Тема: "Разоблачение организованной преступной группы в ГУВД Москвы". - Николай Ковалев, Александр Михайлов - Интервью - 2003-06-24

24 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Ковалев председатель комиссии Госдумы по борьбе с коррупцией, зам. председателя комитета Госдумы РФ по безопасности, Александр Михайлов бывший руководитель центра общественных связей ФСБ, генерал-лейтенант милиции в запасе.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА 14:09 в Москве, добрый день всем, мы продолжаем дневной эфир на радио "Эхо Москвы", в студии Марина Королева. У нас гости, это Николай Ковалев председатель думской комиссии по борьбе с коррупцией, зам. председателя думского комитета по безопасности. Николай Дмитриевич, здравствуйте.

Н. КОВАЛЕВ Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА И гость, который пришел к нам, что называется, "самоходом", не звали, но очень рады. Это Александр Михайлов. Александр Георгиевич, здравствуйте.

А. МИХАЙЛОВ Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА Генерал-лейтенант милиции, который когда-то руководил центром общественных связей ФСБ. Я сразу напомню номер нашего эфирного пейджера 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", вы можете присылать свои вопросы Александру Михайлову и Николаю Ковалеву. До 14:30 мы будем в эфире, но сразу скажу, что примерно в 14:15 мы с вами проведем вот такой незапланированный "Рикошет", мы проголосуем в течение трех минут, о вопросе я скажу чуть позже, он, естественно, будет связан с темой нашего сегодняшнего разговора. А говорим мы о том, о чем говорим, наверное, последние сутки, о таком интересном и странном во многих отношениях деле, связанном с преступной группировкой в ГУВД Москвы. Последние сообщения о том, что более 130 сотрудников входили в эту группировку, впрочем, задержано-то всего человек, их называют уже "оборотнями в погонах", многие газеты сегодня об этом писали. Мы вчера наблюдали за тем, как развиваются события, просто по какому-то чикагскому варианту. Вот у вас, Николай Дмитриевич, у вас, Александр Георгиевич, какие у вас впечатления как у людей, которые работали в силовых структурах долгие годы?

Н. КОВАЛЕВ Я бы хотел начать с того, что совершенно нормальные впечатления, в том смысле, что ситуация назрела, я бы даже сказал, перезрела. Давно нуждалось и общество, и все мы в подобного рода операциях. Это очень важный сигнал, что эти явления не будут замалчиваться. Ведь все мы с вами, на самом-то деле, свидетели того, что происходит, свидетели высокой коррумпированности сотрудников органов внутренних дел, свидетели того, что многие дела фабрикуются, за них получаются деньги, сначала за возбуждение, потом за прекращение. Поэтому, на мой взгляд, это начало широкомасштабной кампании, я не боюсь этого слова, кстати, широкомасштабной борьбы с этими явлениями в органах внутренних дел, да и не только там, потому что мы видим, что и сотрудники МЧС участвуют в подобного рода действиях. Это очень важный сигнал всем нам, всему обществу, что более с этими явлениями мириться мы не будем.

М. КОРОЛЕВА Т.е. и для вас, Николай Дмитриевич, это не было никаким сюрпризом то, что дела фабрикуются, то, что людям подбрасываются наркотики при задержаниях, то, что потом за закрытие дел выкупы, собственно говоря, требуют с людей, вы обо всем этом знали, как многие из нас.

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, работая председателем комиссии по борьбе с коррупцией, я скажу такие цифры: 700 приблизительно обращений в месяц поступает от граждан, и львиная доля этих обращений связана как раз с подобного рода злоупотреблениями. Все они комиссией рассматриваются, и многие сведения подтверждаются, я бы даже сказал, что в большинстве своем они подтверждаются. А результат работы следующий: 7 человек, к примеру, вот за последнее время освобождены из-под ареста, принесены официальные извинения. И Генеральная прокуратура, и Министерство внутренних дел очень остро реагируют на подобного рода заявления. Я надеюсь, что это система и система надолго.

М. КОРОЛЕВА У всех, в частности, у наших слушателей, которых мы опрашивали и задавали вопросы во время уличного опроса сегодня, да и у моих коллег возникает ощущение, что это начало некой кампании. Потому что, действительно, обо всем этом мы знали, более того, у многих возникало впечатление, что найти нормального сотрудника силовых структур, нормального сотрудника милиции сложнее, чем вот такого сотрудника, о котором идет речь. И, тем не менее, вот почему это возникло как некая вспышка, действительно, операция по задержанию проводилась как-то уж очень широкомасштабно, едва ли не в прямом эфире, как говорили многие мои коллеги. Вот это, не может ли это быть связано, например, ну, не знаю, с началом избирательной кампании, об этом тоже многие говорят.

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, я отвечу, потому что, на мой взгляд, ответ на самом-то деле на поверхности. Подобного рода масштабные мероприятия, они не готовятся к какой-то дате, это совершенно невозможно. Шла целенаправленная работа, целеустремленная работа в течение последнего года, как минимум. Что такое 130 человек и понять их взаимосвязь, понять, как действует эта преступная группировка Исходя из опыта, могу сказать, что не менее года продолжалась подготовка к этому мероприятию. То, что произошло, я согласен с вами, но такое уж у нас на сегодняшний день общество, и меня, кстати, как человека, занимающегося законодательством в этой области, очень волнует одна проблема. Ведь хотим мы или нет, идет речь о воздействии на общественное мнение, а в конечном итоге и на суд, когда мы заранее вешаем ярлыки на людей. Еще предстоит доказать роль каждого в деятельности этой группировки, это очень и очень тяжелая задача. Потому что мы с вами были не раз свидетелями, когда обвиняемые переигрывали тех, кто обвинял.

М. КОРОЛЕВА Кстати, вот такой момент, как раскрытие уже имен, фамилий, званий этих людей, они появились, собственно говоря, на лентах информационных агентств. Насколько это вообще законно, потому что представьте себе, если окажется, что многие из них невиновны. Для многих из них это конец карьеры, вообще конец нормальной жизни.

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, просто ключевой вопрос сегодняшнего дня. Я, извините, употреблю, может быть, не совсем слово по адресу, я счастлив, что вы задались этим вопросом. Ведь смотрите, вот убийство Юшенкова, каково этому парню было, которого общественное мнение в течение почти месяца зачислило в убийцы. Это совершенно ненормальная практика, но сегодня Россия такова какова она есть, к сожалению, приходится констатировать. И виной тому все мы. Ведь это не правоохранительные органы передают официально эти сведения. Вот спросите сейчас у следственной группы, давали ли, назвали ли они фамилии, и вы получите резкое нет, никому они фамилий не давали и не сообщали. Это деятельность сотрудников СМИ, корреспондентов, которые любой ценой стремятся добыть информацию и первыми выпустить ее в эфир.

М. КОРОЛЕВА Согласитесь, что эти фамилии не появились бы без доброй воли тех людей, которые пожелали им сообщить эти фамилии.

Н. КОВАЛЕВ Ну это конечно. Хотя еще раз говорю ненормальная совершенно схема взаимодействия. Потому что корреспонденты получают эти сведения в основном неофициально, по неофициальным путям.

М. КОРОЛЕВА Я хотела бы спросить Александра Георгиевича Михайлова, который у нас пока до сих пор безмолвствует, что он думает по поводу этой операции, проведенной в связи с преступной группировкой милиционеров.

А. МИХАЙЛОВ Во-первых, это очень интересный будет тест, кто окажется сильнее с точки зрения доказательства вины или невиновности тех или иных людей, и кто кого переиграет те, кто находится в камере, или те, кто возбудил против них уголовное дело. Потому что, по большому счету, я глубоко убежден, уже сегодня в руках у, скажем так, обвиняемых или подозреваемых уже находится мощный козырь нарушение неких процессуальных норм, уже оказание изначально давления, раскрывая их фамилии, о чем мы сейчас говорили. Это первый момент. Второй момент я глубоко убежден, что процесс, который сегодня идет в нашей милиции, да и вообще во всей правоохранительной системе, это процесс не сегодняшнего дня. Должен сказать, еще в 98 году на коллегии МВД мы рассматривали вопрос о кадровой политике министерства, и тогда впервые прозвучали неутешительные цифры: с 91 года до 98 года, за семь лет было уволено из органов внутренних дел 1 200 000 человек. Это практически полная смена караула за это время произошла. При этом надо сказать, что не всегда выплескивали на улицу самых плохих, очень часто бывало так, что профессионалы оказывались в результате "внутривидовой" борьбы в самом министерстве за стеной своего ведомства. И самое главное, что этот процесс был постоянный. На нашей с Николаем Дмитриевичем памяти еще андроповский набор 83 года, когда большое число сотрудников органов Комитета государственной безопасности перешли в органы внутренних дел. Но самое страшное заключается в том, что как бы ни чистили эту систему, в конечном итоге очень многие из тех, кто были вычищены во время андроповского набора, вновь вернулись в систему органов внутренних дел. Понимаете, милиционер я не долго проработал в системе органов внутренних дел, но я понял, что у них принципиально по-другому лежат мозги, они запрограммированы на решение сиюминутных задач. Поэтому это может быть в известной степени, ну скажем так, сенсацией, когда вдруг окажется, что многое из того, что делали находящиеся сейчас в заключении люди, они, в общем-то, делали, исходя, частично хотя бы, из добрых побуждений борьбы с преступностью. Ведь невозможно бороться с преступностью, не входя с ней в контакт, это очевидно. Почему КГБ был самой некоррумпированной организацией? Да потому что мы никогда не работали на прямом столкновении с преступностью, мы не внедряли своих людей внутрь преступных групп. Потому что как только человек оказывается в этой среде, он вольно или невольно вынужден будет работать и играть по правилам той самой среды, против которой он работает.

М. КОРОЛЕВА Ну так, по-вашему, получается, Александр Георгиевич, что с этим и ничего сделать нельзя. Потому что если нужно внедрять человека в некую преступную группировку но этому же, наверное, как-то препятствовать можно?

А. МИХАЙЛОВ Вы знаете, во-первых, внедрять нужно, и это определено, кстати, законодательством, это одно из прав, которое предоставлено правоохранительной системе, использовать такие возможности для разоблачения преступных групп. Раз. Второй момент: мы совершенно забываем, что мы пытаемся работать по американскому образцу, не учитывая один весьма важный аспект, разницу между окладом полицейского, которого внедряют в преступную группировку, и окладом нашего сотрудника милиции или сотрудника ФСБ, который тоже туда внедряется. Вот хотим того или нет, слишком высок порог и слишком высок соблазн, для того чтобы хотя бы каким-то образом компенсировать свой риск. А потом, вы знаете, преступная среда, она очень здорово затягивает и повязывает по рукам и ногам. Конечно, тут мы можем рассуждать, вопрос, наверное, ключевой в том, как нам чистить милицию, какая милиция нам нужна, какая правоохранительная система.

М. КОРОЛЕВА А надо ли чистить милицию или нужно идти какими-то другими путями. Вот вы упомянули зарплату. Вот сколько, по-вашему, должен получать милиционер, сотрудник силовых структур, чтобы не подвергаться этому коррупционному воздействию?

А. МИХАЙЛОВ Порядок цифр назвать очень сложно, потому что уровень, скажем так, доходов

М. КОРОЛЕВА Сколько сейчас он получает?

А. МИХАЙЛОВ Вы знаете, если сказать, то это мизер, потому что даже, допустим, заместитель министра внутренних дел, я не думаю, что получает больше 300 долларов на круг. Можете представить доходы преступной группировки, оборот которой исчисляется миллионами

М. КОРОЛЕВА Т.е. купить можно даже министра?

А. МИХАЙЛОВ Будем надеяться, что мы чаще меняем министров, чем остальные сотрудников правоохранительных органов, не успевают Но факт остается фактом, мы, действительно, находимся в очень сложном финансовом положении. И самое главное, вы обратите внимание, ведь когда мы говорим о том, что нужно завоевать доверие населения органам внутренних дел, то для рядового сотрудника население это абстрактная категория, абстрактная субстанция. Вот с Михаилом Дмитриевичем мы служили в Комитете государственной безопасности, мы помним, как нам бывало, как оперативному работнику бывало стыдно перед своим начальником отделения. А вот спросите сегодня у сотрудника органов внутренних дел, милиционера или из другой правоохранительной структуры, ему может быть стыдно за совершенный поступок перед своим руководителем? Степень доверия к руководителю ретранслирует на степень доверия населения

Н. КОВАЛЕВ Несколько слов по этому поводу я тоже хотел бы сказать. Вы знаете, невозможно определить на сегодняшний день уровень зарплаты, который бы устроил. Нет такой суммы, которая бы на сегодняшний день не перекрывалась бы коммерческими структурами или организованной преступностью

М. КОРОЛЕВА Ну хорошо, вот 2000 долларов хватило бы милиционеру, чтобы не...

Н. КОВАЛЕВ Понимаете, 2000 долларов легко перекрываются суммой в 10, 20, 50 000, 400 000. Это не критерий. Здесь совершенно другие должны быть Естественно, не отвергая необходимость повышения, я двумя руками за. Если бы мы сегодня платили 2000 долларов в месяц милиционерам, ситуация, конечно, изменилась бы кардинально в лучшую сторону.

М. КОРОЛЕВА Возможно, тогда был бы какой-то конкурс.

Н. КОВАЛЕВ Конечно.

А. МИХАЙЛОВ Вы знаете, у нас самое главное на сегодня, у нас сразу бы сократилось необходимость, потребность в таком количестве людей в погонах на улице, понимаете? Ведь многие из них не выполняют своих прямых служебных обязанностей. Мы идем экстенсивным путем, мы наращиваем мускулы и не можем нарастить мозги, потому что у нас не хватает денег для того, чтобы эти мозги купить.

М. КОРОЛЕВА Хорошо. Вот мы сейчас с вами попытаемся все-таки, наконец, у нас тут были некие технические проблемы, сейчас они решены, я надеюсь, что мы сейчас проголосуем вместе с нашими слушателями. У нас очень простой вопрос, несколько провокационный, правда. Я думаю, что наши слушатели сейчас на него откликнутся, потому что через несколько секунд у нас будет программа "Рикошет". Итак, мы задаем вам вопрос, в течение трех минут вы звоните на наши телефоны и отвечаете: "Кого, по-вашему, больше в силовых структурах честных людей или преступников?" Если честных людей, звоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что больше преступников, звоните по другому телефону 995-81-22. С этой секунды пошло электронное голосование. Ну а я еще раз напомню, что у нас в прямом эфире Николай Ковалев заместитель председателя комитета по безопасности, председатель комиссии по борьбе с коррупцией, Александр Михайлов генерал-лейтенант милиции, который руководил центром общественных связей ФСБ. Идет у нас голосование, уже почти 500 позвонивших. Вот, кстати, как вы думаете, какие у вас прогнозы, мы потом их сверим с реальностью.

Н. КОВАЛЕВ Прогноз очень легко давать. Абсолютное большинство, конечно же, выскажет недоверие, никаких сомнений в этом нет. Я же все-таки выражу оптимизм и скажу, что честных людей всегда, по природе своей, больше, точно так же и в милиции. Другое дело, что судим мы всегда вот по тем негативным явлениям, которые вскрываются, судим в целом о милиции, а это порой, кстати, бывает и не очень справедливо.

М. КОРОЛЕВА У вас, Александр Георгиевич, какой прогноз?

А. МИХАЙЛОВ Я думаю, что для чистоты эксперимента надо было бы задать такой же вопрос сотрудникам силовых ведомств, я думаю, это было бы точнее, поразительно, но может оказаться, что цифры с точки зрения недоверия были бы выше. Потому что мы, к сожалению, очень часто живем некими стереотипами, и этот стереотип связан с тем, что нам как бы не хочется хвалить свою милицию. Я, действительно, сам, как генерал-лейтенант милиции в отставке, недавно, некоторое время назад 4 часа звонил "02", а, простите, в ответ тишина.

М. КОРОЛЕВА Других телефонов не было?

А. МИХАЙЛОВ Чистота эксперимента предполагает возможность дозвониться туда, куда нужно дозвониться. Более того, очень часто бывало так, что если ты не представляешься полным своим титулом, с тобой могли даже не разговаривать, и такие факты были.

М. КОРОЛЕВА У нас буквально зашкаливает телефон. Я думаю, что еще около минутки будет продолжаться наше электронное голосование. Знаете, до того, как мы начали голосовать, был один вопрос на пейджер от нашей слушательницы о том, что создается впечатление, что все-таки если это не предвыборная акция некая, связанная с задержанием такого большого количества преступных милиционеров, то, возможно, что-то другое, например, как там пишут, наезд на министра Шойгу, потому что был задержан Владимир Ганеев, генерал МЧС, либо, возможно, на мэра Лужкова, потому что все эти люди работают в МУРе, на территории Москвы. Может ли быть такой поворот событий?

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, у нас всегда ищут теневые стороны. Я лично не помню ни одного случая, чтобы, проводя операцию, под нее не пытались подвести какую-то политическую подоплеку. Так было всегда, это, видимо, наша суть, если хотите, менталитет мышления. В данном же случае нет никаких оснований

М. КОРОЛЕВА Т.е. вам кажется, что это абсолютно вот то, о чем говорят

Н. КОВАЛЕВ Мне не кажется, я абсолютно уверен в том, что такая операция готовится год, и она вызревает. Мы не знаем, какой факт, возможно, действий, подтолкнул к таким решительным действиям проведения обысков, арестов и т.д. Не исключено, что готовилось какое-то крупномасштабное преступление, и это подтолкнуло группу к реализации материалов. Еще и еще раз я повторюсь, что невозможно к определенному дню "на гора" выдать вот столь масштабный результат, это может быть только результатом кропотливой работы, причем огромного количества людей. Кстати, я очень рад, что такое взаимодействие было налажено, и не произошло утечки информации.

М. КОРОЛЕВА Другое дело, насколько эффективными могут быть такие кампании сами по себе, потому что всякая кампания, она, как известно, быстро начинается и потом заканчивается, и все остается как есть

Н. КОВАЛЕВ Я сказал об этом, что я надеюсь, что это не кампания одновременная, единожды проведенная, а это стратегическая линия, которой Министерство внутренних дел и все правоохранительные органы будут следовать в ближайшее время.

М. КОРОЛЕВА Я напомню, что у нас пока продолжается электронное голосование. У нас уже почти 3500 звонков, я уже вижу примерный расклад голосов, как он был с самого начала, так и остается, я скажу вам о том, как распределились голоса чуть позже, как только закончится голосование. И все-таки, по-вашему, что надо делать, вот прямо сейчас, чтобы люди доверяли своей милиции, своим силовым структурам? Вот можно ли не кампании, не только такие кампании проводить, но и какое-то действие на перспективу?

Н. КОВАЛЕВ Вы понимаете, что одномоментно, не доверяли, не доверяли, вдруг с какого-то дня стали доверять, так не бывает. Предстоит достаточно сложная, кропотливая и длительная работа. Но первое нам позарез нужен закон о защите свидетелей. Человек, которая пошел на сотрудничество с государством, должен однозначно понимать, что он находится под защитой этого государства, потому что пока схема взаимодействия гражданина и правоохранительных органов развивается по известной формуле: "сознанка" прямой путь в тюрьму. Т.е. чем более ты откровенен со следствием, тем у тебя больше шансов получить максимальный срок. Абсолютно деконструктивная позиция, абсолютно неправильная. Во всем мире идут по другому пути, по пути заключения сделок между следствием и гражданином. Я думаю, что нам в этом смысле есть с кого брать пример и как действовать. Итак, закон о защите свидетелей, это первое. Второе введение в законодательное русло использования "Полиграфа", чтобы все сотрудники правоохранительных органов, в частности, подвергались систематической проверке. Это очень эффективное средство.

М. КОРОЛЕВА Т.е. детектор лжи.

Н. КОВАЛЕВ Детектор лжи, попросту говоря. Некоторые оценивают эффективность его использования в 97% достигает. Да, можно обманут детектор лжи, но на самом деле для этого нужна очень длительная, кропотливая тренировка и подготовка. Вот это совершенно малая толика проблем, а в общем-то, конечно, это воздействие на общественное мнение, это вообще изменение отношения в целом к работе правоохранительных структур.

М. КОРОЛЕВА У нас остается буквально несколько секунд как раз на ваш комментарий, если можно. Итак, нам позвонили 4040 человек, 15% считают, что в милиции, в силовых структурах в целом больше честных людей, 85% говорят, что там больше преступников. Александр Георгиевич.

А. МИХАЙЛОВ Я ошибся на 5%. Потому что мы такие запросы, замеры уже делали много раз в системе МВД и ФСБ, поэтому вот эта цифра, она является константой, тут можно не спрашивать, можно знать, что порядка 80% отрицательно относятся, поэтому тут естественно.

М. КОРОЛЕВА Вы, Николай Григорьевич.

Н. КОВАЛЕВ Я прокомментирую следующим образом. Все мы опираемся на свой собственный, личный опыт.

М. КОРОЛЕВА Совершенно верно.

Н. КОВАЛЕВ В этом смысле этот опыт, увы, он говорит о том, что не всегда, я мягко скажу, не всегда встречаешься с сотрудниками честными. И вот это абсолютно объяснимо и понятно.

М. КОРОЛЕВА Не всегда это мягко сказано, 15% только встречали.

А. МИХАЙЛОВ Запоминается больше.

Н. КОВАЛЕВ Психология человека. Ведь вот вам, как работникам СМИ, я думаю, известно, что восприятие психологическое к примеру, дается 5 негативных каких-то сюжетов, запоминается из них вот шестой воспринимается как абсолютно негативный.

М. КОРОЛЕВА Вот тем не менее такие драматические, на мой взгляд, цифры мы получили, т.е. я думаю, что есть над чем задуматься и представителям, и руководителям силовых структур. Спасибо. Николай Ковалев и Александр Михайлов были у нас в прямом эфире.