитику. Все это будет восприниматься избирательными комиссиями, как незаконная агитация.
И. ЯКОВЕНКО Попросту говоря, врать разрешено, говорить правду запрещено. Думать запрещено, размышлять запрещено. По сути дела, эта поправка в закон лишает смысла выборы, потому что разрешено только заниматься предвыборной агитацией тем, кто участвует в выборах. То есть кандидатам в депутаты, кандидатам в президенты можно говорить про себя и своих оппонентов что угодно. То есть можно, по сути дела, заниматься "вешанием лапши на уши", а снимать эту "лапшу" с ушей запрещено. Вот суть поправки. В общем, по сути дела, демократия становится в этой ситуации довольно проблематичным делом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Олег?
О. ПАНФИЛОВ Мне эта история с принятием в СФ этих поправок напоминает историю совсем недавнего прошлого, когда СФ примерно точно так же, почти единогласно принял поправки в связи с изменениями в закон о борьбе с терроризмом. Правда, нам тогда повезло, президент поддался протестам, то есть поддался влиянию протестов, и отказал в подписании этого законопроекта. Я боюсь, что...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В этот раз не повезет?
О. ПАНФИЛОВ - ...в этот раз не повезет. И я думаю, что все, что сейчас происходит, а мы, к сожалению, наблюдаем в последние годы такую тенденцию, практически все поправки к закону о СМИ, изначально очень хорошему закону, носят репрессивный характер, то есть когда депутаты обсуждают какие-либо поправки, забывают об очень важных вещах, о тех вещах, которые они должны знать постоянно. Например, о 29 статье Конституции РФ, о 19 статье Всеобщей декларации прав человека. Я должен сказать, что Россия является членом ОБСЕ и ООН. Они забывают о тех международных документах, под которыми стоит подпись руководителей, и которая провозглашает свободу слова и стремление властей России к установлению свободы слова.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Теперь что же, получается, что отступление от первоначального замысла и того закона, и от идей, заложенных в Конституции, международных соглашений, уже зашло очень далеко, но безвозвратно ли?
О. ПАНФИЛОВ По большому счету, вообще, обсуждать какие-либо поправки в какой-либо закон и даже принятие каких-либо законов, даже очень хороших, бесполезно, потому что власть делает очень многое не по закону. То же отключение ТВС. Всем понятно, что единственной причиной для отключения телеканала должно быть решение суда, а не приказ министра печати. 12 июня, в День России, национальный праздник, была демонтирована вышка в Ростове независимой телерадиокомпании "Пульс". В праздничный день! Это как нужно принимать решения, для того чтобы именно в этот день, в отсутствие руководителей телерадиокомпании демонтировать вышку? То есть многие действия властей совершенно не основаны на законах. Поэтому в данном случае вряд ли стоит говорить о том, законно или нет, хороший ли будет закон в России или нехороший. Действия власти во многом противоречат действующему законодательству.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Игорь, А Вы тоже считаете, что президент подпишет эти поправки? Ведь совсем недавно на пресс-конференции в Кремле он сказал несколько достаточно теплых, обнадеживающих слов о необходимости защиты свободы слова в нашей стране.
И. ЯКОВЕНКО Я думаю, что этот вопрос надо обратить к себе каждому журналисту и каждому гражданину в России. Президент, вне всякого сомнения, подпишет эти поправки в том случае, если народ, общество, журналистское сообщество будет безмолвствовать. Подпишет хотя бы по той простой причине, что он их внес. Ведь автором этих поправок является президент. Поэтому, если будет вакуум общественного восприятия того, что сейчас происходит, то, конечно, подпишет, тут сомнений нет никаких. Он сам их внес. Надо сказать, не в защиту президента, он не нуждается во всяких защитах, а в объяснение таких странных действий, что, действительно, последние годы каждая избирательная кампания была кампанией лжи, дезинформации, слива компромата и подобных прелестей грязных избирательных технологий. Поэтому понять Центризбирком, который был инициатором этих поправок, и президента, который их внес, можно. Но оправдать, объяснить нельзя. Потому что под флагом борьбы с враньем вранье разрешили, а правду запретили. Вот ведь что произошло. Поэтому ответ на Ваш вопрос очень прост. Если мы, как прежде, наше российское общество, и в частности журналистское сообщество, будем вести себя как быдло, с нами будут обращаться соответствующим образом. Наверное, это правильно, потому что власть любой страны имеет тенденцию садиться на голову. Любой страны, без исключения. А общество, которое позволяет это делать, в общем, наверное, заслуживает этой участи.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Может быть, как раз посмотреть на происходящее чуть иначе? Может быть, и неплохо, что избиратели перед выборами получат возможность слушать только самих главных героев, тех, кто баллотируется, тех, кто захочет стать парламентариями, и не будут избирателя отвлекать наши с вами комментарии, возможно, предвзятый анализ и т.д.? Кстати, именно этот вопрос мы вынесем на голосование наших слушателей в программе "Рикошет". Но как вы на это ответите?
И. ЯКОВЕНКО Здесь сомнений нет. На этот вопрос отвечает вся цивилизованная практика всех стран мира, где, вообще, существуют выборы, где существует свобода массовой информации. Нигде свобода массовой информации не приостанавливается на период выборов. Потому что это две вещи очень связанные. Избираемость власти и свобода слова это вещи, абсолютно неразрывно связанные. Поэтому, если это произойдет, если будет удар по свободе массовой информации, а то, что сейчас происходит, это удар, то и сами выборы, по сути дела, под вопросом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Известно издавна, что в нашей стране чрезмерная строгость принимаемых законов успешно компенсируется необязательностью их выполнения. Может быть, те поправки, которые приняты сегодня, которые, как вы считаете, подпишет президент, это некая угроза, которая не будет на самом деле реализована? Наверное, власти понимают, что они не могут себе позволить, в том числе перед лицом мирового сообщества, в период накануне выборов закрывать СМИ. Олег?
О. ПАНФИЛОВ Я боюсь, что эта угроза будет реализована, но она будет адресная. Дело в том, что мы ведем мониторинг нарушений прав журналистов и прессы в России, в странах СНГ, но мы отмечаем за последние 2-3 года мощную волну "черного" пиара во время предвыборных кампаний в регионах. Придумываются и используются совершенно невероятные способы продвижения своих программ, кандидатов. Например, в последнее время очень часто стали использовать такой ход: издание фальшивых популярных газет. То есть выходит в регионе популярная газета, и некий кандидат выступает газету с тем же самым логотипом, но совершенно другого содержания. И мы должны все-таки говорить о том, что, к сожалению, во всех этих грязных технологиях во время предвыборной кампании во многом большую роль играют представители власти на самом деле. Поэтому эта поправка к закону будет использована адресно против тех независимых изданий, которые попытаются сказать о том, что эти выборы нечестные, "грязные".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это, прежде всего, затронет СМИ федеральные, центральные или на местах? Как вы думаете?
О. ПАНФИЛОВ Мне кажется, что московская пресса уже давно разобралась в своих симпатиях и антипатиях. Я думаю, что большая опасность существует для региональной, провинциальной прессы. Особенно для тех оставшихся независимых газет, телекомпаний и радиостанций, которые еще пытаются сохранять какое-то понимание свободы слова, которые что-то говорят во время предвыборной кампании, как-то пытаются просвещать, информировать население о том, что за кандидаты идут на выборы, и что они из себя представляют.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А как себе все это представить на практике? Даже здесь в Москве множество телеканалов, как минимум штук шесть, которые освещают политические события. Кто будет отслеживать, одинаковое ли количество высказываний в том или ином выпуске новостей было у представителей разных партий? Уже сейчас, смотришь Первый, Второй каналы, репортаж из ГД, выступают представители т.н. центра. Правых не увидишь, левых не увидишь, и соотношение 1:5. Это в ходе выборов может отслеживаться? За это предусмотрена ли какая-то ответственность?
И. ЯКОВЕНКО Я думаю, что избирательность применения закона, по сути дела, когда все идут на красный, всем можно, а кто-то, кто идет на красный так же, как все, поскольку такая традиция...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Выхватывается из толпы?
И. ЯКОВЕНКО Да, выхватывается из толпы, причем выхватывается как раз тот, кто почему-то поддерживает не того депутата, не того кандидата, вообще, неправильно себе ведет, по отношению к Чечне что-то не то говорит, и т.д. То есть у него почему-то находится нарушение правил противопожарной безопасности. У того, кто про Чечню не так говорит или про власть что-то не то говорит, обнаруживаются финансовые и налоговые нарушения, от него не вылезают налоговые проверки. А все остальные то же самое делают, но у них все хорошо. И здесь будет то же самое. Никто не будет делать тотальный... вообще, что такое тотальный мониторинг выборов? Со специалистом можно говорить, что это такое, можете себе представить. У нас сегодня худо-бедно действуют 15 тыс. СМИ. Зарегистрировано 39 тыс., но реально действуют 15 тыс. Среди них пусть 5 тыс. имеют отношение к выборам. Специализированные журналы отбрасываем, спортивные каналы отбрасываем, ну, 5 тыс. будет. Вы можете себе представить? Во-первых, сделать контент-анализ и нормальный мониторинг всей печатной прессы. А во-вторых, что еще смешнее, полный круглосуточный отсмотр всех электронных СМИ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть на контроле будут находиться лишь избранные?
И. ЯКОВЕНКО Конечно, будут избранные на контроле. Я могу сразу сказать, что в Москве будет под очень пристальным контролем "Новая газета", "Русский курьер", еще какие-то издания, (я про печатную прессу), которые изначально подозреваются в том, что они могут что-нибудь не то сказать на выборах. А хвалить "Единую Россию" можно будет сколько угодно всем тем изданиям, которые этим занимаются. Это совершенно очевидно. То же самое с электронными СМИ, хотя здесь уже полный порядок. Если говорить о телевидении, я думаю, что мы получили то, что хотели, мы получили, наконец, единую картинку по важным вопросам и единый текст по всем основным вопросам жизни станы. В общем, агитпроп жив, по-прежнему процветает и будет обозримое время существовать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Тему ТВС мы еще постараемся затронуть. Но Наталья, наша слушательница, просит разъяснить и сама приводит некие примеры. "И что же получается, пишет она, - у нас теперь нельзя публиковать информацию, как в Америке? Но случись эпизод, как с Левински или с Никсоном, или про наши коробки из-под ксерокса?" Получается так?
И. ЯКОВЕНКО Я думаю, что все будет зависеть оттого, кто конкретно, русский Никсон или русский Клинтон. Если это оппозиционер, то, наверное, можно. Потому что понятие "предвыборная агитация" по сути своей законодательному истолкованию не подлежит. Так устроена жизнь, что предвыборная агитация не подвергается точному определению, и все дело в интерпретации. Любой зависимый суд может сказать, что "это не агитация, а объективная информация, а вот это агитация". И все будет зависеть исключительно от толкования. Поэтому все то, о чем спрашивает радиослушательница, будет направлено исключительно в адрес тех СМИ, которые занимают неправильную позицию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Игорь, Вы сейчас упомянули о судах. Можно ли каким-то образом опротестовать принятые изменения в законы?
И. ЯКОВЕНКО Конечно, можно. Есть Конституционный Суд. Но КС у нас очень хорошо научили после 93 года и объяснили КС, как ему себя вести. Поэтому сегодняшний КС, вне всякого сомнения, так же встроен в систему управляемой демократии, как и все остальные.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Тогда что, и пытаться не надо?
И. ЯКОВЕНКО Нет, пытаться надо. Я же несколько минут назад сказал вещь, которая мне кажется существенной. Президент подпишет этот закон, если мы промолчим. Я еще раз говорю, власть ведет себя так, как мы ей это позволяем. Пражские наши товарищи, когда власть повела себя по отношению к телевидению не так, как народ считал нужным, вышли на улицу и заставили власть отступить назад. Никаких проблем. У нас уничтожили НТВ, любимый канал россиян, уничтожили ТВ-6, сейчас закрыли ТВС. Что мы по этому поводу можем сказать? Народ безмолвствует. Значит, вперед.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ирина Серова из Самары призывает не безмолвствовать нас, журналистское сообщество, в связи с судьбой телеканала ТВС. "Почему, - пишет она на нашем интернет-сайте, - вы не можете выразить свое отношение к министру печати Лесину, который, как царь и бог, у рубильника вырубает целый канал, заявляя издевательски, что этот поступок обусловлен интересами зрителей? Пусть даже Лесин исполнитель более высокого лица. Как можно самому при этом терять лицо? Нет у него морального права быть министром. Выразите публично свое мнение".
О. ПАНФИЛОВ Есть много форм протеста. Мне показалось, что одна из интересных форм протеста сейчас, в настоящее время, особенно после ситуации с ТВС, это направление заявлений или телеграмм в адрес министра печати о недоверии ему со стороны коллективов СМИ. Дело в том, что журналисты, наконец, должны сказать, что, во-первых, министр делает неправильно, а во-вторых, все-таки когда-нибудь придти к тому, что министерство печати не должно существовать в России, как подразделение правительства.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вопрос, который мы сегодня сформулировали для вас, звучит следующим образом. Нужны ли именно Вам во время предвыборной кампании комментарии, прогнозы и аналитика, а не только новости, в СМИ? Напомню, что, согласно принятым сегодня и одобренным СФ поправкам в законы, фактически все эти комментарии, анализ запрещается, по крайней мере для журналистов. Если Вам все-таки прогнозы, комментарии и аналитика в СМИ во время предвыборной кампании нужны, то позвоните нам по телефону 995-81-21. Если же Вы считаете, что без этого вполне можно обойтись во время предвыборной кампании, наберите 995-81-22.
Ответы наших гостей, их мнение на эту тему мы слышали в первой части нашей беседы. Несколько минут назад мы говорили о том, какие могут быть формы протеста. Упоминали возможное обращение в КС, письма, например, в адрес министра печати. Будет ли польза от такой акции, если те СМИ, которые считают, что в предложенных условиях честно, профессионально работать невозможно, может быть, просто тогда 1 сентября прикрыть несколько радиостанций, газет, журналов, которые не хотят так работать, и оставить эту страну, этого президента, этих депутатов, пусть выбираются и делают, что хотят?
О. ПАНФИЛОВ Вся проблема в том, что свобода слова российскими журналистами не была завоевана (они ее получили в виде гласности в 87 году) по примеру польских журналистов, где ситуация другая, где, например, во время режима генерала Ярузельского, во время чрезвычайного военного положения выходило более 300 газет в подполье. И в этом случае мне припоминается одна история, когда власти ввели цензуру. Журналисты одной очень популярной польской газеты опубликовали объявление о том, что весь коллектив этой газеты готов пойти работать в любую другую честную газету. А потом, через некоторое время они опубликовали второе объявление. О том, что они, наконец, устроились работать в газету для слепых. Это была своеобразная форма протеста, которую, к сожалению, очень трудно понять российским журналистам, потому что не было того периода борьбы за свободу слова.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А сейчас тогда что? Все уже немного обуржуазились, накопили жирок, журналисты ведут довольно неплохой, наверное, в целом по меркам страны образ жизни. Мы говорили о том, что, например, высказать свое отношение к министру Лесину и к тому, что он делает. Да, конечно, если сейчас выскажем, через два дня он пришлет своего друга-пожарника, который начнет проверять и закроет всю радиостанцию к чертовой матери.
О. ПАНФИЛОВ А мы уже высказывались. Мы в 2000 году провели акцию, как только был создан Центр экстремальной журналистики. Это была акция под названием "Враги российской прессы". И несколько десятков экспертов из разных регионов России называли тех чиновников, которые, по их мнению, являются врагами российской прессы. Мы провели две таких акций. По результатам первой акции, на первом месте был министр Лесин. По результатам второй акции в конце 2000 года, президент Путин. Но, к сожалению, потом часть экспертов сказала о том, что "нехорошо, почему она называется "Враги российской прессы", давайте найдем какой-то другой синоним, "недруг". В общем, это та же самая история по поводу борьбы журналистов за свои права.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Настоящие друзья российской прессы, господа Лесин и Путин. И что же тогда получается, что ситуация безвыходная сейчас?
И. ЯКОВЕНКО Да нет, конечно. Ситуация, во-первых, не безвыходная, потому что все-таки, несмотря ни на что, продолжается действие основной части СМИ, не только государственных, не только тех, кто согласны играть по тем правилам, которые устанавливаются сейчас. И я думаю, что здесь есть несколько направлений движения. Во-первых, прежде всего, надо действительно научиться бороться за свои права, причем законным образом. Никто не призывает к каким-то незаконным мероприятиям. А нужно законным образом научиться отстаивать свои интересы, и прежде всего через суд. Мы много говорим о том, что суды зависимы, что институт судебной власти в России ничтожен, но, тем не менее, суд есть, и можно отстаивать свои права, включая и Европейский суд по правам человека, включая Страсбург, до него.
Второе. Я думаю, что, действительно, эта избирательная кампания это хорошее испытание для СМИ и для всего общества. Я думаю, что у журналистов есть предмет для разговора не только с властью, но и друг с другом. Я думаю, что если мы сейчас, сегодня поставим себе в качестве главной, приоритетной задачи не допустить "черный" пиар на выборы, это решаемая задача. Я могу назвать несколько регионов, в которых на предыдущих выборах такая задача была решена в значительной степени. В частности в Алтайском крае СМИ заключили соглашение от всяких предложений о размещении "черного" пиара на выборы. Да, потеряли деньги, но выиграли репутацию. И то СМИ, единственное, которое пошло на публикацию "черного" пиара, очень сильно потеряло в подписчиках, в рекламе, и, в конечном итоге, в репутации. Поэтому возможности такие есть. Я думаю, что сегодняшняя ситуация - это ситуация, из которой можно выйти достойным образом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кстати, сейчас Олег мне передал брошюру, изданную Центром экстремальной журналистики. Она называется "Как правильно провести публичную акцию протеста". Это пособие для журналистов?
О. ПАНФИЛОВ Это именно пособие для журналистов, потому что мы хотим научить журналистов бороться за свои права. И, кстати, когда мы говорим о публичных акциях протеста, ведь совершенно необязательно выходить на митинги, на демонстрации, есть очень много форм протеста, которые могут быть применены именно журналистами, в том числе и интернет, пока еще пока остается свободной информационной территорией. Так что мы сейчас проводим семинары, ближайший семинар будет в пятницу в Москве. И мы, таким образом, пытаемся подтолкнуть журналистов к пониманию того, что нужно бороться за свои права быть свободным журналистом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ И, возможно, здесь будет чуть легче, понимая, что опираешься на поддержку тех, для кого работаешь: зрителей, слушателей, читателей. Завершен наш электронный опрос. Мы спрашивали, нужны ли вам во время предвыборной кампании комментарии, прогнозы, аналитика в СМИ. Подавляющее большинство наших слушателей, 85% ответили: "да, все это нужно". И только 15% считают, что во время предвыборной кампании без анализа происходящего можно обойтись. Может быть, самые краткие ваши заключительные комментарии к этому.
И. ЯКОВЕНКО Цифры сказали все. Действительно, общественное мнение... тут ходят слухи, что в России нет общественного мнения, все-таки оно есть, оно только не умеет влиять на ситуацию. Так вот, общественное мнение, конечно, на стороне того, чтобы на период выборов не умолкали журналисты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ На самом деле оно на своей стороне ведь.
И. ЯКОВЕНКО Да, оно на своей стороне, безусловно. Единственная проблема - создать те институты, которые позволят общественному мнению на что-то влиять. А это как раз и есть независимая пресса. Это институт репутации, когда человек, единожды солгавши, больше никогда не попадет ни в какое хорошее должностное, служебное или журналистское кресло. Этот институт надо создавать, в том числе и на выборах.
О. ПАНФИЛОВ Результаты опроса показывают, что до сих пор в России население живет своим мнением, а власти живут своим.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Увы. Большое спасибо за сегодняшнюю беседу и участие в программе "Рикошет". И спасибо всем, кто принял участие в программе "Рикошет", а таковых было сегодня 3725 человек.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Игорь Яковенко - генеральный секретарь Союза журналистов РФ, Олег Панфилов - директор Центра экстремальной журналистики.