Программа "Ищем выход". Тема - "Ежегодная пресс-конференция президента России" - Виталий Третьяков, Павел Фельгенгауэр - Интервью - 2003-06-23

23 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Третьяков, ген.директор "Независимой издательской группы", политолог, Павел Фельгенгауэр, независимый журналист

Тема: Ежегодная пресс-конференция президента России

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одно важное событие, которое произошло в нашей жизни, перебило событие о ТВС. Хотя если наши гости захотят прокомментировать закрытие этого популярного канала что, флаг им в руки. Хотите прокомментировать?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Вполне.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда с этого начнем, хотя тема нашего разговора будет иная. Прошу вас.

В.ТРЕТЬЯКОВ: В общем, это большая, долгая, запутанная история, в которой не найдешь уже сейчас правого или виноватого, - она тянется с информационной войны 99-го года, и в результате команда Е.Киселева, - так назовем, - через ряд переходов была окончательно разгромлена, лишилась своего канала с соответствующими последствиями. Кто тому виной, и хорошо это, или плохо. Лично я считаю, что любой альтернативный источник информации всегда хорош, а любая ликвидация любого альтернативного источника информации, если это не абсолютный источник дезинформации, - это всегда печально. Поэтому ничего иного сказать здесь не могу. Кто тому виной? Власть. Но не только власть. Это, конечно, последствия того политического конфликта, в который Гусинский первоначальный командир, шеф, лидер идеологический и финансовый этой команды вступил с властью по политическим, в первую очередь, основаниям, желая получить большее, на что может и должен претендовать любой, даже очень богатый человек в любой стране. Ну а дальше все совершали ошибки, и, безусловно, на мой взгляд, этого делать было не нужно. Во всяком случае, какие-то функционеры в системе власти стремились лишить этот канала, который не отличался в последнее время какой-то особой смелостью и откровенностью, - решили его окончательно закрыть. Без лишних, на мой взгляд, усилий это произошло.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Павел, есть желание прокомментировать?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Особого нет. Действительно, все уже сказано. Будем потом смотреть, к чему это приведет, в какую сторону вообще направляется наша страна это, наверное, важнее судьбы отдельно взятых журналистов. Сворачивание свободы слова даже уже до уровня гласности, какая была в 86 г., может быть и дальше пойдет мало ли у нас на советском пространстве примеров? И.е. идем ли мы в направлении Белоруссии, или в направлении Туркмении? По-разному можно это судить. Наверное, нет, потому что такие крайние варианты в России не получатся, даже если бы очень захотели. Но стремление к такому регулированию прессы совершенно очевидно, как, впрочем, регулирование с помощью бюрократии и спецслужб всего остального в стране. Тенденция довольно печальная. Не только потому, что это гадко, но потому что это плохо для страны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит слово "регулирование"? Давайте прямо закрытие оппозиционной прессы, или что?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это связанный процесс. С одной стороны закрывают оппозиционную прессу, с другой создали прессу, которой не было в 90-е годы скажем, Первый и Второй канал. Такое было только в советское время. Когда новости называются все о нем, о Путине, и немножко о погоде. Кроме того, что закрывают объективную прессу, создали мощнейший пропагандистский аппарат авторитарного государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А должен быть такой пропагандистский аппарат? У нас была беседа с телекритиком Ириной Петровской, и я доказывал, что государство должно заботиться о собственном пиаре, и должно это делать по государственному. Я понимаю необходимость это. Я против этого, но понимаю необходимость. Может быть так надо для нашей страны, когда новости о нем, и немножко о погоде? Эта тема гораздо интереснее, чем, как сказал Фельгенгауэр судьбы отдельных журналистов, - гениальная, расстрельная фраза.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Между прочим, судьбы отдельных журналистов и то, как себя журналисты с другие функционеры из тех или иных СМИ себя ведут в каждый отдельный момент, тоже многое определяет. Но по поводу свободы слова и государственного пиара, конечно, нужно сказать. Что касается госпиара он должен быть, он есть в любой стране. Пиар во вне называется внешнеполитической пропагандой, и всякая, более или менее мощная держава такую внешнеполитическую пропаганду имеет. Все демократические страны США, Великобритания, Франция, Германия имеют. Так что это неизбежно. Внутренний пиар власти, конечно, тоже необходим. Правда. Осуществляться он может тоже разными методами, и в принципе, главный пиар власти это ее деятельность. Потому что когда то, что реформа приносит плоды, нужно доказывать населению страны с помощью телевидения, то конечно, ничего не докажешь, если нет плодов самих. Можно сколько угодно доказывать, никаких миллиардов не хватит. Даже для внешнеполитической пропаганды наличие двух госканалов, тем более 3-4, 5-6, - это более, чем избыточно, это ненужно. Тем более, что первый канал и канал ВГТРК вещают в основном на внутреннюю аудиторию, и на СНГ у них мощный пласт. По поводу свободы слова. Я должен сказать, моя принципиальная позиция что свобода слова никогда не живет в отдельно взятом СМИ, безусловно, она не гнездилась в единственном месте, в ТВС в последнее время. Многие предсказывали, что НТВ, например, после ухода оттуда команды Киселева превратится в рептильный канал, чего не произошло, - с определенными, наверное, границами, но довольно смелый, откровенный и в какой-то степени альтернативный первому и второму каналу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но границы вы видите?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Конечно, существуют. Так же, как существуют почти всюду, за отдельными исключениями. Конечно, это избыточно так много госсредств массовой информации на телерынке. Хотя свобода слова, на мой взгляд, продолжает существовать в России, просто в определенный период она переместилась в печатную прессу в основном. Такие переливы бывают. И последнее, очень важное, - избыточным следствием чего явилась ситуация с ТВС? Следствием того, что в 99-м году российские власти, с помощью тогда ОРТ, Второго и канала НТВ, которым руководили Гусинский и Киселев российская власть осязаемо не то, что увидела, но почувствовала и узнала, что, в принципе, в политическом процессе общенациональный канал равен примерно тому, чем является ядерное оружие в военном процессе. Ядерное оружие государство не отдает на приватизацию, а держит исключительно в своих руках. Правильная эта точка зрения, или нет, и какие тут могут быть отклонения в демократическом обществе - об этом можно говорить. Но что главная причина это колоссальная мощь общенациональных телеканалов, с помощью которых делаются президенты, парламентские фракции это факт, государство это осознало в 99 г. и решило взять все это ядерное политическое оружие себе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваш короткий комментарий мы понимаем, что государство эгоист, сама заботится о себе. И заботится о том, чтобы удачно перекатиться на следующий срок и в парламентской жизни. И в президентской. Но должна ли власть, - как говорят некоторые демократы, - заботиться о том, чтобы СМИ оппозиционные все-таки существовали? Т.е. должна ли она плодить себе врага?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Строго говоря, никто не может заставить ни нас с вами, ни власть, выращивать в парнике себе врагов, радоваться, какие они хорошие выросли, потом выпускать на свободу и биться с ними это вне нормы каждого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но говорят, что это полезно для страны если демократические лидеры хотят, чтобы демократия в стране была.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Политические реформаторы должны об этом заботиться. Но власть никогда не состоит из одних реформаторов. Реформаторы и консерваторы там сожительствуют в сложном взаимоотношении. И, кстати, здесь я обращаю ваше внимание на то, что помимо того, что в какой-то пропорции ответственность за печальный исход для ТВС несет власть, и какой-то процент, безусловно, Е.Киселев, как лидер этой команды конечно, здесь нельзя забывать об этих самых олигархах, которые согласились в свое время взять судьбу ТВС в свои руки. Мы априори считаем, что каждый олигарх, кого ни назови Чубайс, Абрамович, Дерипаска, - это все люди нового поколения, люди, которые пришли к власти во время демократии, демократических реформ, - априори это политические реформаторы. Вот если эти люди в результате ничего не сделали для того, чтобы сохранить этот канал - а сколько бы ни говорили, наверное, они могли это сделать, - у них есть влияние, деньги, и бог знает, что еще.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня 90% наших радиослушателей, участвуя в опросе "не могли, или побоялись", сказали, что побоялись.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Так вот если эти мощные фигуры не захотели рискнуть своим положением, состоянием, - хотя вряд ли их сразу бы тут же расстреляли, если бы они сохранили ТВС, или даже посадили в тюрьму я в это просто не верю. Значит, такова ситуация, политические реформы правящему классу в том виде, в которых мы сегодня о них говорим, на сегодняшний момент не нужны.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас часто говорят "государство", "государственные интересы". Беда в том, что государства как такового у нас , в общем, нет. И определить его интересы представляется очень сложным. Мне приходится с этим практически сталкиваться, например, спрашивает меня какой-нибудь японский дипломат интересы России по этому вопросу каковы? А я только руками развожу нет государственных интересов. Есть набор личностей у власти, и у этих личностей разные интересы, и каждый проталкивает свой интерес, связанный, обычно, с собственным карманом и кошельком. Из суммы этих векторов создается как бы государственная политика, поэтому ее шатает все время из стороны в сторону. Т.е. у нас есть некая элита, которая занята удовлетворением собственно исключительно своих интересов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А где-то есть элита, которая занята не этим?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть. В более благополучных странах, где в отличие от нас действительно есть госполитика, - в Польше той же. Есть некоторый набор вещей, когда не важно "Солидарность" это, посткоммунисты Квасневского они идут в Европу на любых европейских условиях, но борясь за интересы Польши.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какое это имеет отношение к оппозиционным СМИ?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень простое. Потому что, например, Касьянову или Путину не нравится такой-то журналист, такой-то олигарх. Он их убрал. Поскольку приказание Путина в конце концов было выполнено. При этом Путин говорит, что нам нужна критика и самокритика видимо, в сталинском понимании этого слова. Т.е. он считает, что надо критиковать бюрократов. Но здесь нет политики, потому что нет государства в отношении СМИ нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь переходим к нашей основной теме. "О том, куда движется страна, лучше судить не по ответам президента на его пресс-конференции, а по тем беззубым и холуйским вопросам, которые ему задавались. Не было ни одного вопроса, на который заранее не был известен ответ", - пишет Александр Васильевич. Я хочу сказать, что передо мной лежит выжимка ответов президента. Кстати, - может быть ответы были вам известны, потому что мы теперь живем в прогнозируемой стране? Или в стране, которая имеет какие-то элементы стабильности, - можно и так оценивать. Вот, что президент говорит о СМИ: любые действия власти в области СМИ не должны ограничивать свободу в распространении информации. Павел, вам это не нравится?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно, нравится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так какие претензии?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Претензий к словам никаких претензий к действиям. К действиям большие претензии. Поскольку распространение информации не происходит, во всяком случае, власти этому не способствуют. А напротив, - способствуют распространению дезинформации, причем, массированному распространению дезинформации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Созданием двух госканалов?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мощнейших каналов, огромные деньги туда ушли, собрали действительно достаточно хороших журналистов. И через этот идеологический шприц останкинский вкалывают абсолютную дезинформацию, просто врут с утра до ночи. В информационном, естественно, вещании. Причем, с определенной целью создать видимость процветающей страны. Когда действительность совсем другая страна не процветает, а разваливается на части.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, крайне радикальная точка зрения.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Это все нормально. Те процессы, которые у нас сейчас идет, крайне сложные. Не потому, что не было аналога в мире, а потому что действительно сплетено очень много интересов, интересов собственности не будем забывать, что 6-й канал, общенациональный, помимо всего прочего, еще и лакомый кусок с точки зрения бизнеса. Так что интересы собственника здесь тоже присутствуют, как в любом процессе. Что касается слов, сказанных президентом Путиным и расхождением их с делом да, безусловно, где-то есть. Не один Путин олицетворяет собой государство, и не один он входит в систему русской бюрократии. Там еще каждый этаж отстаивает собственные интересы. Как общее я бы сказал так - тот правящий класс, который, скажем, пришел к власти в результате перестройки, реформ 91-92 гг. его собственное положение дел удовлетворяет. Ему не нужно дальше ничего. И можно рассуждать, входит путин в этот класс, или не входит, но класс решил, - хватит, нам не нужно ничего нового. Поэтому он блокирует где свободу слова, где свободу собственности, где свободу независимого судопроизводства это, безусловно, реальные процессы. Между тем это не значит, что все исчезло и скукожилось, и у нас хуже с демократией, чем при Ельцине. Во-первых, при Ельцине была не демократия, а анархия, во-вторых, у меня есть программа по каналу "Культура" "Что делать", - весной, - запомнилось в силу событий, - я собирал передачу о либерализме пришел ли наконец либерализм в Россию. Я пригласит туда Новодворскую и Сергея Юшенкова, через месяц после этой программы он был убит, и мы ее срочно дали в эфире. Я не имел никаких препятствий с приглашением Юшенкова, хотя он не был частым гостем на остальных каналах в последнее время. Я не имел никакой цензуры с его словами, - я просто за это ручаюсь. Не знаю, я, например, не испытываю этого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, просто потом его убили. Но это побочная, не имеющая отношения к вашей передаче история.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Критика оружием.

В.ТРЕТЬЯКОВ: У нас убивают не только борцов за либерализм или свободу слова. Я не думаю, что ряд убитых в последнее время бизнесменов были главными борцами за либерализм. Мы о Путине говорим, или о свободе слова?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Через что познается, в данном случае - через соответствие или не соответствие его слов тем реалиям, которые происходит у нас. Павел говорит, что действия расходятся со словами декларирует он одно, а в результате свобода слова скукоживается. Вы согласны с этим?

В.ТРЕТЬЯКОВ: То, что свобода слова скукоживается тут пульсирующий процесс.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотелось бы понять - пульсирующий?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Вы хотите вырвать из меня ту позицию, которой у меня нет. Я бы мог много сказать по поводу свободы слова, по поводу ТВС, НТВ, - у меня долгая история взаимоотношений с этими людьми.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. вы все равно отмечаете, что поле для свободного мыслеизъявления становится уже?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Для меня нет.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для меня тоже нет.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я сейчас начинаю готовить журнал "Политический класс", и совершенно не думаю о том, будет там свобода слова, или не будет. Я как привык последние 15 лет работать, писать и говорить, что считаю нужным, так я это и делаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас вообще в последнее время особенно дебатируется тезис, - особенно хорошо это Швыдкой делает, - помните, что у него была передача о свободе слова, и выяснилось, что свобода слова это, прежде всего, внутренняя свобода человека.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, у В.Третьякова действительно славная передача. Но кто смотрит "Культуру" особенно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я скажу так я последние 3 года преподаю в МГИМО на факультете журналистики, аналитическую и политическую журналистику. Как понимаете, без темы свободы слова там никуда. Я уже устал там все объяснять, повторять, и рассказывать студентам, и решил, в конце концов, взять и сесть и написать учебник журналистики, чтобы не повторять им каждый год одно и то же. Пусть зубрят и учат. У меня по поводу свободы слова все давно продумано и ясно, - значит, свобода слова.. Пушкин писал несколько иначе - "нет, а есть покой и воля", - правда, он говорил вообще о свободе.. или счастье. Что почти одно и то же. Значит, пульсирует в период военного конфликта свобода слова скукоживается очень сильно, в период стабильности, успешных реформ она расширяется когда нечего скрывать. В периоды кризисов скукоживается. И т.д. Я не считаю, что сегодня, в настоящий момент, свободы слова в России меньше, чем пять лет назад. Но телеканалы действительно взяты под госконтроль. Справедливо или несправедливо, что пять ядерных держав официально говорят, что все остальные должны придерживаться режима нераспространения ядерного оружия? Несправедливо. Почему эти могут, а те не могут? Так и здесь. Это такая условность сегодняшнего времени. Мы прошли через пик свободы слова в истории евроатлантческой цивилизации, демократической, к которой мы сейчас присоединились, - пик свободы слова позади. Не только для России, для всех.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Даже фактически это не так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, Павел, процветает свобода слова у нас?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не об этом, просто уже несколько раз В.Третьяков делает ссылки о том, что так везде конечно, это неправда. Если говорить о ядерных державах, то за исключением Китая и России такого больше нигде нет. В том числе даже и на иновещании скажем, арабская служба ВВС, - мне с ней приходилось тоже работать, - она абсолютно не распространяет точку зрения английского правительства. Т.е. она его распространяет, но и другие точки зрения тоже. Так что утверждение о том, что свобода слова кончилась в Евро-Атлантическом пространстве не соответствует правде жизни.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я сказал прошло пик свободы слова.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да не прошел нисколько.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, то, что у нас свободы слова меньше, чем во Франции это очевидно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жаль, что я живу на нисходящей - это обидно. Но понятно, что тут мы не договоримся - у каждого свое понимание. Теперь об олигархах.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Так мы о Путине, или об олигархах?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы комментируем ответы Путина.

В.ТРЕТЬЯКОВ: А можно общие соображения по поводу пресс-конференции? Потому что от этого легче и короче на остальные вопросы отвечать. Я говорил уже об этом в своем комментарии субботнем на "Эхо Москвы", просто акцентирую сейчас некоторые моменты с точки зрения государственного президентского пиара, который сегодня упоминали, - то блестящая, на 88% удавшаяся акция. На население страны в целом, которое смотрело по телевидению эту пресс-конференцию, и что очень важно это мудрый, умный ход организаторов, влияние на провинциальных региональных журналистов, которых пригласили, создали массу людей дополнительную, а не столичных штучек, которые вечно хотят что-то такое спросить. С точки зрения людей, которые более или менее профессионально занимаются политикой, или следят, по крайней мере, за этим, - путин действительно не сказал почти ничего нового, кроме двух моментов. На таких мероприятиях всегда что-то моделируется, и всегда какие-то вопросы готовятся. Очевидно, что ряд вопросов был подготовлен заранее, их просмотрели, дали добро.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это обычная практика. Даже наших гостей мы предварительно спрашиваем хотите ли вы, чтобы мы вас о чем-то спросили, потому что мы не всегда знаем, что человек считает важным сказать. А это все-таки президент, который должен сделать какие-то заявления.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да. В случае с президентом это более жестко, работают специальные службы. Но были, тем не менее, явно незапланированные вопросы например, вопрос представителя "Интерфакса" Терехова, где Путина он спросил очевидно о бывшем губернаторе Петербурга Яковлеве. Путин сделал вид, что не понял, о ком речь

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И подумал о Наздратенко

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да, намекал на Наздратенко. Ему вопрос был неприятен. Кстати, по Путину очень видно, когда ему вопрос неприятен. Заготовленный заранее вопрос не может быть неприятен. И Путин ответил неубедительно, сказав, что снимать проще простого, а перевоспитать, дать нормальную работу.. но тогда зачем Грызлов сегодня провел операцию по посадке группы милиционеров? Легче перевоспитать, чем сажать в тюрьму.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня предложение. Передо мной фразы президента его точка зрения. С точки зрения госпиара это замечательно, - там для красивости картинки стоял телевизионный кран, хорошее, цветное изображение. Мне, как говорят в народе, это по барабану. Меня интересует ваша точка зрения, насколько соответствуют слова президента тому, что происходит реально в стране. О СМИ, как выяснилось. У вас разные точки зрения. Иду дальше. О деятельности спецслужб. Помните, был задан вопрос по поводу того, кто был снят в спецслужбах - по поводу того, что произошло в Ираке, и что наша страна не той стороны придерживалась. Цитирую, - анализ ГРУ, внешней разведки, Генштаба, МИДа во время иракского кризиса полностью совпал с тем, как развивались события чуть ли не по дням. Наша разведка фиксировала каждый пуск ракеты, каждый вылет самолетов США. И далее, - в этом смысле наши разведслужбы работали очень надежно и эффективно. Насколько соответствуют эти слова президента действительности?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно, не полностью соответствуют у нас нет такой возможности, чтобы фиксировать каждый вылет, и тем более пуск ракет. Баллистических ракет там не пускали, а пускали ракеты поменьше, - их просто не зафиксируешь. У нас есть загоризонтная радиолокационная станция, правда, она не наша, а в Азербайджане, но она как бы просматривает этот регион. У нас были спутники, было еще кое-что, сидели специалисты в посольстве, что-то прослушивали, чем-то их иракцы там снабжали. Кстати, Путин важную вещь сказал он сказал, что то, что до войны более или менее совпало, а, видимо, во время войны там начали что-то не то давать, и он это как бы признал. Так что это для специалистов интересная вещь. А в целом он просто как бы стал на защиту своих.. сразу всего сообщества, - что они замечательно сработали. Потому что если бы он сказал, что они плохо сработали, тогда выясняется, что он неправильно поступал, или их надо менять, а он проводил неправильную политику. А ведь официальная линия сейчас, что все было замечательно, мы вышли с малыми потерями, как бы немножко хихикаем, - смотри, а французы-то.. но эта вся политика такая. Вся конференция была о том, что у нас все замечательно. У нас есть проблемы кое-где, кое-кто, порой, - а Грызлов их тут же ловит - тех, что честно жить не хочет. Их всех уже поймали и посадили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пришло время нашего голосования. Огромное спасибо Алексею, который дал прекрасный вопрос, и именно этот вопрос я задаю. Уважаемые радиослушатели. Вы видели эту конференцию, слышали ответы президента. Являются ли ответы Путина на пресс-конференции откровенными, или все, что вы видели, в том числе и откровенность президента, - это хорошо спланированная пиар-акция? Итак, если это откровенные ответы президента - 995-81-21. Если это пиар-акция - 995-81-22. Голосование началось. А В.Третьяков высказывается по поводу Ирака.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Это тоже связано с откровенностью не откровенностью. Я не считаю, что кто-либо оскорбляет президента, когда говорит, что он в тот или иной момент был не откровенен. Потому что вообще люди не бывают всегда откровенными, а политики, да еще в официальных должностях, тем более не могут быть откровенными. По поводу Ирака.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, по поводу конкретных слов в этом смысле наши спецслужбы работали очень надежно и эффективно.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Именно это я и имею ввиду. Я не военный специалист, читал всю дискуссию на сей счет в российских СМИ, слышал все оценки. У меня сложилось впечатление, что в данном своем ответе Путин, скорее, может быть на 60-70% прикрывал своим политическим авторитетом своих подчиненных, в том числе из каких-то спецслужб, от тех провалов, которые имелись, чем говорил то, что было на самом деле. Но второе это нельзя поставить в упрек президенту, потому что если он критикует свои разведслужбы, тогда он должен снимать их и разгонять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так может быть он и должен сделать это, простите за простодушный вопрос?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Может быть. Но ликвидировать, разогнать спецслужбу это сильное

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто в нашем же эфире говорилось, и вы тоже присутствовали при этом об эффекте Ирака и России как о крупнейшей внешнеполитической ошибке. А здесь вы говорите он прикрывает, но так надо. Так как? Но сначала - ответы наших радиослушателей. Проголосовали 4500 радиослушателей. 9% - что Путин был откровенен, 91% - пиар.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Так и должно быть. Политик не может быть откроенным, всякая власть закрыта, российская власть закрыта более, чем какие-либо западные, хотя и там есть свои проблемы. И когда я говорил о том, что на 70% он прикрывал спецслужбы, - как мне кажется, - чтобы разоблачить свои спецслужбы даже вам разоблачить плохо работающую у вас, на "Эхо Москвы", службу публично, хотя тут не государственные интересы, вам тоже нужно преодолеть какой-то барьер, подобрать, на кого заменить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Яковлева-то он убрал?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Губернатора? Как можно сравнить губернатора, пусть даже Петербурга, и целое гнездо разведслужб?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гнездо

В.ТРЕТЬЯКОВ: Как мне кажется.. по тому, что я из других источников слышал, - конечно, многие наши военные, то ли они себя хотели обмануть, - надеялись на то, что иракцы будут сопротивляться больше, дольше, и активнее. Но, может быть, это были надежды, а в бумагах они писали другое? В общем, ждать откровенности от президента невозможно это вопрос предрешен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующая тема об олигархах. Цитирую Путина: "Мы не должны позволить отдельным представителям бизнеса влиять на политическую жизнь страны в своих групповых интересах, поскольку для этого существуют такие демократические институты, как парламент, суд и СМИ. Я абсолютно убежден, что за последние годы пресловутая равноудаленность различных представителей бизнеса от органов власти и управления в нашей стране состоялась. И сегодня те, кто не согласен с этой позицией, как раньше говорили, - иных уж нет, а те далече". Пожалуйста.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну это полная ерунда. У нас сросся этот так называемый большой бизнес с политической властью, часто ее содержит, - потому что в МИДе, Минобороны, президентской администрации знаете, какие формально зарплаты? Не намного больше учителей несколько тысяч рублей. Понятно, что если тебе предлагают получать в 50 раз больше, если ты будешь еще кого-то представлять, - хватаются за это, бегают за этим. Власть у нас не просто коррумпирована, она активно, агрессивно коррумпирована - там чиновники ищут, кому бы продаться. Конечно, не все, но очень многие. Есть хорошие люди, но говорить о том, что они куда-то удалились, не влияют на внешнюю, оборонную политику, - влияют, да еще как. И на внешнюю политику влияют, и на спецслужбы влияют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть появились свои и чужие. Чужие уехали

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да нет, у человека есть интерес. Я же говорю у нас нет государства, у нас есть группа людей с интересами. У человека есть интерес, и он покупает - заказную статью, заказную телепередачу, нужного чиновника, представителя спецслужбы, - они все как бы выставлены на продажу. Известно, например, сколько и кому заплатить. Так что то, что сказал президент вообще не соответствует ничему.

В.ТРЕТЬЯКОВ: На мой взгляд, Путин и в этом ответе тоже злоупотребляет.. часто используемым президентами таким алгоритмом ответа он как бы дает десять заповедей библейских, говорит не убий, и говорит, - должно быть так, и тут же подводит, как будто бы это уже почти есть в реальности.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Соцреализм.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Отчасти это неизбежно, потому что не может президент выйти и сказать у нас все плохо, олигархи сели мне на шею, я прихожу в свой кабинет, один диктует мне одно, другой другое. Абсурд. Если даже так, - до последнего момента не скажет. Что касается олигархов, то "кого-то равноудалили", то это двух, которых удалили совсем, а равноудалили всех остальных - это общеизвестно. То, что лидеры крупных бизнес-групп, так называемые олигархи, являются субъектом российской политики..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думал, вы скажете субъектом федерации это было бы уже просто здорово сказано. У нас появилось 15 новых субъектов Российской Федерации.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, если бы они были просто 90-м субъектов РФ, это было бы хорошо. Но, к сожалению, они один из трех главных субъектов российской политики. Это факт. А нюансы - это можно мерить каждому своей линейкой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Чечня, и будущий президент Чечни, цитирую главное: "Парламент России многое делает для восстановления нормальной жизни в Чечне. В частности, представители "Единой России" без всякой охраны побывали во всех селениях. Без поддержки основных политических сил в парламенте невозможно было бы принять ряд важнейших политических решений для Чечни, в том числе, недавнее решение об амнистии".. далее президент говорит о выделении 14 млрд. рублей на компенсации, на "оживление жизни" в Чечне, и заканчивает: "на посту президента Чечни меня лично, и федеральную власть устроит тот человек, который будет пользоваться поддержкой чеченского народа", - по-моему, идеально. Павел?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И опять это совершенно не соответствует реальности.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Библейские заповеди.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но это соцреализм "так должно быть". В Чечне нарастает партизанская диверсионная борьба против наших войск, есть явная тенденция, что это будет переноситься в Россию, и в первую очередь, в Москву. Вполне возможно, что Дубровка была, как говорится, первой ласточкой. Наши вооруженные силы и спецслужбы, опять же, в результате низкой боеспособности, чудовищной коррумпированности, кстати, - большого числа.. где, в какой стране, в Сев.Ирландии, или в Израиле возможно сунуть сто долларов постовому, и он тебя сопроводит, да еще снабдит машиной с мигалками для провоза взрывчатки? Ситуация не соответствует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Павел, подождите. То, что вы сейчас делаете, запрещенный прием. Я не могу пройти мимо этого. Смотрите: "парламент много делает для восстановления мира" - делает? Делает. Он говорит приняли об амнистии. Это соответствует. "Единая Россия" без всякой охраны была? была.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насчет без охраны - ерунда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так написано. Я цитирую президента РФ, не меняйте его текст, пожалуйста. Далее - на посту президента устроит человек, который пользуется поддержкой народа. Я не говорю, что сейчас не так, потому что Чечню в одну секунду не вернешь к нормальной жизни, я спрашиваю - что не нравится в словах президента? Он правильные вещи говорит.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это не соответствует реальной ситуации в Чечне. Разговор о том, что там улучшается, и все этому помогают, а дальше станет еще лучше. Ситуация там не улучшается. Принимаемые меры не способствуют ничему ни амнистия, ни референдум, не привели к снижению активности противостоящей стороны. Противостоящая сторона, кстати, очень хорошо организована, и явно будет еще действовать. И боюсь, очень эффективно.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Это, конечно, сложная проблема. Что меня не устраивает в этом ответе? опять же, напомню, - я разделяю

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слышите, Павел? "что меня не устраивает в этом ответе". Конечно, президент говорил многое, что ему хотелось, чтобы было, но вы не должны укорять его в этом. Да, многое не соответствует, но мы сейчас анализируем слова президента.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Но я разделяю - эффект шоковый, который должно это выступление произвести на публику и региональных журналистов, и эффект, который производит на более или менее знающих людей, заинтересованных. Меня не удовлетворяет вот что что здесь обойдена очень важная проблема, а именно, - складывающаяся сейчас безальтернативность выбора президента в Чечне. Полное ощущение, что ставка сделана то ли специально, то ли так получилось, - на одного человека, Кадырова. Т.е. нет альтернативы. Я не знаю, насколько Путин ему доверяет может быть, он ему полностью доверяет, он в нем уверен. У меня сомнения, а Путин уверен. Но если такое доверие между Путиным и Кадыровым, то почему Кадыров выкатывает проекты договора с федеральным центром, где пишется, что Чечня это суверенное государство, и т.д.? Слишком большой торг тогда идет с человеком, который фактически его на это место поставил. Вот это очень сложно, и специалисты по чеченскому вопросу прогнозируют очень непростые проблемы, связанные, прежде всего, с самим Кадыровым и с тем, если эти выборы будут безальтернативными.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идем дальше. О партийности президента: "Я лично ни в какие политические партии вступать пока не собираюсь. Глава государства должен быть нейтральным, независимым, стоять над всеми политическими схватками, и не иметь каких-то политических пристрастий", - потрясающие слова. Павел?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну ясно, что Путин позиционирует себя в монархии. Т.е. то, что он сказал описание монарха. Но поскольку он монарх явно не конституционный, а абсолютный, то он себя позиционирует абсолютным монархом, - т.е. отцом всех наций, который не различает партий. Он отец всех россиян, и русских и нерусских. Т.е. большой белый царь. И, в принципе, и символика та же самая. Меня это совершенно не устраивает. Потому что такое построение государства вокруг одной, отдельно взятой личности, которая всем отец не соответствует современному миру, и не поможет России модернизироваться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите, чтобы он сказал, что он поддерживает "Единую Россию"?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хотел бы услышать от него его политические предпочтения. Потому что надоело слышать, что у нас должна быть сильная держава, - все вот это

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, вы хотите услышать о его политических предпочтениях перед парламентскими выборами?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну конечно, он же политик, он должен высказать свои политические предпочтения это очевидно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что говорит этот человек?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но так строится демократия у выборного политического лидера, который будет сменяться, а не у царя, - у него должны быть политические особый случай, когда он открывает памятник, он представляет весь народ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представляете, какая чехарда начнется? И так определенные партии пытаются заявить, что он вот здесь пролетал над ними, и он умело дистанцировался от всей этой невероятной камарильи. А вы предлагаете, чтобы он сказал, что ему нравится эта партия?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если он желает модернизировать Россию, о чем много разговора, если действительно желает сближать ее с Европой и Евро-Атлантическим пространством и идеями, то надо играть по правилам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он же сказал, что за то, чтобы парламентское большинство формировало правительство это первый шаг. Мне кажется, ужасным было бы, если бы он сказал, что ему нравится эта партия.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Не вполне так он сказал относительно парламентского большинства и правительства. Этот ответ дает возможность очень обо многом говорить, но я возьму один аспект. Смею утверждать, что этот ответ Путина очень искренний.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Согласен.

В.ТРЕТЬЯКОВ: И к этому его очень многие подталкивают он должен каким-то образом намекнуть, проявить симпатию к какой-то партии просто давят на него со всех сторон. И не исключено, что уже в активную фазу предвыборной кампании он это сделает. Но он, как умный человек, и знающий это отчасти изнутри ему глубоко противны все наши партии. И это искренне выразилось, он говорит, - слава богу, что я ни в какую не вхожу, и входить не собираюсь. Но жизнь, видимо, заставит в силу определенных жизненных раскладов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в данном случае слово "вступить" имеет прямое значение.

В.ТРЕТЬЯКОВ: И он понимает, что кроме КПРФ ни оной нормальной партии у нас нет, в КПРФ он не может вступать по целой системе признаков, - и, видимо, с ужасом думает, что когда-нибудь ему все-таки поддержать ту или иную, и сказать я член партии народных демократов и кого-то еще. Они ему глубоко противны, потому что они не партии. Он очень искренен в этом, действительно. И, кстати, искренне он считает, - там был какой-то ответ, - что лучшая форма для России на нынешнем этапе - президентская республика. Я думаю, что его теоретическое представление полностью совпадает с его представлением человеческим о том, что он нужен для России. Вот здесь его искренность не расходится с его знанием, он ничего тут не скрывает. Кстати, это то, что он сказал нового на этой пресс-конференции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если позволите, пункт отношений с США я оставлю за рамками. О выборах президента "я еще не сказал, что принимаю решение баллотироваться на второй президентский срок. Это преждевременно. Предвыборная суета и лихорадка ни к чему. Что касается президентских выборов это в следующем году. Никакой не должно быть суеты и спешки, придет время, будет объявлен предвыборный период, и я приму решение". Павел?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Опять же такое царское поведение, читайте Пушкина "Борис Годунов":

"Борис еще поморщится как пьяница пред рюмкой водки, да выпьет". Кокетничает, опять же изображая из себя не политика, а оцта нации. Когда я говорю, что он должен принять политическую позицию, или партийную позицию, я не имел ввиду ему записываться в "Единую Россию", или еще куда-то. Просто когда мы голосуем за президента, мне хотелось бы знать, - мы выбираем человека нравятся глаза, не нравятся, мы должны выбирать программу. Должны понимать, что за этим человеком стоит. А у нас один месяц многополярный мир, другой месяц мы забыли про многополярный мир, и дружим с Америкой, - только если об этом говорить аспекте. То у нас такая военная реформа, то сякая, а президент при этом один. Т.е. у нас как бы меняется режим по несколько раз в месяц и направление политики, а человека выбирали мы же не спрашивали его политических пристрастий, выбрали, а он такой замечательный, он нам отец, и он нам будет указывать сегодня то, завтра другое. Вот этого не должно быть.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я считаю, что это очень правильный ответ по двум позициям. Первое это абсолютно правильный ответ с точки зрения науки политики и так называемых политтехнологий. Самый сильный кандидат на пост, в данном случае президент, должен, заставляя мандражировать других, максимально тянуть по всем правилам со своим точным заявлением "я выдвигаюсь". Дальше не буду развивать, это понятно. Второе, - исходя из политических реалий почему он прав. Такова специфика, действительно, нашего политсообщества, что если он сегодня скажет, что он уже решил выдвинуться..

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А так никто не догадывается.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет. Формальный момент масса людей действительно суетятся, а тут еще больше засуетятся. Но не волнуйтесь, - в конце этой недели, если я не ошибаюсь, состоится съезд сторонников президента В.В.Путина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Партий или физических лиц?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, там, видимо, будут и общественные организации. Наверное, и партии, физические лица, химические лица, юридические лица. И я думаю, что этот съезд просто потребует от Владимира Владимировича выдвинуть себя

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Верноподданнически потребует.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Ну так же, как требовали от Буша-младшего активисты республиканской партии выдвинуть себя непременно на пост президента Росси. Так что это все идет. Но не нужно раньше других..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но президент говорит никакой не должно быть суеты и спешки.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, он самый сильный. А самый сильный выдвигается последним. Он ждет, когда мелочь пройдет. Наша же проблема, что за целый избирательный цикл, за 4 года, у нас не возникло ни одной новой политической значимой игры. Только С.Глазьев, да и тот раньше был известен. Можно сколько угодно иронизировать над Путиным и его рейтингом..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он есть.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Но это политическая реальность. Где она, элита? Почему она не рожает новых Путиных или анти-Путиных?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно почему, потому что условия должны быть.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да заняты все просто очень. Люди заняты.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Условия какие?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виталий Третьяков сказал, что оппозиционность переместилась, - слышите, Павел? Сама переместилась, - взяла, и переехала, - в печатную прессу, - сказал Третьяков. Почему-то сама была на телевидении, радиостанциях, а потом переместилась в печатную прессу, - сказал Третьяков..

В.ТРЕТЬЯКОВ: Есть такая передача "Русский дом" она вполне оппозиционная, там Путина два человека постоянно критикуют за то, что он распродал Россию и все остальное. Мы под оппозиционностью понимаем только оппозиционность так называемую правую. А коммунисты у нас не в оппозиции? А газета "Завтра"? она вовсю критикуют. Почему только такая оппозиционность?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не хочу обидеть третий канал, канал "Русский дом", сказав, сколько его народа смотрит. Хотя, конечно, по зрителям, по обстановке, по энергетике вокруг этой оппозиционности, - ведь должен быть градус вокруг этого.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Какой? Ну, пусть Чубайс выйдет и крикнет. Он оппозиционер? За ним мощь, силы, финансы, целая группа людей, которая готова жизнь положить за то, чтобы он стал президентом.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Футбольная команда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он кричит, но мы не очень это слышим.

В.ТРЕТЬЯКОВ: А он даже не решается выдвинуть себя лидером СПС и кандидатом в президенты России вот пусть Чубайс это сделает. Это будет оппозиционность, за ним люди пойдут. Почему он это не делает?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про это Аркадий Бухов хорошо писал, - "а ты кричи внутренним голосом, кричи громко, чтобы тебя было слышно".

В.ТРЕТЬЯКОВ: Чубайс не начальник ЖЭКа. Он сейчас скажет одно слово, и сто камер сбегутся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И не будет Чубайса.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, извините, если он оппозиционер, он делает выбор, он рискует. А это как? На Мерседесе ездить с мигалкой, в Кремль иметь постоянный пропуск, сладко жить и называться оппозиционером?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Фельгенгауэр в этом случае говорит наши реалии. И последнее о том, за что президенту больно: "Мне больно за бедность и низкий уровень жизни населения". Россияне имеют право и должны жить лучше. При этом я замечу, что вопрос был задан - за что вам стыдно как президенту? Комментируйте.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что с этим спорить? Конечно, бедность населения. Вообще то, что происходит с Россией любому нормальному человеку должно быть стыдно. Я вообще не исключаю, что Путин лично может быть как раз и думает об интересах России, правда, он в чудовищном одиночестве находится среди нашей элиты, потому что она как раз об этом совсем не думает, а он, может быть, лично думает. Ему лично стыдно. Ему лично больно. Ну и хорошо, тогда надо думать, как с этим бороться. У него есть своя программа, - удвоим ВВП к 12 или 10 году, решим те или иные вопросы. Т.е. речь идет не о политической оппозиции, а о том, чтобы выработать общую единую позицию для всей элиты по ряду очень важных для страны вопросов. Этого не происходит. Происходит, как Квашнин о военной реформе говорит у нас почти все сделано уже, больше и делать-то нечего, там, чуть-чуть, кое-где застругать, а потом будет хорошо. И стыдно не будет. Слова замечательные, но даже не ставятся и не решаются важнейшие для страны вопросы при этом.

В.ТРЕТЬЯКОВ: С этим, конечно, я согласен вполне президент может и болеть и стыдиться такого положения дел. Но я бы, если бы я был спич-райтером Путина, и накануне прогнозируя такой вопрос, я бы ему порекомендовал сказать а еще мне больно за то, что не могу я свернуть голову этой российской тысячелетней бюрократии, которая всякий раз отбирает золотые плоды реформ у народа, и всякий раз на плечах даже самого сильного самодержца, как бы он ни назывался, висит и, по существу, не дает ему править страной так, как он хочет, реформировать ее так, как нужно, и многое другое делать. Битва президента с бюрократией президентом, конечно же, проигрывается до сих пор.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это борьба нанайских мальчиков у нас всегда царь хороший, а бояре вот плохие, министры, - они вот нужный манифест запрятали, и фальшивый подсунули.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, конечно, не один президент должен бороться, но это долгий разговор. Вопрос за что ему больно. Народ живет плохо, а бюрократия наоборот, очень хорошо. Народу лучше, а бюрократию нужно было бы задушить, - вот бы что нужно было бы добавить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо и за комментарии и за полезные советы. Напоминаю, что Виталий Третьяков, ген.директор "Независимой издательской группы", политолог, Павел Фельгенгауэр, независимый журналист, комментировали сегодня высказывания президента, - насколько то, что говорил президент адекватно его пониманию и адекватно ситуации в стране. Спасибо всем.