Сергей Смидович, Вольф Вестфаль, Анатолий Батуркин, Стефан Стартецкий - Интервью - 2003-06-21

21 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Смидович - член правительственной комиссии по миграционной политике, Вольф Вестфаль - директор департамента по социальным вопросам Берлина, Анатолий Батуркин - начальник управления по делам миграции ГУВД Москвы, Стефан Стартецкий - руководитель Бюро Федеральной полиции Вены.

Эфир ведет Ксения Ларина.

Перевод - Ольга Миренкина.

К. ЛАРИНА У нас сегодня большой круглый стол по проблемам миграции. У нас получилась уже такая традиционная история. Наверное, где-то года полтора или два назад мы собирались по этому же поводу и почти в том же составе. Наверное, я попрошу Сергея Глебовича сказать несколько слов о том, что сегодня объединяет наших гостей, и что в Москве происходит, связанное с проблемами миграции. Я знаю, что Вы периодически такие круглые столы, такие форумы в Москве собираете.

С. СМИДОВИЧ Да. Президент России поставил перед нами актуальные задачи. Миграционная политика сейчас находится на переломе. Он сказал, что она не должна препятствовать свободе передвижения людей. И наши нормы миграционного законодательства должны быть приближены к европейским, для того чтобы, в конечном итоге, граждане России свободно, без виз ездили в Западную Европу и назад. У нас в понедельник открывается IX Международный московско-берлинский семинар по проблемам миграции. Он уже имеет значительную историю. Сюда приезжают видные представители и научных кругов, и практические работники. В последнее время в Москве произошли существенные изменения в структуре управления миграционными процессами, поскольку, согласно указам президента РФ, вопросы регулирования миграции переданы в ведение МВД. И создан отдел по работе с органами исполнительной власти в области миграции правительства Москвы, который я возглавляю. И это очень сложная задача, координировать эту работу в городе, который имеет население, как раньше считалось, 8,5, а последние данные переписи показали, что здесь находится только постоянных жителей 10,5 млн. людей. А всего в Москве и Московской области, в этом регионе концентрируется в дневное время до 25 млн. людей. Это крупная европейская страна. И регулирование таких миграционных потоков очень сложное. Нам необходима четкая система законов, чему мы учимся и стараемся обмениваться опытом с немецкими, австрийскими коллегами.

К. ЛАРИНА Теперь у меня вопрос к Анатолию Петровичу Батуркину, начальнику управления по делам миграции ГУВД Москвы. Решение проблем миграции силовыми методами. Насколько они эффективны, и что в качестве силовых методов можно предложить?

А. БАТУРКИН Я бы не сказал, что мы эти проблемы решаем силовыми методами.

К. ЛАРИНА Вы же силовик, как у нас принято говорить.

А. БАТУРКИН Да, я еще раз повторяю, я бы не сказал, что мы эти вопросы решаем силовыми методами, поскольку, по указу президента о передаче этих функций в ведение МВД, изменения лишь произошли в том, что гражданского начальника заменил человек в погонах. Весь остальной личный состав, они как были гражданскими, имеющими статус федеральных служащих, так и остались. Поэтому как шла работа, так и идет. Поэтому в отношении силовых методов я думаю, что это не тот способ, которым можно навести порядок.

К. ЛАРИНА Но высылаете же?

А. БАТУРКИН У нас сегодня в порядке эксперимента по приказу министра, подписанному 17 января, создана в Москве и Московской области иммиграционная инспекция в количестве 45 человек, аттестованных сотрудников, за счет некомплекта личного состава ГУВД. Поэтому проводятся проверки, и результаты работы есть.

К. ЛАРИНА Есть статистика по нелегальным мигрантам?

А. БАТУРКИН Мы во всех СМИ говорим о том, что, по нашим оценкам, порядка 600-700 тыс. человек находится в Москве, которые не имеют своего статуса, без регистрации.

К. ЛАРИНА Как часто проводятся проверки?

А. БАТУРКИН Ежедневно.

К. ЛАРИНА Ежедневно?!

А. БАТУРКИН Мы проводим ежедневные проверки. У нас очень много просьб от СМИ. Вчера проводили с Третьим каналом. Поэтому результаты работы есть.

К. ЛАРИНА Я, конечно, должна задать вопрос, связанный с проблемами вокруг инфекции, атипичной пневмонии. Мы пережили этот пик вместе со всем миром. Как в Москве этот вопрос решался? Были ли прецеденты, когда вы именно из неблагополучных регионов, из Юго-Восточного региона высылали людей из Москвы?

А. БАТУРКИН Я думаю, что больше Сергей Глебович ответит, поскольку это все-таки вопросы не чисто милицейские, атипичная пневмония.

С. СМИДОВИЧ В Москве случаев атипичной пневмонии не было. Сейчас самое главное - наладить санитарный контроль на границах и на рынках. Кстати, очень спокойно и грамотно себя ведут представители Китая. В наши учреждения в основном приходят их представители славянской национальности. Они стараются в прямые контакты не вступать. Так что на рынках в принципе такой угрозы заражения атипичной пневмонией нет. И мэром создана комиссия под руководством Швецовой, которая изучает все аспекты, связанные с возможностью заболевания атипичной пневмонией в столице. Еще раз повторяю, что таких случаев пока не отмечено.

К. ЛАРИНА За 5 минут до новостей я хочу задать вопрос господину Вестфалю. Европа, как мы знаем, сейчас границы открывает. Какие новые проблемы, связанные с миграцией населения, за собой влечет эта тенденция?

В. ВЕСТФАЛЬ В Европейском Союзе был принят целый ряд решений. С одной стороны, они были направлены на гармонизацию права, связанного с предоставлением убежища. С другой стороны, они были направлены на облегчение условий путешествия внутри самого Европейского Союза. А третий момент это то, что нам нужно настолько обеспечить защиту наших внешних границ, чтобы исключить проникновение нелегальных мигрантов из-за рубежа.

К. ЛАРИНА То есть необходимо все-таки законодательство ужесточать?

В. ВЕСТФАЛЬ Нет, законодательство не нужно ужесточать. У нас ситуация была такова, что, начиная с первого Шенгенского соглашения и всех последующих соглашений, каждая страна регулировала в правовом отношении эту ситуацию самостоятельно. И поэтому отсутствовало единство правовых положений стран европейского сообщества. И тот процесс, который начался с заключения Шенгенского соглашения, и который сейчас все ускоряется и углубляется, направлен на то, чтобы обеспечить полностью свободное передвижение внутри всех стран Шенгенского соглашения без предъявления каких-либо документов и проведения какого-либо контроля, а также на то, чтобы совместно обеспечить защиту всех наших общих внешних границ. И, таким образом, мы сможем избежать той ситуации, которая имелась в последнее время, что у меня есть нелегальные эмигранты, но мне, в общем-то, все равно, если они переедут в соседнюю страну. Или другой такой процесс, который мы наблюдали во время войны в Югославии, когда к нам прибыло очень большое количество беженцев из регионов военных действий, а другие страны были счастливы, что они попали к нам, а не к ним.

С. СМИДОВИЧ Ситуация в странах СНГ похожа на ситуацию в странах Шенгенской зоны. Поэтому нам нужно брать пример, как они там устраивают.

К. ЛАРИНА У нас сейчас время новостей, мы делаем перерыв на 5 минут. Потом продолжим наш разговор и уже как раз посмотрим, чему можно друг у друга научиться. Я, кстати, хочу сказать, что у нас сегодня такой немецкий день в Москве получается, потому что в рамках Московского Международного Чеховского Театрального Фестиваля сегодня в Москве играется спектакль театра "Фольксбюне" "Мастер и Маргарита".

-

К. ЛАРИНА Свой следующий вопрос я хочу адресовать нашему гостю из Вены, Стефану Стартецкому, руководителю Бюро Федеральной полиции Вены. Просто по пунктам перечислите, как решаются проблемы, связанные с миграцией в г. Вена.

С. СТАРТЕЦКИЙ Миграция постоянно меняет свои формы, поэтому законодательство тоже должно следовать за ней и изменяться. Также потоки мигрантов очень сильно отличаются друг от друга, и требуется очень быстрая реакция на их изменение. В последние годы в законодательство об иностранных гражданах в Австрии были внесены большие изменения, которые призваны гармонизировать это законодательство с европейским. Плюс к этому большое внимание уделяется вопросам интеграции граждан. И поэтому те граждане, которые въезжают в Австрию, должны подписать соглашение о том, что они готовы интегрироваться в структуру страны. В первую очередь, соглашение, которое они подписывают, направлено на то, чтобы мигранты, въезжающие в страну, лучше учили немецкий язык. Поскольку владение немецким языком у нас рассматривается, как одна из самых важных предпосылок интеграции в жизнь страны. И курсам немецкого языка финансовую поддержку оказывает государство.

К. ЛАРИНА То есть они бесплатные?

С. СТАРТЕЦКИЙ Нет, они должны небольшой взнос платить сами.

К. ЛАРИНА А право на работу когда появляется?

С. СТАРТЕЦКИЙ Если мигранты въезжают, как трудовые мигранты, то они получают разрешение на работу сразу. Но, чтобы вы правильно поняли, это интеграционное соглашение действует в течение двух лет. Это не значит, что они, въехав в страну, должны немедленно овладеть немецким языком.

К. ЛАРИНА Понятно. Очень важную вещь сказал Стефан Стартецкий по поводу быстрого реагирования на изменяющиеся миграционные потоки. Потому что все равно, конечно же, мы понимаем, что все это зависит от внешних факторов: от войн, от каких-то других катаклизмов, экономических или связанных с природными стихиями. Мне кажется, что в России (я уже обращаюсь к Сергею Глебовичу) мы все-таки пока действуем постфактум. То есть произошло, а потом мы начинаем вдогонку быстро какие-то указы принимать, и уже по этим указам пытаться справиться с проблемой. Согласны?

С. СМИДОВИЧ Я очень плотно работаю в межведомственной рабочей группе по совершенствованию миграционного законодательства. Действительно, быстро были подготовлены два закона: новый закон о гражданстве и новый закон о правовом положении иностранных граждан. Но правильно было сказано, миграционное законодательство должно быть мобильным. И сейчас вносятся изменения в закон о гражданстве. Как показала правоприменительная практика, закон о гражданстве мешает проводить эффективную миграционную политику. Именно поэтому президент в своем послании сказал: "срочно надо внести соответствующие изменения". И мы сейчас этим занимаемся. То же самое в закон о правовом положении иностранных граждан. Практика показывает, что он в нескольких своих пунктах мешает нам работать. И уже вносятся изменения. Другого пути нет. Можно, конечно, примитивные законы делать, которые легче выполнять. Но пошли по такому пути: два довольно сложных закона плюс еще один закон, основополагающий, регулирующий миграцию, это закон о праве граждан на свободу передвижения, выбора места жительства и места пребывания в пределах РФ. Ответственным за этот закон в рабочей группе (кстати, она создана указом президента) является вице-мэр Москвы Валерий Шанцев. Под его руководством небольшая рабочая группа сейчас вносит изменения и фактически мы вносим новый закон о свободе передвижения и выборе места жительства, потому что возникли новые условия. Вы посмотрите, теракты, всякие природные катаклизмы. Раньше не было ограничения свободы передвижения. Даже если у нас спецоперации проводятся, не было в законе возможности выдворения из этих мест людей, которые мешали проведению этих спецопераций. Сейчас этим законом вводится такая возможность. Государство должно мобильно реагировать на ту непростую миграционную ситуацию, которая у нас в стране сейчас складывается, в том числе и в Москве.

К. ЛАРИНА Не кажется ли вам, уважаемые господа, обращаюсь я ко всем, что в связи с таким опасным положением, которое в мире сейчас установилось, связанное с международным терроризмом, время либерального отношения к приезжим должно уже пройти, на место либерализма должна придти очень жесткая структура, которая будет регулировать потоки людей, перемещающихся по всему миру? Учитывая, что мы сегодня говорим о крупных городах Вена, Берлин, Москва, мы с вами смотрели последние выборы во Франции, наверняка вы со мной согласитесь, что неслучайно приверженцы правой идеи почти одержали победу в этих выборах. Это тоже связано с миграционной политикой наверняка.

С. СМИДОВИЧ Кстати, в Германии либеральная концепция по докладу Зюсмут тоже застряла и не была принята, и до сих пор она еще не принята, что тоже очень важно.

К. ЛАРИНА Господин Вестфаль, пожалуйста.

В. ВЕСТФАЛЬ Может быть, я остановлюсь на нескольких моментах. Во-первых, это вопрос терроризма. Во-первых, целый ряд террористов, которые совершили теракт в Америке, всем известный, учились в Германии, и даже в моем родном городе Гамбурге. И эти люди приехали в страну, как простые студенты. В общем-то, до определенного момента времени они не обращали на себя абсолютно никакого внимания. Поэтому я убежден, что любое, даже самое жесткое законодательство не сможет предотвратить те случаи, если человек вдруг решит стать террористом и в течение многих лет будет готовить свою деятельность. Но что в этом моменте очень важно, и это является также составной частью Шенгенского соглашения и последующих соглашений в этой области, это те положения, которые, в первую очередь, связаны с тем, чтобы уголовное преследование каких-то лиц, совершивших уголовное преступление, не ограничивалось только той страной, в которой это преступление было совершено, а чтобы оно распространялось на все страны, подписавшие данное соглашение. Я хотел бы показать это на одном примере. Если германская полиция преследует какого-либо преступника, на полицейской машине с мигалками и сиреной подъезжает к французской границе, в недавнем прошлом это было окончанием преследования, а теперь они могут продолжить преследование через границу. И как можно быстрее связываются со своими французскими коллегами. И такая ситуация не облегчает, как ранее, совершение преступления для преступника, а, наоборот, облегчает странам европейского сообщества борьбу с подобными проявлениями криминалитета.

К. ЛАРИНА А с Россией такого плана соглашения существуют?

В. ВЕСТФАЛЬ Насколько я знаю, соглашения о том, чтобы применялись те же самые мероприятия, что и внутри Шенгенской зоны, с Россией пока нет.

К. ЛАРИНА То есть немецких полицейских мы здесь не увидим?

С. СМИДОВИЧ Но есть соглашение о выдаче преступников.

В. ВЕСТФАЛЬ Есть соглашения, которые облегчают совместную работу, а также есть соглашения, которые, насколько я знаю, помогают проводить совместное обучение, обмен опытом.

А. БАТУРКИН Выдача преступников уже не относится к области миграции.

С. СМИДОВИЧ Нет, но если они мигранты, относятся. Незаконные мигранты.

К. ЛАРИНА Такая у нас получилась реплика по ходу. Понятно, что преступники не имеют национальности, все мы это знаем. Тем не менее, криминал всегда будет рядом с нелегалами, с нелегальными мигрантами. Я думаю, что это проблема не только России или Москвы, но в том числе проблема и Вены, и Берлина.

С. СМИДОВИЧ Я бы даже больше сказал. Нелегальная миграция - это и есть криминал.

А. БАТУРКИН Можно сказать, в Москве почти каждое второе преступление совершено, из числа раскрытых, не жителями Москвы. Можно увидеть все национальности, которые существуют.

В. ВЕСТФАЛЬ Господин Смидович упомянул комиссию Зюсмут. Это очень важное учреждение, которое работает в другом комплексе вопросов. Также и в Германии в течение десятилетий и законодательство, и административные органы работали только в режиме реагирования на какие-то события, которые уже произошли. И тот прорыв, которого достигла комиссия Зюсмут, это, в первую очередь, даже не то, что, наконец, мы открыто признали, что каждый восьмой или десятый житель страны является иностранным гражданином. Очень важно то, что впервые было признано, что работа в области миграции должна быть направлена исключительно на обеспечение прав мигрантов, а также мы должны говорить о том, что мы должны учитывать интересы государства и понимать, для чего, для каких вопросов нам необходима миграция.

К. ЛАРИНА Вопрос идентификации личности. Пока он решается только с помощью общегражданского паспорта. А такие методы, как дактилоскопия, учитывая, каков технический прогресс, на сегодняшний день насколько популярны эти методы? Может быть, Стефан ответит на этот вопрос?

С. СТАРТЕЦКИЙ Как правило, у нелегальных мигрантов редко бывает с собой действительный паспорт. В отношении них применяются действия расследования, берутся отпечатки пальцев и т.д. В недавнее время у нас появилась возможность запрашивать в отношении данных отпечатков пальцев общеевропейский банк данных. Таким образом, мы можем проследить движение практически всех групп, перемещающихся по Европе, а также мы можем проверить, было ли данное лицо ранее в Австрии. В общем-то, по нашему опыту, нелегальные мигранты очень часто меняют свою личность, то есть имена, фамилии. Некоторые из них задерживались полицией уже около 20 раз, и каждый раз предъявляли новый паспорт. Подделать отпечатки пальцев уже гораздо сложнее.

К. ЛАРИНА Так может быть, это решение проблемы?

С. СТАРТЕЦКИЙ По моему мнению, это очень хорошее решение.

К. ЛАРИНА Анатолий Петрович, тогда, пожалуйста, Вы свое мнение по этому поводу скажите.

А. БАТУРКИН Здесь мнений не должно быть. В соответствии с законом о беженцах 93 года они подлежат обязательному дактилоскопированию.

К. ЛАРИНА У нас есть база данных?

А. БАТУРКИН Да.

К. ЛАРИНА Она каким-то образом входит в общеевропейскую базу данных, или мы отдельно существуем?

А. БАТУРКИН Отдельно.

К. ЛАРИНА Но это же неправильно.

А. БАТУРКИН Просто в структуре нашего управления есть отдел по делам беженцев, вынужденных переселенцев и их обустройству. Поэтому иностранные граждане, которые обращаются, подлежат обязательному дактилоскопированию, а затем эти отпечатки направляются в соответствующие инстанции.

С. СМИДОВИЧ В Европе лица, ищущие убежище, обязательно сдают отпечатки пальцев. И есть единый банк данных. В США сейчас тоже ввели: лица, въезжающие из опасных стран, в обязательном порядке сдают дактилоскопирование. Это прекрасный способ идентификации.

К. ЛАРИНА А почему у нас нет общей базы данных с Европой? Как Вы думаете, Сергей Глебович?

С. СМИДОВИЧ Это очень сложно. У нас даже общего регистра населения РФ нет.

К. ЛАРИНА Но все преступники уже стали международного класса, если так можно сказать.

С. СМИДОВИЧ Да.

К. ЛАРИНА У нас в Чечне сколько воюет наемников из других стран.

С. СМИДОВИЧ Это одна из наших основных задач, чтобы создать банк данных и объединить его с европейским банком.

А. БАТУРКИН Опять, беженцев и преступников мы не будем вместе собирать. По отпечаткам пальцев мы сегодня много раскрываем.

К. ЛАРИНА Как вы отличаете беженца от преступника?

А. БАТУРКИН Где человек совершил преступление, остаются отпечатки пальцев. Есть общий банк данных, и по отпечаткам пальцев много преступлений раскрывается. Поэтому, если он иностранный гражданин, если он где-то раньше "засветился", его отпечатки пальцев есть в банке данных Интерпола.

С. СМИДОВИЧ У нас для беженцев и для мигрантов совсем другая задача. Задача идентификации личности, для того чтобы человек не мог обращаться в десяти странах со предоставлением статуса. Лицо можно поменять, какие-то другие элементы, а если он уже попал в этот банк данных, то он уже в Австрии обратиться за предоставлением статуса после Германии не может. Потому что сейчас существует закон правил о возвращении. Первая страна-убежище и отвечает за него. Если после России он приехал в Германию, Германия считает, что он не подлежит предоставлению статуса, а сейчас ведутся переговоры, что эти люди будут возвращаться в Россию или в другие страны, откуда они приехали. Это для нас очень важное перспективное направление. Пока с Литвой такое соглашение заключено.

К. ЛАРИНА Мы будем уже завершать наш разговор. Поэтому у меня вновь вопрос к Анатолию Петровичу Батуркину. Такое тесное общение с Вашими коллегами что дает аппарату, который занимается миграционными проблемами в Москве и в России? Действительно, конкретный обмен опытом существует, или это только обсуждение проблем?

А. БАТУРКИН Нет, Сергей Глебович сказал о том, что не совсем долго наша страна занимается миграционными проблемами. Система МВД, вообще, занимается год. Поэтому общение с коллегами, естественно, приносит пользу, как делается на практике там, как делается на практике у нас. Я думаю, это только на благо дела.

К. ЛАРИНА Сергей Глебович, Ваше мнение о совместной работе.

С. СМИДОВИЧ Это первые шаги. Затем будет унификация миграционного законодательства, в перспективе вступление России в единую Европу, отмена визового режима и создание единых банков данных по беженцам, мигрантам, лицам, ищущим убежище. Эти перспективные задачи поставлены президентом перед нами. И правительство Москвы делает все, для того чтобы выполнять их как можно быстрее.

К. ЛАРИНА Понятно, что сегодня только прикоснулись к таким болевым точкам Европы, России, больших городов. Я надеюсь, что мы продолжим традицию этих круглых столов здесь, на "Эхе Москвы". А вам огромное спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Сергей Смидович - член правительственной комиссии по миграционной политике, Вольф Вестфаль - директор департамента по социальным вопросам Берлина, Анатолий Батуркин - начальник управления по делам миграции ГУВД Москвы, Стефан Стартецкий - руководитель Бюро Федеральной полиции Вены.