Тема: "Мировой терроризм: можно ли договариваться с террористами?" - Олег Будницкий, Михаил Бузукашвили, Александр Розбам - Интервью - 2003-06-20

Гости: Олег Будницкий доктор исторических наук, Михаил Бузукашвили журналист (по телефону, Нью-Йорк), Александр Розбам журналист (по телефону, Нью-Йорк)

Ведущий: Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20 часов 45 минут, вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. Программа "Ищем выход" сегодня выходит в форме телефонного радиомоста и обсуждаем мы единую даже уже не двух континентов проблему терроризма. В московской студии гости: доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института Российской истории Олег Будницкий, и профессор Корнлского университета Питер Хофкаст. Кроме того, наши партнеры, наши коллеги в Нью-Йорке Михаил Бузукашвили журналист радио "Нью-Лайф" Михаил Бузукашвили, и я попрошу вас представить тех, кто в студии "Эхо Нью-Лайф"

М.БУЗУКАШВИЛИ: Добрый вечер, добрый вечер Москва. Итак, гости нашей студии, то есть не гости, а участники нашей беседы Александр Розбам вице-президент нашего радио "Новая жизнь". Александр Розбам, как журналист, столкнувшийся с этой проблемой терроризма, ну и как, он какое-то время жил в Израиле и вы знаете, что в Израиле, к сожалению, каждый житель так или иначе с этой проблемой имеет дело. И еще у нас в студии политолог Илья Левков он директор издательства "Либерти" - того самого издательства, которое много выпустило книг, в свое время знаменитых книг, которые были связаны и с русской культурой здесь, за рубежом и с политическими проблемами, которые при условиях тоталитаризма не освещались в Советском Союзе и находили выход отсюда. Илья Левков уже около пятидесяти лет живет в Соединенных Штатах Америки, и в Италии до этого жил и поэтому не будем очень строгими к этому его русским ударениям, скажем так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, наверное, мой первый вопрос будет такой вопрос ко всем, кто готов на него отвечать все микрофоны включены. Все-таки, на ваш взгляд, терроризм, с проблемами которого сегодня цивилизованный мир сталкивается далеко не в шутку, это свидетельство, как любят говорить, молодости того или иного этноса, или это преступления, с которыми мы сталкиваемся и с которыми нам предстоит бороться? Кто начнет? Олег Витальевич.

О.БУДНИЦКИЙ: Терроризм появился не вчера, как я доказываю в своих работах, появился он примерно во второй половине 19 века и это неизбежный спутник развития цивилизации, к сожалению. Появление если говорить о технических формах, то речь идет о том, что появились средства передачи информации телеграф, появились, собственно говоря, и средства массовой информации и читатели в большом количестве просто динамит. Вот это все позволило терроризму стать терроризмом. И с тех пор, я бы сказал так, что происходят изменения скорее количественные, нежели качественные. Изменяется орудие, разумеется, меняется и мотивировка, и идеология и так далее. Но, в общем терроризм, к сожалению, это старая болезнь, и мне кажется, что некоторый катастрофизм тем событиям, которые произошли вот сейчас в начале 21 века, этот катастрофизм общественное мнение придало отчасти потому, что действительно были использованы новые технические средства, и, во-вторых, в связи со слабым знакомством с историей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы попросила ту же самую тему прокомментировать Петера Хофкаста.

П.ХОФКАСТ: Я согласен с Олег Будницким, я бы добавил еще две вещи, которые присутствуют при развитии современного терроризма, это, во-первых, что современный терроризм действует именно на современную свою политику. Не было такой вещи, как современного терроризма до появления политики средств массовой информации, то есть до массовой прессы. Так что часто эти террористы действуют именно на то, чтобы действовать на общественное мнение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть жертвами террористических актов становятся так десятки и сотни, к сожалению, сегодня уже и тысячи. А с помощью средств массовой информации воздействие идет на миллионы. Вновь с нами Михаил Бузукашвили, Александр Розбам и Илья Левков в Нью-Йорке. Миша, попрошу теперь вас принять эстафету.

М.БУЗУКАШВИЛИ: Да, итак, напомните еще вопрос очень коротко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, терроризм свидетельство молодости неких этносов, или все-таки преступные акции, акции, спланированные преступниками? И.ЛЕВКОВ: Несомненно, что террорист может быть только человек радикального направления, и он может быть радикального направления только, если он идеологизирован до накала. И вот поэтому феномен, как таков не может быть исчерпан в одном веке. Вы, конечно, отлично помните и "народную волю" и Нечаева и все эти бесконечные споры и сколько людей было убито. И на сколько теоретически, идеологически и интеллектуально вот эти споры были приняты различными движениями, включая в Индии, в Англии и в других странах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Илья, позволю себе задать вопрос вам. Вот я уже задавала его нашим московским гостям. Вопрос такой. А Господа Бога с десятью египетскими казнями как считать террористом или нет?

И.ЛЕВКОВ: Я вам скажу, вы склоняете уже к другому. Есть два подхода к терроризму. Один, который включает, что называется государственный терроризм и второй терроризм, когда индивидуальные борются против агрессии или тирании. Если включать государственность, тогда нужно включать каждую и любую войну. Это, конечно, был один из идеологических элементов радикальных левых в Европе в 60-ые, в 70-ые годы. Но это были радикальные левые, которые даже не принимали так сказать коммунистический эстаблшмент.

А.РОЗБАМ: Вопрос, конечно, очень объемный и так как я вижу ответ на него, он немного двоякий, потому что я понимаю, что вопрос возник как бы неспроста, и сейчас особенно нам отсюда из Америки после теракта 11 сентября, и то, что мы видим ежедневно происходит в Израиле, нам, лично мне видится два вида терроризма. Первый вид терроризма это тот, к которому как раз относятся теракты 11 сентября, и ячейка Бен Ладана и те теракты, которые происходят сейчас в Израиле. Это терроризм, как орудие насаждения ислама во всем мире. То есть это исламские экстремисты пытаются таким образом к всемирному влиянию этой религии. И есть, конечно, терроризм, как вид борьбы за независимости каких-то определенных этнических групп. Вот так я вижу на сегодняшний день разделение этого понятия.

М.БУЗУКАШВИЛИ: Нателла, вы затронули понятие, высокое такое понятие Бог и вот в связи с этим я хотел бы и вашим гостям и участникам нашей студии, задать вопрос, которые связан с религией и непосредственно, вот только что Александр говорил, что терроризм есть орудие насаждения ислама во многом. Вот в связи с этим поднимается такой вопрос, что, с одной стороны, существует христианская религия и другие виды религий, а, с другой стороны, религия ислама. Религия ислама экспансию свою распространить хочет по всему миру. И в связи с этим вопрос возникает. Мы вспомним он до сих подвергается остракизму и до сих пор пытается уберечься от террористов. А вот в христианском мире - пожалуйста, все, что угодно можно писать. Иисус Христос, пожалуйста, гомосексуалист и так далее, порнозвезда, чего только не пишут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Миша, я думаю, что это вопрос возраста, потому что в средневековье казнь еретиков это было явление практически ежедневное.

М.БУЗУКАШВИЛИ: И вот вы затронули такую тему, и действительно говорят о том, что мусульманская религия примерно на семь веков моложе христианской религии. А давайте, представьте, что происходило в христианской религии семь веков назад. Это была эпоха крестовых воинов, эпоха, которая предшествовала инквизиции. Не переживал ли мир сейчас такое же явление и не связано ли это с тем, что мир опять будет подвергнут вот средневековому фанатизму и варварству, прежде чем выйдет на какой-то осмысленный путь? Это вопрос сначала к нашим собеседникам в Москве?

П.ХОФКАСТ: Я не согласился бы с тем, что современный, особенно идеологизированный терроризм связан обязательно с религией ислама. Я бы сказал, что этот терроризм, скорее всего, связан с некой политической идеологией, то есть идеологией современного радикального исламизма. Исламизм это другая вещь, чем, скажем, радикальный ислам. Здесь я так бы различал эти вещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это мнение Петера Хофкаста. Олег Будницкий?

О.БУДНИЦКИЙ: Я бы тоже оставил Бога в покое, у него есть много разных других дел. Я думаю, что речь идет о таком новом национализме, скажем так, который для себя избирает ту или иную форму самоутверждения. И для этого используются какие-то религиозные постулаты. И создана такая некая идеология, которая в числе прочих мер воздействия на инакомыслие и на инакомыслящих для самоутверждения используют радикальные меры, вплоть до терроризма.

М.БУЗУКАШВИЛИ: Олег Витальевич, а не кажется ли вам, что каждая религия и это показывает история, проходит такие исторические витки, во время которых вот этот радикализм затмевает здравый смысл этой религии?

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, безусловно. Вообще в любой религии есть некие черты, которые, если развить их до, скажем так, до абсурда, превращаются в идеологию уничтожения, к сожалению. Но, мы помним, мы говорили костры средневековые, христианские и так далее. Но я бы сказал так, я на самом деле не знаю ислама и исламского мира. Существует огромное количество мусульман, которые никаким образом не связаны с терроризмом. И есть определенная часть людей, которые это делают. И я бы все-таки не стал торопиться и говорить, что вот такой взрыв насилия происходит по всему исламскому миру. Есть определенная часть, при чем я хотел бы подчеркнуть, что это наиболее образованная и богатая часть вот я бы хотел на этом остановиться. В нашей, я имею в виду российскую, в средствах массовой информации появилась такая идея, что есть страны бедные, есть страны богатые и это борьба бедных против богатых.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, кто-то финансирует терроризм?

О.БУДНИЦКИЙ: С моей точки зрения, это очень грубая ошибка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это мнение Олега Будницкого. Что думает Нью-Йорк на эту тему?

И.ЛЕВКОВ: Я хотел бы закончить мой ответ на хороший вопрос, который задала раньше Нателла это на счет тех десяти действий против фараонов, были ли они актом терроризма или нет. Несомненно, в своем роде это был ультиматум, который был дан, интересно, что он был дан ни для того, чтобы изменить что-нибудь политику и дерзать какую-нибудь политику, именно это был вопрос о свободе уйти всего-навсего. То поэтому это можно было бы назвать первое движение за национальную независимость. А если перейти к нашим дням, несомненно, мы возвращаемся к тому, что радикализм он и есть та подпорка, но она получает асимметрическое, вспомним что всего-навсего в "Народной воли" было пятьсот участников и из них только десять процентов, а именно 50 занимались терроризмом. И вот эти пятьдесят, даже не имея связей в массовой информации в те времена, как мы имеем сегодня, повлияли настолько. Что, к сожалению, есть уроки, где некоторые радикалы могут смотреть на историю и сказать, а все-таки там были, якобы, положительные уроки для них. Это, к сожалению.

М.БУЗУКАШВИЛИ: Вопрос к Александру Розбаму. Александр, как вы считаете, это аналогия, связанная с возрастом христианства и ислама правомерна или нет?

А.РОЗБАМ: Я вот хотел бы немного пойти по другому направлению ответа на вопрос. Как раз один из наших собеседников в Москве упомянул о том, что он, вернее высказал свою мысль, что он не думает, что это повсеместно в исламское мире развивается терроризм и что это не такая глобальная опасность, что можно подумать вот, глядя на то, что происходит сегодня в мире. Упомяну о том, что действительно исламские общины очень состоятельны и очень образованные в большинстве своем. Я как раз хотел сказать о том, что если объединить всю информацию, которая поступает к нам из разных стран, из европейских развитых стран и в том числе здесь много информации мы имеем в Америке о том, как развиваются сети террористов по всему миру и, в частности, в Америке. Действительно, вот как раз это очень важный фактор, что очень состоятельные и очень влиятельные люди причастны к руководству такими организациями, что сеть распространяется сеть исламского терроризма и его финансирование распространяется сейчас по всему миру, и она настолько плотно окутала земной шар, на мой взгляд, я опять же высказываю свое мнение, собираю информацию, приходящую из Франции, Германии и отсюда, здесь в Америке получаю большое количество информации, я хочу сказать, что на самом деле опасность довольно большая есть. Потому что недавно еще, когда мы узнали о том, что арестовали одного из руководителей сети финансирующей терроризм, который возглавлял, который был профессором университета, который возглавлял огромную благотворительную организацию, и как раз деньги от этой организации поступали для "Аль-Каиды", на нужды террористов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр, вот здесь я вас вынуждена прервать. Я напомню в Нью-Йорке наши собеседники Илья Левков, Александр Розбам, Михаил Бузукашвили, в Москве Петер Фолкаст профессор Корлского университета и историк Олег Будницкий. После новостей мы продолжим.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы ищем выход. Продолжаем искать выход. На часах в студии "Эхо Москвы" 21 час и почти семь минут. В нашей студии в Москве профессор университета Корнэл Питер Холквест, историк Олег Будницкий. Кроме того, наши телефонные собеседники в Нью-Йорке журналист Михаил Бузукашвили, журналист Александр Розбам и Илья Левков главный редактор издательства "Либерти". Но мы Сашу прервали на полуслове.

А.РОЗБАМ: Ну и действительно в двух словах то, что я сказал, в общем я как бы высказал свое мнение, что сейчас именно богатые и сильные слои населения во всех странах и мусульманские населения во всех странах они как раз в большинстве своем, к сожалению, терроризм поддерживают, чему мы ежедневно получаем множество подтверждения.

М.БУЗУКАШВИЛИ: Я, Нателла, если дадите мне слово, я позволю себе не согласиться с Александром. Действительно, опасность терроризма ни в коем случае нельзя недооценивать, но в то же время мне кажется, нужно более оптимистично смотреть на мир, потому что, мне кажется, за всю историю человечества, силы, скажем так добра, если делить условно на силы добра и зла силы добра никогда не были так вооружены, как сейчас. Я имею в виду не только и не столько моральное вооружение, сколько вооружение фактическое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В прямом смысле слова.

М.БУЗУКАШВИЛИ: Да, в прямом смысле этого слова. И сейчас самая благоприятная ситуация для того, чтобы противопоставить вот то, что мы называем международному терроризму противопоставить не только нашу мораль, не только нашу философию, не только нашу культуру, но и наше оружие. Если дело дойдет до того, что придется, к сожалению, бывают в жизни такие ситуации, что придется забыть на время о гуманизме, то терроризм, если он будет представлен какой-то определенной страной, легко будет уничтожить.

А.РОЗБАМ: Миша, можно я два слова скажу, вот то, что вы говорите, силы добра действительно вооружены. Но дело в том, что мы сейчас имеем дело, если сравнивать двух спортсменов. Полностью оснащенного лучшей экипировкой хоккеиста и теннисиста. И если они друг против друга будут сражаться, скорее всего, победит хоккеист, потому что у него крепкие доспехи, и большая клюшка. А теннисист, который вооружен ракеткой.

М.БУЩУКАШВИЛИ: А что думают в Москве по этому поводу?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что думают в Москве по этому поводу?

П.ХОФКАСТ: Я бы согласился, что хоккеист победил, но дело в том, что сейчас раз мы говорим об оружии, в прямом смысле этого слова, тогда государство обязательно имеет больше оружия и выступает сильнее, чем отдельные террористы.

О.БУДНИЦКИЙ: Я хочу добавить, что терроризму полтора столетия отроду в современном понимании этого слова. Не было еще случая, чтобы террористы где-нибудь победили. Государство всегда оказывалось в конечном счете сильнее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег Витальевич, извините, пожалуйста. А когда погибают несколько тысяч человек, как это было в Нью-Йорке, кто все-таки победил, неужели государство? Нет.

О.БУДНИЦКИЙ: Но, видите ли, я могу привести и другие примеры, не столь большие по количеству жертв, но поразительные. Сегодня упоминалась неоднократно "Народная воля" первого марта 81 года, 19 века, когда императора мощнейшей империи убили посередине столицы, и никто ничего не смог сделать. Это было возможно вот в таком вдохновляющем плане, но важный теракт в истории. Но, понимаете, к сожалению, как я уже сказал, терроризм это болезнь, которой полтора столетия, и я не думаю, что она пройдет в ближайшие годы, даже десятилетия. Но, в конечном счете, всегда эта болезнь тем или иным способом

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Должна быть вылечена.

О.БУДНИЦКИЙ: Конечно.

М.БУЗУКАШВИЛИ: Вам не кажется, Олег Витальевич, что сейчас террорист совсем другой. Когда вы говорите об убийстве императора, если мне память не изменяет, до того, как убить императора, террористы однажды отложили теракт, потому что с императором были дети. А посмотрите, какой сейчас стал изощренный террорист. Какие там дети, какие там сентиментальные побуждения! Террористы идут на все, чтобы утвердить свою волю. И самое страшное знаете что? Ведь в Нью-Йорке во время этой трагедии 11 сентября не было никаких условий и требований со стороны террористов. У них одно условие исчезните и на смену вам придем мы. Они не идут ни на какие компромиссы. Мы должны исчезнуть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть направление деятельности такая шахидизация.

М.БУЗУКАШВИЛИ: В этом случае они будут удовлетворены.

О.БУДНИЦКИЙ: Я хочу сразу отреагировать на эту реплику. Видите ли, это тоже не новость к сожалению. Если мы говорим о российском терроризме, то анархисты считали, что вот этих самых эксплуататоров проклятых нужно просто истреблять. Это, к примеру, в кафе в Одессе была брошена бомба. Мотивировка такая в кафе невиновных быть не может. Рабочий в кафе не может сидеть нигде. Там все виноваты. Независимо от того, женщины, дети или что-то в том духе. Поэтому это не новость, понимаете? Меняется направление удара. Это представительные классы или это те, кто принадлежит к золотому миллиарду человечества или те, у кого другой цвет кожи или другая религия или что-то в таком духе. И не забывайте, что терроризм это всегда оружие. Когда мы говорим международный терроризм или что-то, впечатление такое, что есть некие террористы, которые существуют отдельно. И терроризм это средство, орудие. А смотреть на причину, откуда ноги растут!

И.ЛЕВКОВ: Да, несомненно. Но вы помните, те прозвали эту бомбу в Одессе, они так и называли "безмотивники". Сегодня нет таких безмотивников. Сегодня это четко очерчены их мотивы, их цели и даже требования, если это даже в том случае, даже если они не территориально, как произошло в Нью-Йорке два года тому назад. Но, обратно к той теме, которую вы затронули, тьма 81 года 19 века, как ни странно, это был уже последний акт этой "Народной воли" и потом он весь сменился и социал-революционеры пошли якобы своим другим путем и террор все-таки продолжался, продолжался даже в течение войны 905 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Илья, Олег Витальевич с вами не согласен, просто чуть ли не кулаком по столу бьет.

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, это, конечно, иносказательно, разумеется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что были акты, Олег Витальевич?

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, разумеется, разумеется, "народная воля" была уничтожена в ближайшие годы после первого марта 81 года. Если говорить о фактической стороне, были теракты, было убийство прокурора Стрельникова, в Одессе на бульваре и так далее. И эсеры действительно были преемниками, правопреемниками "Народной воли" и терроризм в России в начале 20 века достиг гигантских масштабов, за десять лет с 901 по 11 год, только в период русско-японской войны, от рук террористов погибло около 17 тысяч человек, между прочим. И это при примитивных средствах убийства, которые тогда были. Так что у терроризма, повторяю, это оказался конец света. Понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тогда у меня возникает куча вопросов ко всем присутствующим в обеих студиях в Нью-Йорке и в Москве. Вопрос первый. Какие исторические уроки нужно учесть сегодня при борьбе с терроризмом? Это первый вопрос. И второй вопрос сразу же вдогонку к первому: Что можно противопоставить технические, на высоком уровне стоящее общество шестилетним детям, которые готовы погибнуть за некую абстрактную идею? И они действительно готовы погибнуть. Я бы попросила сначала отвечать на этот вопрос Александра Розбам.

А.РОЗБАМ: Я как раз хотел бы начать еще с предыдущего высказывания Михаила Бузукашвили, о том, что силы добра, как он выразился, хорошо вооружены и силы зла вооружены чуть похуже. Дело в том, и я считаю, что главная проблема состоит в том, что, к сожалению, мы, мы я как бы себя отношу к селам добра, мы разговариваем с силами зла на разных языках. Если мы стараемся играть по правилам, если государственная машина обязана играть по правилам, то правил для террористов не существует. И поэтому если так будет продолжаться, если не будет найден альтернативный способ решения этой проблемы, альтернативный способ борьбы, я считаю, что в общем довольно скоро увидим, я думаю, наше поколение увидит

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закат цивилизации

М.БУЗУКАШВИЛИ: Саша, это похоже на это

А.РОЗБАМ: Исторические примеры существуют.

М.БУЗУКАШВИЛИ: А вот конкретно, что можно противопоставить вот этим подросткам, которые готовы пожертвовать своей жизнью ради того во имя идеи, ложных или истинных, как они считают, отправить вместе с собой в другой мир как можно больше людей, думающих не так как они. Что можно сделать, реально?

А.РОЗБАМ: Вот в данном случае, во-первых, перестать, вернее не перестать, а начать называть вещи своими именами. И если, допустим, Ясир Арафат, к примеру, я взял одну фигуру, Ясир Арафат даже руководитель какой-то автономии, какого-то участка земли и его признали там какое-то количество людей, нужно в конце концов мировому сообществу признать, что он террорист, и он рос, как террорист, и его знали в течение больше чем полувека, как террориста и он не смог и не может в одним прекрасный момент стать руководителем страны и пропагандировать в этой стране разумное, доброе, вечное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Саша, одну секундочку, тогда возникает еще один вопрос. Я читала несколько лет назад, что израильские спецслужбы очень тщательно следят, чтобы не дай Бог с Ясиром Арафатом ничего не случалось, потому что кто придет на смену еще не известно. Этого хоть знают.

А.РОЗБАМ: Я с вами согласен, но в то же время, вы знаете, к сожалению, я не знаю, к сожалению или к радости, сейчас израильские службы работают совершенно работают по другому сценарию, по другим принципам, чем это было раньше. Потому что сейчас мировое сообщество оказывает просто колоссальное давление на правительство Израиля и правительство по разным причинам вынуждено ему подчиняться.

И.ЛЕВКОВ: Конкретные два ответа, я помню ваш вопрос. Ответ первый, который задала Нателла, насчет шестилетних. Конечно, им нужно сменять нянек, нужны новые няньки для этих террористов раз. Второе, более серьезно и это существенно, это чтобы цивилизованный мир был достаточно ответственен, достаточно идеализирован, пойти в открытую войну, борьбу, бескомпромиссную против терроризма. А это как таковое это не естественное, потому что именно свободный, цивилизованный мир никогда не объявляет войну.

М.БУЗУКАШВИЛИ: Несколько слов и нью-йоркские участники кончат отвечать на этот вопрос. Я думаю, что исторические аналогии существуют. И здесь речь идет не только о терроризме как таковом, а о смене цивилизации. И самая последняя историческая аналогия и в историческом плане не такая уж давняя это взлет и падение Древнего Рима. Помните, с одной стороны Древний Рим с его философией, с его культурой, с его литературой и искусством.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с другой стороны варвары.

М.БУЗУКАШВИЛИ: С другой грязные и немытые варвары. И вроде бы, воде бы все силы были на стороне древнего Рима, а грязные немытые варвары победили Древний Рим. Почему они победили Древний Рим? Потому что Древний Рим, как некоторые историки считают современные, потому что Древний Рим стал бы как бы предтече нашего времени. Когда в благополучных развитых странах люди не думают о проблемах глобальных, они думают только о личном благополучии. Сама идея нравственности и так далее зиждется, прежде всего, на личном благополучии, а, с другой стороны, идее противостоит, может быть, темная зловещая сила, эта зловещая сила имеет цель, во имя которой вот эти, как вы говорили, Нателла, шестилетние мальчики готовы жертвовать своей жизнью. Как быть в этой ситуации? Москва вопрос к участникам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Питер, начните, пожалуйста.

П.ХОФКАСТ: Я задал бы другой вопрос. Раз речь идет об угрозе терроризма цивилизованному миру, хочется задать тогда вот такой вопрос. Угроза и терроризм всему цивилизованному миру сейчас или только некоторым сейчас странам. Потому что можно сейчас сказать, что в некоторых частях света исчез терроризм. Например, мы сейчас касаемся в основном Израиля и Соединенных Штатов. Вот в Европе, в Западной терроризм был сильно развитый уже в 70-ые годы и исчез там терроризм. Так что можно задать такой вопрос разве терроризм сейчас больше грозит миру, чем, скажем 20 или 30 лет тому назад. Если бы сидел рядом со мной, скажем, северный ирландец, наверняка, он ответил бы по-другому.

А.РОЗБАМ: Если вы мне разрешите сказать несколько слов по этому поводу. Действительно, и я лично считаю, что сейчас действительно происходит борьба цивилизаций и то, что допустим в Европейских странах сейчас нет таких явных больших терактов, не видно так, как это происходит в Израиле, или в Америке, то это только говорит о том, что Европа уже прогнулась под влиянием того, что наступает новая цивилизация, цивилизация воинствующего ислама. Потому что мы видим, какую позицию занимает Франция, какую позицию занимает Германия вот Англия стоит буквально на перепутье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Саша, вы говорите о позиции, которую занимают лидеры этих стран или вы говорите, например, об огромном количестве так называемых диаспор в этих странах европейских?

А.РОЗБАМ: Я говорю как раз о том, что эти диаспоры в данном случае исламские влияют на решения руководителей стран, в данном случае, и я сказал о Франции, Германии и Англии.

М.БУЗУКАШВИЛИ: Кстати, когда я говорил о ситуации с Древним Римом, то в Древнем Риме ведь тоже было, что римляне все больше и больше приглашали к себе людей, которые работали на них, делали всю грязную работу, а потом эти люди взяли и сняли римлян. Олег Витальевич, вы специалист, историк видите ли вы здесь какую-то аналогию?

О.БУДНИЦКИЙ: Я, к сожалению или к счастью, не специалист по истории Древнего Рима. И как у нас когда-то я слышал такую остроту, что Римская Империя погибла на самом деле не из-за того, что там приглашали людей, а из-за засилья мелких чиновников. Но, возвращаясь к проблеме Европы. Вы знаете, я с вами отчасти соглашусь. Отчасти нет. Получилось так, что я прожил в прошлом году полгода в Англии. Как раз в период обострения палестино-израильского конфликта, операция "Защитная стена" и так далее. И я был просто поражен тем, как это отражалось в некоторых различных средствах массовой информации, скажем, по практически государственным каналам Би-би-си-один. У меня было такое впечатление, что я вернулся в Советский Союз эпохи борьбы с сионизмом. Ну, например, скажем, те события, которые были с самого начала назывались "бойней", хотя никакого расследования еще не произошло и как показало расследование, там ситуация была совсем другая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в Великобритании с кораблем все было, все проявилось в свое время.

О.БУДНИЦКИЙ: И другой момент. Скажем, происходят события, вот эта самая попытка применить оружие по-настоящему к террористам. Она таким образом журналистка Би-би-си-1 , корреспондент берет интервью у четырех палестинцев, которые находятся на территориях, которые являются граждане Великобритании и их глазами это освещается или англичанка, которая вышла замуж за палестинца, живет там 17 лет и ее глазами подаются эти события естественно под определенным углом зрения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть пропаганда?

О.БУДНИЦКИЙ: Пропаганда самая настоящая. К счастью, Англия свободная страна и кроме первого канала, там есть четвертый. Такая сакраментальная цифра. И какую-то объективную информацию получить можно. Но вы знаете, дело не только с тем, что есть мощные диаспоры исламские в Англии два миллиона мусульман во Франции, насколько мне известно семь или восемь, и это в общем несомненно влияет на политику, есть некая либеральная доктрина, которая, скажем, противостоит колониализму, империализму и так далее и тому подобному. И, к сожалению, эти клише, которые не соответствуют современным реалиям, они накладываются на ситуацию на Ближнем Востоке. К сожалению, это ослепление некоторой либеральной части интеллигенции Запада, особенно Европейского.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или нефтяные интересы?

О.БУДНИЦКИЙ: Нефтяные интересы бесспорно. Но есть такое понятие, кроме материального фактора, есть еще идеи, которые из поколения в поколение переходят. И некоторые части я бы так сказал либеральной доктрины, видимо, при столкновении вот с такими явлениями, которые исходят, скажем так, из стран Ближнего Востока, они требуют, наверное, пересмотра.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, прежде чем предоставить слово Ильи Левкову в Нью-Йорке я бы предложила уважаемым слушателям нашим и в Москве и в Нью-Йорке присоединиться к теме, которую мы обсуждаем. Итак, вопрос, который задаем сегодня мы. Михаил, насколько я понимаю, вы тот же самый вопрос задаете слушателям.

М.БУЗУКАШВИЛИ: Тот же вопрос радиослушателям, которые здесь слушают нас в Нью-Йорке и в его окрестностях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы тоже задаем московским слушателям, не только московским, но и российским слушателям вопрос. Может ли цивилизованный мир победить терроризм. Если вы говорите да, сможете телефон для голосования 995-81-21, если вы говорите нет не сможет 995-81-22. Я надеюсь, что к нам сейчас присоединиться Илья Левков, который хочет высказаться на эту тему. Ага, там происходит интерактивное голосование, а у меня вопрос к Питеру. Вот, скажем, уроки одного из генералов, который боролся с терроризмом его же способам, как на ваш взгляд, они оправданы:

П.ХОФКАСТ: Я бы сказал нет. Я более или менее оптимистически смотрю на этот вопрос. И я бы боролся с терроризмом именно путем того, чтобы бороться с корнями терроризма. Нельзя искоренить орудие. И, как правильно сказал О.Будницкий, что терроризм это орудие и нельзя бороться просто с этим орудием. Надо бороться .

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я слышу к нам присоединился Нью-Йорк.

И.ЛЕВКОВ: Я согласен с Олегом, что Би-би-си перегибает палку и очень часто они представляли именно во время последней войны так сказать идею или философию того. Мы как-то теряемся, мы говорим про Старий Рим. Боже упасти, 25 лет существует международный терроризм в Америке, существуют сотни интересных исследований того, нам не нужно думать, что произошло с Римом, чтобы понять, что произошло сегодня.

М.БУЗУКАШВИЛИ: Вопрос стоял так исторические уроки, исторические аналогии они всегда полезны.

И.ЛЕВКОВ: Сегодняшний день, несомненно, как я сказал, впервые государства, именно государства должны объявить войну. Такого как такового не было, именно в нашей структуре, где еще функционирует Организация Объединенных Наций и такие политические военные объединения, как НАТО. Вот это НАТО. Я вам дам маленький пример. Вчера вдруг ни с того, ни с сего, наш госсекретарь Пауэлл говорит, да, мы против ХАМАСА. Откуда он прозрел, где он был год назад, когда он собирал коалицию против Ирака и когда все арабские страны послали его, вы знаете куда, не хотели говорить. Когда две недели тому назад пришел наш президент Буш и не потребовал от арабских государств, от арабских, не от палестинцев, потому что он же дал бумажку всем главам государств, что сказать, почему не потребовал от Египта и Иордании, чтобы они сказали абсолютно нет ХАМАСУ и всем подобным. И вот это решить тогда, когда арабы во всем мире поймут, что глава арабских стран на слове и на деле будут противостоять этим, тогда мы решим и вопросы шестилетних и новых нянек и новую ментальность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы задала один вопрос, вопрос, который пришел к нам пейджер. Как вы считаете, если лидеры ислама осудят терроризм публично, поможет ли это борьбе с терроризмом. Мы сейчас прерываемся на новости.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, на часах в студии "Эхо Москвы" 21 час 33 минуты. Мы продолжаем обсуждать тему: "Что может противопоставить цивилизованный мир терроризму" Михаил, у вас завершено голосование?

М.БУЗУКАШВИЛИ: У нас голосование еще идет. Более семисот звонков. Но я хочу, уже сейчас цифра определяется. Она, кстати, говоря, меня несколько удивила. Я думал, что наши радиослушатели будут более оптимистичны. 28 и одна десятая процента считают, что цивилизованный мир сможет победить, а 28 и пять уже цивилизованный сможет победить терроризм, а вот 71 процент, больше 71 процента считают, что нет. Цивилизованный мир терроризм победить не сможет. А какие у вас цифры?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, у нас, меня несколько удивила слабоватая активность, но правда, пятница конец недели. Нам позвонило 728 человек за несколько минут. Из них 35 процентов считают, что цивилизованный мир сможет победить терроризм в 21 веке, и 65 процентов считают, что не сможет.

М.БУЗУКАШВИЛИ: А вот чем вы объясняете такой пессимизм, что мы уже, у нас уже в мозгах обреченных что ли. Пожалуйста, Москва, что мы обречены? Ну, получается, что если считают, что сможет победить и у нас и у вас в районе 30 процентов, а около 70 процентов считают, что не сможет, что же мы, на каком-то закланье идем к международному терроризму на поклон?

О.БУДНИЦКИЙ: Я думаю, что имели в виду радиослушатели? Если они имели в виду, что исчезнет терроризм, как явление вообще, то я бы тоже сказал, что нет, не исчезнет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос был сформулирован сможет ли цивилизованный мир победить.

О.БУДНИЦКИЙ: Я бы сформулировал по-другому, сможет ли терроризм победить цивилизованный мир. Я думаю, что цивилизованный мир, несомненно, устоит перед террористическими угрозами, хотя терроризм, повторяю еще раз, это очень ядовитое и опасное орудие. И появившись полтораста лет тому назад, оно существует и, к сожалению, будет существовать. Цивилизованный мир ведь не смог избавиться от преступности вообще. Он не смог избавиться от вооруженных конфликтов вообще. И, к сожалению, нет надежды рассчитывать на то, что мир избавиться от терроризма, как такового. Вот то, что террористы победят, скажем так, в противостоянии государству, я в это совершенно не верю. В конечном счете враг будет разбит, победа будем за нами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Питер, что вы думаете?

П.ХОФКАСТ: У меня был такой же вопрос, когда говорится, победит ли цивилизованный мир терроризм, что имеется в виду? Это то, что свергнут будет цивилизованный мир, что победят именно террористы? Тогда я бы сказал нет. А если мы говорим о том, что просуществует терроризм, как орудие до некоей степени, конечно, просуществует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что думает Нью-Йорк по этому поводу?

М.БУЗКАШВИЛИ: Я, несомненно, согласен, пользуясь другим глаголом, а это не победить, а искоренить, и искоренить, конечно, абсолютно навсегда невозможно. Но это вопрос, это не оружие как терроризма как такового, это стратегия. Будет, например, партизанская война. Можно ли искоренить партизанскую войну конечно нет. Будут различные столкновения, будут различные группировки, они будут тоже в стране, в стране будет поддерживаться одним государством или несколькими. Как таковое это не существенно. И, третье, конечно, которое самое, самое важное, это вопрос а все ж таки дать отпор нынешнему терроризму, который имеет подход к средствам массового уничтожения и где это становится чрезвычайно, чрезвычайно опасно многим людям, многим странам, и летающим на многих авиалиниях разных стран.

А.РОЗМАН: Я, к сожалению, не столь оптимистичен, мой ответ таков. Что в том виде, если будет продолжаться борьба, в которой она сейчас ведется, то я думаю, может быть, вот то, что я говорил в начале программы, на нашем веку нам придется увидеть очень и очень веселую картину. А вот теперь здесь возникает вопрос, Нателла, всегда ли мы говорим действительно о том, что есть и не мешает ли нам политкорректность? Вот очень часто слышатся такие мнения, что мы не боремся с исламом, мы боремся с радикальным крылом в исламе. Приходилось слышать и другое мнение, что, если, скажем в тех же палестинских школах из тысячи детей 900 говорят о том, что они считают самоубийство вот этих террористов героями и так далее, то боремся ли мы с терроризмом или со всем, скажем, палестинским народом? В израильской, например, прессе такого рода вопросы раздаются. Так с кем мы боремся, и не заведет ли очень далеко цивилизованный мир его гуманизм в попытках быть настолько гуманистичными, чтобы на себя накликать большую беду?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, я бы даже продолжила этот ваш вопрос. Дело в том, что как мне показалось, от моих московских гостей прозвучало прямое обвинение в наш с вами, если хотите, адрес, что коль скоро любая информация о террористических актах просачивается в средства массовой информации, сколь скоро эта информация есть, получается, что СМИ работают на террористов? Я правильно вас поняла, Олег Витальевич?

О.БУДНИЦКИЙ: Отчасти правильно. Но это, видите ли неразрешимая дилемма цивилизации. С одной стороны, это свободная информация, а, с другой стороны, ведь теракт в отличие от простого убийства, скажем так политического, в том, что теракт рассчитан на резонанс. Теракт - публичное действо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято. Я теперь вернусь к вопросу Михаила Бузукашвили насчет политкоркектности. Может уже снимать бархатные перчатки с железных ручек?

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, там была совершенно конкретная ситуация, насколько я понимаю. Речь шла о том, как и чему учат детей в палестинской автономии. Еще Беньямин Нетаньяху в одном интервью сказал, что нужно слушать не то, что говорят палестинские лидеры, а зайти в школу и посмотреть на учебник. Там Израиля на карте просто нет. И детей учат, что это государство не должно существовать. Но что это означает? Что нам нужно вести войну с детьми или, вероятно, нужно все-таки вести борьбу с учителями?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мне очень понравился термин Ильи Левкова сменить нянек.

И.ЛЕВКОВ: И конечно отрезать бюджет для этих нянек и для этих учителей в школах. Я вам напомню, после Второй мировой войны сдвинулось каких-то 80 миллионов людей. Все было решено. Знаете как? Потому что он не дотрагивался до этого. Единственный случай, где он вошел и предложил свою щедрую руку и мудрые советы это палестинским детям. 650 человек до сегодняшнего дня не нашли решения и стали якобы легальным источником этого терроризма. Якобы, я подчеркиваю, это только благодаря бюрократам ООНа.

М.БУЗУКАШВИЛИ: Александру Розбаму - мешает ли политкорректность в борьбе с терроризмом?

А.РОЗБАМ: На самом деле мешает. Возвращаясь к тому, о чем я уже начал говорить, о том, что пришла пора называть вещи своими именами, террористов называть террористами, преступников преступниками и искать возможность ставить нормальные политические фигуры для руководства какой-либо автономии или государства или еще каким-либо образованиям политическим. Потому что то, что происходит сейчас, когда мы пытаемся бороться с какими-то группировками, якобы террористическими, но не якобы, это действительно террористические группировки, "Аль-Каида" или им подобные, на самом деле мы боремся только с небольшой группировкой, если бы эти группировки не поддерживали государства, они бы никогда не существовали. Есть огромное количество мусульманских стран, которые практически в открытую финансируют, поддерживают, помогают оружием, дают войска все, что угодно. И мы на это закрываем глаза, потому что мы себе не можем себе позволить не получать нефть, не получать товары, не получать еще какие-то блага оттуда или просто нарушить сотрудничество и поссорится, к примеру, с той же Организацией Объединенных Наций.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что делать-то?

П.ХОФКАСТ: До некоторой степени я согласен с тем, что политкорректность мешает борьбе с терроризмом, я бы сказал, я бы взял пример тот, который назвал Олег Будницкий. Это отношение некоторых европейских стран, особенно общественное мнение в этих странах, которые, на мой взгляд, берется больше всего от того, что они, от их отношения к палестинскому вопросу и от их отношения к Соединенным Штатам. Ну, раз мы говорим о том, чтобы назвать вещи своими именами, я не уверен, раз мы называем нашу борьбу с терроризмом, борьбу против ислама, как это тогда будет вестись? Как бороться тогда просто ислама?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот я позволю себе процитировать, на мой взгляд, совершенно политнекорректное сообщение с нашего пейджера. Не знаю, что пишут в Нью-Йорке и что сообщают ваши слушатели в Нью-Йорке, Михаил. У меня пришел десяток, наверное, добрых сообщений, что с исламом бороться очень трудно, потому что в исламских традициях рожают помногу детей. Вот без комментариев. Я вижу, у всех моих собеседников.

М.БУЗУКАШВИЛИ: Это такая демократическая экспансия, которая просто можно голосовать за то или иное, а можно вот голосовать именно рождаемость.

А.РОЗБАМ: Я еще раз добавлю, что касается Америки и любой европейской страны. Если вы проследите действительно демографическую ситуацию, многие государственные структуры исламских стран финансируют переселение больших многодетных семей в Америку, в ту же Францию, Англию и Германию для того, чтобы потом у них были стройные и плотные ряды воинов, которые будут сражаться за идею ислама. Это явно высказал сам Ясир Арафат лет 25 тому назад, когда он назвал палестинскую женщину главным оружием палестинского движения. Но и как ни странно именно, с другой стороны, Шимон Перес в своей книге, которую он издал в 68 году, надеялся на то именно, что вот когда палестинцы станут средним классом, они сидят в удобное кресло, они перестанут быть этими радикалами и конечно примут нормальный образ жизни, выберут, как главную цель своей жизни, они не будут продолжать этот террористический процесс. К сожалению, оба ошиблись.

М.БУЗУКАШВИЛИ: Передо мной последний номер журнала "Ньюс уик". Очень интересная здесь статья. И на обложке "Аль-Каида в Америке". Естественно рассказывает о тех проблемах, которые существуют. В Америке достаточно разветвленная сеть "Аль-Каиды". К сожалению, всю ее не удается уничтожить. И на этой же неделе я читал, если не ошибаюсь в "Московском комсомольце" о том, как идеи воинствующего ислама, не просто ислама, а воинствующего ислама распространяются в России. Насколько этот процесс окажется драматичным и зловещим, я обращаюсь к нашим собеседникам в Москве?

О.БУДНИЦКИЙ: Я так понимаю, что это вопрос скорее ко мне. Но, видите ли, к сожалению, у меня нет точных данных о построении воинствующего радикального ислама в России, но говоря, о политкорректности, я бы все-таки хотел напомнить, что в России живет очень большое количество мусульман, среди которых подавляющее большинство это вполне нормальные люди, которые и никакого отношения к этому самому радикальному крылу не имеют. К радикальным исламистам, я бы так сказал, которые, как я уже говорил сегодня, любая религия, любая идеология может быть доведена до абсурда. И зерна этой опасности есть в любой, совершенно в любой идеологии. Скажем, коммунистическая идеология, чем они теоретически плоха? Всеобщее счастье. К чему это привело? Понятно. Ну и можно развить христианство, как бы религия гуманная, людей сжигали на кострах. И так далее и тому подобное. Поэтому все-таки я как раз не сторонник политкорректности, но записывать сотни миллионов мусульман всех в радикалы и террористы, наверное, это просто бессмысленно. Надо как-то делать так, чтобы это радикальное крыло было изолированно и отсечено. И у меня, кстати, как у человека мыслящего наивно, и прагматично, есть вот такая мысль. Я говорил сегодня и со мной, по-моему, согласились собеседники в Нью-Йорке, что терроризм и террористические идеи исходят все-таки вовсе не бедных и несчастных, они исходят от образованных и богатых. Кто сделал этот самый мир образованным и богатым?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как не цивилизованный мир?

О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Я бы, как российский патриот внес такое предложение. Пора подумать, где лучше вообще покупать нефть. И кого лучше поддерживать в этом отношении. Те страны, откуда прилетают люди на самолетах некоторых или те страны, которые решили твердо противостоять терроризму. Конечно, цена добычи нефти она различна и понятно, есть некоторые экономические интересы, но иногда политика должна идти впереди экономики. Может быть, повторяю, мои рассуждения историка, политолог он наивный, но мне кажется, что может быть, в них есть некое рациональное зерно.

П.ХОФКАСТ: Я добавлю только вот одно, что можно задать именно такой же вопрос в Америку. Потому что мы тоже субсидируем именно такие государства, покупая свою нефть.

М.БУЗУКАШВИЛИ: Несомненно, одна из популярных, которая вышла недавно вышла в Америке пару месяцев тому назад, пишет, если вы введете тендер, вы поддерживаете терроризм известного комика . Но, есть, несомненно, серьезный вопрос. И даже я получил один вопрос однажды от одного из ведущих политиков России, он сказал, почему вы не покупаете нашу нефть. Мне трудно ответить, я не понимаю почему, это вопрос благонадежности или еще существует. К сожалению, различные конфликты. Но было бы очень правильно, если бы некоторые политические разногласия, которые находятся сейчас, а именно вопрос Северной Кореи, вопрос атомной энергии в Иране, вот если бы уладился между Россией и Соединенными Штатами, я уверен, что атмосфера для покупки нефти на долгое время с Россией получила более центральное и положительное место.

И.ЛЕВКОВ: Но можно ли все сводить к экономическим, политическим предпосылкам. Ведь существует еще и фанатическая устремленность людей на осуществление какой-то своих сверхцелей, сверх задач, сверх идей и так далее. Можно ли сбрасывать их со счетов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И как с этим бороться?

И.ЛЕВКОВ: В журнале "Ньюс уик" здесь упоминается, вот молодой американец, который был в рядах "Аль-Каиды" и так далее, в России я читал, немало есть людей, которые то же придерживаются этих экстремистских идей. И может ли цивилизованная и политика, и экономика стать на пути фанатической решимости этих людей пожертвовать собой во имя идеи, пусть эти идеи нам представляются совершенно зверскими, варварскими.

О.БУДНИЦКИЙ: Но, видите ли, во-первых, идеология, прежде всего, безусловно, как первоначально была и идея, я в свое время книжку написал применительно к российскому революционному движению, террористическому, называл идеологию их и психологию. И я бесспорно с этим согласен. И второе, что я хочу сказать, что в той ситуации, когда террористический акт может быть направлен против кого угодно, защититься от него нельзя по определению. Если бомба может взорваться где угодно в автобуме, в магазине, то везде не выставишь охрану. Но, я считаю, что деятельность террористов современных - она достаточно технически сложная все-таки. Требует каких-то средств, каких-то ресурсов, какой-то подготовительной работы. И вот эту деятельность нужно максимальным образом затруднить. Я здесь не останавливаюсь на корнях терроризма, с которым нужно бороться политическими и экономическими, но есть еще и технический момент. Если у человека нет денег, он не сделает бомбу.

П.ХОФКАСТ: Ну, дай Бог, что не будет таких громких террористических событий, как 11 сентября, но здесь я согласился бы с О.Будницким в том, что это удивительно, что "Аль-Каида" ведет борьбу против Соединенных Штатов и всего-навсего удалось только один раз. Израильские спецслужбы тоже довольно тщательно следят за этими операциями. Так что надо бороться, конечно, против терроризма. Но тут и бороться там и искоренить его. Это техническая сторона тоже имеет место.

О.БУДНИЦКИЙ: Я хочу добавить. Вот только что в понедельник вышло интервью в "Вашингтон пост" бывшего советника по контртеррористической деятельности Белого дома Рэнда Билса, который шумно ушел в отставку, он привел такие интересные данные. На его столе в день оказывалась информация о террористических угрозах от пятисот до тысячи. Конечно, значительная часть была, так сказать чересчур высокая бдительность американских граждан, тем не менее какие-то угрозы вероятно были. А ведь терактов случилось существенно меньше, в тысячи раз.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что скажет Нью-Йорк?

А.РОЗБАМ: Я как раз хотел поддержать мнение о том, что любая идеология, я вот сейчас думал над этим, действительно любая идеология, если она не финансируется, она умрет от голода. Потому что идеология, если она не подпитывается какими-то финансовыми вливаниями, она не выживает. Потому что она не может продолжать существование. Тем более и идеология терроризма и вот такого тотального насаждения ислама, воинствующего ислама, которое сейчас происходит. И я добавлю к тому, что Михаил Бузукашвили сказал несколько минут назад об очень сильной и разветвленной сети в Америке и сильной и не менее многогранная сеть и ХАМАС, это которая занимается в основном тем, что собирает деньги от состоятельных мусульман и влиятельных мусульман и эти деньги по разным каналам переправляются в разные точки мира, в том числе и на территорию палестинской автономии.

И.ЛЕВКОВ: Несомненно, я повторю еще раз. Мы должны сказать абсолютное "нет" терроризму. Особенно, когда терроризм, требования терроризма перешли из просто территориальных требований, или, скажем, требования фламангов использовать другой язык в Бельгии и такого рода, а просто идеологический вызов цивилизованному миру. Здесь это требует сплочения, решимости, и может быть меньше так сказать, академических тонкостей, так прямо и резко сказать "НЕТ". Я вот думаю, что вместе, Россия должна встать в ряд тех стран, которые говорят терроризму абсолютное "нет". Даже больше других, потому столько много терроризма она впитала. Ведь получил докторскую диссертацию Патриса Лумумбу пасквиль о Холокосте, ведь поддерживался же Ясир Арафат КГБ в Румынии через Яна Пацепу. Это все известно в книгах, понимаете? Именно поэтому, я думаю, не только, когда происходит взрыв в Чечне или когда происходит в каком-то театре, абсолютно радикально и абсолютно глобально сказать терроризму нет. Этическая, политическая ответственность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Илья, позвольте у меня тогда вопрос, который я ко всем адресую. Вот вспомнить трагические события 11 сентября 2001 года. Каковы были действия, которых возможно не предприняли после этих событий?

А.РОЗБАМ: Я вам отвечу, именно то, что не было предпринято сегодня и критикуется за то, что оно принимается. А именно, ведь видели точки, почему не могли соединить эти точки прямой линией, которая привела бы нам якобы к ответу. Сегодня, когда были сделаны эти точки на счет оружия массового уничтожения, всеми членами Совета Безопасности в ООНе, всеми другими, которые да, говорили, что есть, но сегодня все нападают на Соединенные Штаты, говорят - каким образом вы пришли к этому выводу, именно в это время? И я еще добавлю к словам Ильи Левкова, да я хотел добавить вот что, все страны, в том числе и Россия должны сказать "нет" действительно однозначно. Потому что когда происходит действительно какая-то ситуация, какой-то теракт или действительно какое-то действие против терроризма всегда выходит, чаще всего в последнее время выходит на первых ролях Америка и за ней уже часть стран как бы ее поддерживают, а часть начинает говорить: - ну мы посмотрим или осуждает резкие движения Америки и потом, когда Америке удается сделать то, что она задумала, тогда большая часть поддерживает, в том числе и Россия, к примеру. Поэтому если бы в момент борьбы с терроризмом все дружно сказали нет, я думаю, легче было бы наладить экономические отношения, в том числе и закупку нефти в России.

М.БУЗУКАШВИЛИ: И может быть последний такой короткий вопрос в понятии борьбы с терроризмом будет такое понятие гуманизм или нет, можно ли быть гуманным, борясь с террористом?

И.ЛЕВКОВ: Не обязательно, не обязательно. Но если мы начинаем именно из этой растерянности, гуманно, не гуманно, это не говорит, конечно, пользоваться бомбами. Но вот смотрите, Грозный ведь был расстрелян пушками, да? Вот когда Израиль сбивает одну машину и там рядом находится ребенок тоже государство начинает критиковать его.

М.БУЗУКАШВИЛИ: А давайте просто разделим. Когда мы будем растить вот этих шестилетних ребят, которых сейчас готовят для самоубийства, когда мы будем помогать растить этих ребят, детей, мы будем применять гуманизм. Но когда мы будем говорить с терроризмом, с теми людьми, которые учат этих детей, я думаю, ни о каком гуманизме речи быть не может. А что думают в Москве по этому поводу?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Питер, прошу.

П.ХОФКАСТ: Я здесь совершенно не согласен. Конечно, надо бороться с терроризмом. Но если бы цивилизованный мир ни вел борьбу с терроризмом гуманно, он тогда перестал бы быть цивилизованным миром, можно и нужно бороться с терроризмом именно этим образом, иначе теряется именно та ценность цивилизованного мира. К тому же, я боюсь, что, например, именно так велась война в Ираке, это как будто дает силу именно некоторым экстремистским движениям.

И.ЛЕВКОВ: На основе чего, непонятно?

П.ХОФКАСТ: Именно на основе, на мой взгляд, было бы лучше бороться с терроризмом, я думаю, что американское правительство как-то ни следило за этой борьбой. Они гонялись именно за этим оружием массового уничтожения. А вот пока они этим занимались, они следили за терроризмом. И вот так и получилось.

И.ЛЕВКОВ: Если вы не знаете, что в борьбе с терроризмом нигде не участвует Пентагон. А именно Пентагон участвовал в борьбе с Ираком. Это же не то же самое должнество.

М.БУЗУКАШВИЛИ: Кроме того, вот то, что я сейчас слышу, как мы должны бороться с терроризмом. Это, по всей видимости, должны ездить советники по борьбе с терроризмом и читать лекцию в мусульманских школах. Это на всем этом должно закончиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак. Прошу ответить Олега Будницкого.

О.БУДНИЦКИЙ: Я бы сказал так, что если бы мы стали такими же как они, я имею в виду террористов, то это была бы величайшая победа терроризма. К счастью, мы другие. Но это не отменяет естественно, борьбу с терроризмом физическими способами войной, совершенно верно, когда это необходимо. Потому что здесь многому надо было поучиться у израильских спецслужб. К сожалению, там действительно бывают жертвы и посторонние. Но это война. И я бы хотел подчеркнуть разницу когда совершают теракты палестинские террористы, они сознательно совершаются против мирных граждан. И если гибнут мирные граждане в ходе контртеррористической операции спецслужб, они гибнут, к сожалению, случайно.

П.ХОФКАСТ: Потому что буквально именно в некоторых рамках.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вынуждена прервать эту беседу. Я напомню, что в Нью-Йорке с нами журналист Михаил Бузукашвили, журналист Александр Розбам, и главный редактор издательства "Либберти" Илья Левков, в Москве с нами Питер Холквест - профессор Корлнского университета, и Олег Будницкий историк спасибо.

М.БУЗУКАШВИЛИ: А в Москве была Нателла Болтянская. Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.