Раскрытие организованной преступной группировки, состоявшей из сотрудников столичного ГУВД. - Николай Куликов - Интервью - 2003-06-23

23 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Куликов - начальник управления по работе с органами обеспечения безопасности правительства Москвы.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - У микрофона Алексей Венедиктов. У нас в гостях генерал Николай Васильевич Куликов - начальник управления по работе с органами по обеспечению безопасности при правительстве Москвы. Добрый день.

Н. КУЛИКОВ - Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сегодня событие произошло пока непонятное, пока оно еще развивается, оно еще не закончено. Сегодня министр внутренних дел Борис Грызлов заявил о том, что в Москве раскрыта преступная группа, состоящая из руководящих и оперативных работников ГУВД, которые занимались вымогательством и т.д. Идет сейчас следствие. Несколько милиционеров забаррикадировалось в центре Москвы, как написано "несколько сыщиков", и оказали сопротивление, дверь в квартире, где они забаррикадировались, выбивали направленным взрывом, идут аресты. Я не сказал, что идут бои, но идет какая-то странная операция. Скажите пожалуйста, насколько часто вам приходилось с такими проблемами сталкиваться, когда Вы возглавляли ГУВД? И знаете ли Вы вообще, о ком идет речь?

Н. КУЛИКОВ - Я могу сказать только, что прошло по "Интерфаксу", что это сотрудники Московского уголовного розыска якобы. Для меня, конечно, это очень неприятно. Потому что Московский уголовный розыск всегда был одним из элитных подразделений московской милиции. С Московским угрозыском связано раскрытие самых громких дел как по Москве, так и по России на протяжении многих лет. МУР был одним из самых высококвалифицированных и уважаемых подразделений в системе милиции. То, что происходит сейчас, для меня очень неприятно, потому что я знаю, что и руководители МУРа работают с полной отдачей сил. Но как понимаете, все течет, все изменяется, видимо, есть и в его подразделении такие люди, которые встали на путь предательства и нарушения закона.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Когда Вы возглавляли ГУВД, у вас тоже было управление внутренней безопасности. Насколько часто Вам приходилось сталкиваться с тем, что Управление вам докладывало, что люди в погонах, милиционеры, которые должны задерживать преступников, сами вступают на путь преступный?

Н. КУЛИКОВ - Такие факты были, и неоднократно. Мы занимались очень много по постановке незаконно машин на учет. Это были, правда, не в аппарате ГУВД, а в одном из округов такая же была разоблачена группа, которая ставила угнанные машины на учет, помогала сбывать похищенные машины и много других было фактов, которые, действительно, мы сами раскрывали и передавали в прокуратуру. Насколько мне известно, и в этом случае тоже руководство ГУВД было в курсе проводимой операции, но они просто ждали результат.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Насколько я знаю, руководство было в курсе, но было отстранено от проведения. Операцию проводит Главное Управление Безопасности МВД и ФСБ.

Н. КУЛИКОВ - Да, потому что там применялись технические средства и ряд мероприятий. Конечно, факт очень неприятный, но нам приходится его переживать, мы от этого никуда уйти не сможем. Это будет большой удар по репутации МУР. Потому что люди верили всегда и верят в МУР. И то, что сделали эти люди, грязным пятном падет на московскую милицию в целом и на МУР. Но здесь идет самоочищение, и мы никуда не можем от него уйти.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я бы хотел обратить Ваше внимание на то, что речь не идет о коррупции. Когда говорят о чиновниках в погонах, без погон, о чиновниках разного уровня, которые принимают решения: прописка незаконная, постановка, мы слышали в новостях, в Воронеже людей прописывают, это коррупция. Здесь идет разговор о другом, насколько мы поняли министра, о том, эти люди занимались вымогательством каким образом, они задерживали людей, подкладывая им патроны или наркотики, или оружие, а за это получали деньги, освобождали их от ответственности. Насколько эта практика, действительно распространена и опасна, когда сотрудники сами фабрикуют якобы преступления, а потом получают деньги, чтобы эти преступления не пошли в суд и т.д. Это же не коррупция, это совсем другое.

Н. КУЛИКОВ - Помните фильм с Жегловым, когда положили кошелек в карман? До сих пор не ясно, кто на чьей стороне. Одни говорят, что да, преступник должен сидеть в тюрьме. Другой говорит, что каким путем он должен сидеть. Я никогда не воспринимал эти подкладывания, потому что мы с преступностью должны бороться чистыми руками. Сделать так, если он преступник, то должны доказать законным путем, что он именно совершил преступление. Можно проводить оперативные комбинации в отношении его, делать что угодно, но никогда не подкладывать ни оружие, ни патроны, ни наркотики, потому что это просто не приемлемо как по жизни, так и по совести, и для чести работника милиции.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вам не кажется, что очень многие коллеги милиционеров, которые будут обвинены, они пока еще даже не обвиняемые, они будут на их стороне. Потому что очень многие ваши коллеги говорят, что это новое УПК не дает нам возможность задержать настоящих преступников, и мы идем на мелкие нарушения для того, чтобы потом этот преступник сел в тюрьму, да, подкладываем. Собственно, тот же Высоцкий-Жеглов, сейчас я разговаривал со многими чиновниками милицейскими, они говорят - что делать, нынешнее УПК не дает нам ловить преступников.

Н. КУЛИКОВ - Я считаю, что нужно делать так. Вполне хватает мер, чтобы преступника задержать, задокументировать, можно идти любыми путями, проводить какие-то оперативные комбинации, но все делать в рамках закона. Те люди, которые говорят, что надо делать такими методами, считаю, просто слабо подготовлены как теоретически, так и практически. В любой ситуации всегда можно найти, как доказать преступнику его преступления.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы не считаете, что симпатии очень многих оперативников будут на стороне по этим обвинениям, которые озвучены сейчас, тех оперативников, которые работают так?

Н. КУЛИКОВ - Думаю, что не будут эти оперативники на стороне тех, которых сейчас задерживают, если брать из той информации, которая известна. Если бы они делали хотя бы в рамках того, чтобы преступника привлечь к уголовной ответственности, чтобы не привлечь других преступников, это одно. Но когда они делали это в корыстных целях, думаю, вряд ли кто будет на их стороне, потому что основной состав и московской и российской милиции работоспособный и боевой. А то, что эти делали, думаю, никто не встанет на их сторону. Думаю, следствие разберется, если надо знать причины, из-за чего они и кто на это пошел. Одному, может быть, просто хотелось много денег. У другого может быть сложная ситуация или еще что-то было. Я их не защищаю, но думаю, что следствие выявит причины, по которым руководство сможет принять меры, упреждающие. Чтобы этого больше не повторилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Николай Васильевич, Вы говорите "очищение рядов милиции". Но насколько реально? Может быть, у Вас есть какие-то цифры за 2000-2002 годы, насколько реально служба внутренней безопасности борется с коррупцией внутри московской милиции.

Н. КУЛИКОВ - Они борются не только, что сами они выявляют. Поступает много заявлений, много обращений. Я точно не готов сказать, но за 3 месяца было привлечено около 5 сотрудников, направлены были дела, они осуждены. Надо приглашать прокурора, он четко сможет рассказать о всех данных, которые к нему поступают. Потому что милиция работает в четком взаимодействии с прокуратурой. Все заявления, которые поступают, проверяются сначала службой собственной безопасности, а потом направляются в прокуратуру. И уже прокуратура принимает решение по каждому заявлению. Так что здесь идет двойной контроль по любому заявлению, поступившему в отношении сотрудника милиции, идет двойная проверка.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А Вы не могли бы объяснить, почему эта операция, как было объявлено официально, проводится не только силами Главного управления внутренней безопасности МВД, но и ФСБ?

Н. КУЛИКОВ - Потому что, может быть, технические возможности, может быть, была их информация совместная, мы же не знаем, чья информация. Может быть, сотрудники ФСБ получили информацию на эту преступную группу совместно со службой внутренней безопасности. Думаю, на все эти вопросы даст ответ следствие, потому что сейчас мы говорим, это первичная информация. Конечно, сегодня очень много идет звонков. Потому что московская милиция есть московская милиция, всегда она считалась передовым отрядом российской милиции. Конечно, сегодня всех это взволновало. Думаю, следствие даст более четкий ответ на все поставленные вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Показалось ли Вам нормальным или ненормальным, что министр до начала операции или во время операции, она еще не закончена, люди не арестованы, только вышибают дверь, а объявляют о том, что идет операция, что идет задержание, оно еще не закончилась, они уже виноваты.

Н. КУЛИКОВ - Все равно слухи бы до вас дошли. Было бы больше разных пересудов, сейчас вы получили четкую информацию, к концу дня еще что-то будет, и люди уже будут знать, что действительно происходит. В любом случае эта информация бы у вас прошла, как пишете, по источникам в правоохранительных органах. Сегодня министр сам озвучил информацию. Считаю, все сделано правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - На моей памяти впервые сотрудники правоохранительных органов, которых подозревают и пытаются задержать, оказали такое сопротивление. Для вас это свидетельство их вины или невиновности, как Вам кажется?

Н. КУЛИКОВ - Сейчас не готов вам сказать, информацией не владею. Надо знать конкретно, кто, что забаррикадировался. По той информации, которая прошла в "Интерфаксе", и военнослужащие есть, и не только сотрудники органов внутренних дел. Когда мы будем знать более полную информацию, тогда мы сможем что-то сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Как вам кажется, какова причина, ничего без причины не бывает. Понятно, когда люди хотят обогатиться, что там причину обсуждать. Но неоднократно пресса, коллеги писали в разных газетах о том, что такая метода подложить патрон, гильзу, пакетик с наркотиком. Помните, была история такая. Представитель Масхадова ездит по Москве с патроном в машине и пакетом наркотиков. Сильная была история. Насколько она распространена, насколько Вы с ней сталкивались, когда были и начальником ГУВД, и когда вы возглавляли управление, насколько этот метод привычный, не говорю распространенный?

Н. КУЛИКОВ - Мое личное мнение, когда мы людей привлекаем просто за патроны, то это нереально. Хотя по закону оно и проходит. Что можно сделать патроном, сегодня их можно найти на каждом шагу, где-то из горячих точек приходит, еще откуда-то. Если человек случайно подобрал, а его за это задерживают, это совершенно неприемлемо. Если он задержан с оружием, это другое. Преступники часто ходят с оружием, и у них уже отработанная методика. Его задерживают с оружием, он идет и говорит: "Я только хотел его сдавать", и положит в карман заявление, мы смотрим, сколько изымается оружия, а сколько привлекается к уголовной ответственности, поэтому здесь тоже надо смотреть адекватно, что сегодня происходит, и что мы может противопоставить тому же преступному миру, который быстро приспосабливается к закону и находит пути, как его обойти. Он может спокойно сегодня кого-то расстрелять, убить, а мы не можем ничего предъявить, потому что есть такая форма, что он может добровольно это сдать. Поэтому здесь надо каждый конкретный случай разбирать, огулом говорить здесь нельзя. То, что привлекаются за патроны, я категорически против этого. Когда человека задерживают с оружием, надо разбираться, надо искать другие доказательства, где у него это оружие было, действительно оно его или только что он его нашел. Но это все можно определить и по личности, характеризующей человека. Здесь мы не можем подходить однозначно, надо смотреть каждый конкретный случай. Я что еще хочу добавить, для чего это сотрудники делали. В выступлении президента, в ответах на вопросы он очень правильно поставил там вопрос по статистике. Мы статистикой людей загоняем то в одну сторону, то в другую. Раньше мы боролись за раскрываемость, и люди прятали преступления, шли на нарушение законности. Людей и за это привлекали к уголовной ответственности, когда они видят, что не могут раскрыть преступление, уговаривали потерпевших, что не надо писать, потому что вы нам портите отчетность. Сегодня МВД, считаю, правильно сделало, и министр МВД, который много уделяет этому внимания, ушли от раскрываемости. Но говорят, давайте, чтобы шли уголовные дела в суд. Поэтому люди, бывает так, кому-то нужно уголовное дело, с него требуют, а где его взять? Вместо того, чтобы раскрывать преступление, они идут по легкому пути. Берут где-то найденную гранату, подкладывают ее в сумку какому-то бомжу, и потом привлекают.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть такая статистика, чем больше дел направил в суд, тем лучше работаешь?

Н. КУЛИКОВ - Да, они пошли по легкому пути. Мы сами порой, не предвидя, что стоит за этим, людей толкаем на это. Думаю, к этому случаю это не относится. Хотя такие случаи есть. Здесь они поднимают уже большой пласт. Потому что есть люди, которые привлечены уже к уголовной ответственности, здесь очень сложно будет с этим вопросом разбираться.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я просто хочу напомнить, Вы, наверное, это просто забыли и простили, а мне кажется, что сейчас самое время вспомнить. Каким образом Вас снимали с работы? Потом тоже выяснилось, что те мероприятия, которые проводили ваши коллеги, тоже подстава только генерала, не рядового. Вы должны воспринимать более болезненно.

Н. КУЛИКОВ - Мы смогли пережить, выстоять. Пусть это останется на их совести, кто это делал. Поэтому я спокойно к этому отношусь.

А. ВЕНЕДИКТОВ - С приходом Бориса Грызлова на пост министра МВД это вторая такая история. Первая история, помните, он говорил о том, что 40 генералов написали заявления об отставке в его кабинете, потому что не соответствовали должности. Вам не кажется, поскольку московская милиция и в 1999, и в 2000 году, и сейчас видная структура, не может ли быть здесь политического подтекста, и подготовки, как это было 4 года назад, к чистке рядов московской милиции и ее руководства?

Н. КУЛИКОВ - Думаю, что нет. Есть конкретные факты, есть конкретная информация. Это идет не только по московской милиции, но и в других регионах служба собственной безопасности получает информацию и проводит проверки. По Приморью такие же факты были, по убийству генерала Громова, там тоже кто-то из правоохранительных органов к этому руку приложил. Поэтому нет, идет обычная работа. Просто здесь громкое дело, т.к. сотрудники МУР, что это московская милиция. Вы говорите, кто-то забаррикадировался, я пока этой информацией не владею. Это действительно очень неприятный факт.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему-то такие неприятные факты происходят в момент подготовки к выборам мэра. В связи с этим., будем называть это совпадением?

Н. КУЛИКОВ - Еще рано пока.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, насколько Юрий Лужков в курсе? Насколько Вы, как начальник управления отношений с правоохранительными органами, Вас будут держать в курсе, пока я вижу, что вас в курс не ставят официально?

Н. КУЛИКОВ - Здесь, я думаю, оперативные комбинации. Думаю, не все руководство ГУВД это знало, знали единицы, иначе все это могло сорваться. Могу сказать по своим старым делам. Мы порой увольняли сотрудника, а потом шел суд, и восстанавливался. Его восстанавливали, потому что там были какие-то несоблюдения закона. Думаю, и здесь они планировали провести работу настолько четко, чтобы те, кто совершил преступления, не ушли от ответственности, поэтому все проводилось в такой тайне. А что касается Лужкова, то мы делаем, и он тоже, все, чтобы обеспечить личный состав, сделать соцзащиту, ведь наши сотрудники милиции получают доплату больше, чем на транспорте, чем в МО, чем иные подразделения. Мы со своей стороны делаем все, чтобы этой коррупции было как можно меньше в органах МВД, чтобы сотрудники могли зарабатывать честным трудом, чтобы хватало на жизнь, хотя сегодня прожиточный минимум действительно очень большой. А зарплата не такая большая, тем более, льготы отменены были, а компенсации не получилось увеличить. Поэтому мы со своей стороны стараемся сделать все, чтобы повысить социальную защищенность личного состава, который позволит уменьшить и отток кадров, и эти вопросы коррупции сократить.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Знаете, что меня удивило в этом деле, говорим только о первичной информации. Когда говорят о преступлениях в среде правоохранительных органов в любом регионе: в Москве, в Воронеже, на Дальнем Востоке и т.д., обычно выделяются два, это коррупция просто, и сращивание с криминалом, "крышевание", как сказал президент на одном из совещаний. Эта история, которую мы сейчас имеем на сегодня, мы понимаем, что это ни то, ни другое, это вполне самостоятельная история, когда сотрудники правоохранительных органов

Н. КУЛИКОВ - превратились в банду.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Превратились в банду, да. Может быть, это новое явление в нашей российской действительности сейчас?

Н. КУЛИКОВ - Думаю, вряд ли это новое явление, потому что и раньше были случаи, когда сотрудники предавали интересы дела. Думаю, следствие здесь покажет, что и как было. Давайте подождем результатов следствия, потом я готов к вам сюда прийти, когда будет уже более полная информация, чтобы разобрать, каковы причины и корни этой банды, потому что сейчас однозначно сказать нельзя, что за этим стоит. Кто-то проявил слабость. Раньше мы вербовали. Сейчас, я думаю, что люди, которые имеют деньги крупные, могут кого-то на чем-то поймать, и люди начинают работать на этих бандитов. Поэтому здесь мне единственное, что жалко, это руководителей МУРа, к ним сейчас будут большие претензии, потому что они работали не в отдельности, а все время были на глазах, чем занимались, куда они уезжали, что они делали. Пойдет спрос и с руководителей, которые смотрели. Здесь ведь все видно: чем человек занимается, какие задания, какие дела.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Какие доходы, на каких машинах ездят.

Н. КУЛИКОВ - Видят все, и образ жизни складывается на глазах. Поэтому здесь, конечно, если вменяют 100 эпизодов и больше, то здесь вопрос, куда смотрели до этого руководители, чем они занимались. Министерство будет делать выводы. Я отношусь настоящим руководителям МУРа с большим уважением, потому что они действительно работают сегодня в сложной ситуации, и личный состав у них молодой, и они стараются делать, упустили они этот вопрос, который сегодня возник.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое. Мы будем следить за этой историей, т.к. Николай Васильевич обещал к нам прийти после того, как это будет в какой-то более известной стадии. Думаю, и наши коллеги будут следить за этим делом, потому что оно очень необычное.