Вступление России в ФАТФ, тотальный контроль за кошельками граждан, отмена адвокатской тайны. - Павел Астахов, Павел Медведев - Интервью - 2003-06-20
20 июня 2003 года
В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Павел Астахов - адвокат, Павел Медведев - зам.председателя комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам.
Эфир ведет Александр Климов.
А. КЛИМОВ - 15 часов 9 минут. В прямом эфире зам.председателя комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам Павел Медведев и Павел Астахов адвокат. Приняли нас как полноправных членов в международную организацию, которая называется FATF, которая занимается с отмыванием грязных денег. Вот, пожалуйста, цитата из сегодняшнего Путина: "Вступление России в эту организацию хороший знак, признание усилий России по этому направлению, стало быть обязывает". Первый вопрос к Павлу Медведеву, какие обязательства накладываются на нашу страну в связи с тем, что мы полноправные члены FATF?
П. МЕДВЕДЕВ - Обязательства-то накладывались до вступления. Для того, чтобы вступить, требовалось выполнить длинный ряд условий, они выполнены, именно за это нас и приняли в FATF. Некоторые новые обязательства, видимо, в процессе нашей деятельности внутри FATF возникнут, но они по своей значимости очень малы относительно того, что уже сделано.
А. КЛИМОВ - Как эта организация будет контролировать? Соблюдаются ли эти условия, которые перед нами были поставлены, как это делается на практике, поскольку для нас это дело новое, надо рассказать?
П. МЕДВЕДЕВ - Так же, как она это делала в последние несколько лет: будет присылать свои комиссии, которые будут являться и в нашу финансовую инспекцию к Зубкову, будут являться в ЦБ, в банки, в игорные дома. Будут смотреть, выполняется ли закон, который был принят по тем нотам, которые были расписаны FATF. И достаточно ли эффективно работает созданная система отслеживания грязных денег.
А. КЛИМОВ - Как это кто-то придет в банк и скажет: откройте мне, покажите мне?
П. АСТАХОВ - Естественно, не кто-то, а специально уполномоченные лица. Мало того, у нас никто не отменял действие закона об оперативно-розыскной деятельности, действия УПК. И только в рамках этих двух законов, которые прописывают процедуру посещения банковских учреждений и прочих других: изучать документы, получать информацию.
А. КЛИМОВ - Любую?
П. АСТАХОВ - Если в рамках возбужденного уголовного дела, то фактически любую. Либо по решению суда. Потому что закон о об оперативно-розыскной деятельности предусматривает получение обязательного разрешения суда на такие действия. Поэтому именно только в рамках этих законов могут производиться такие действия, и не абы кто, а уполномоченные лица.
А. КЛИМОВ - С нашей стороны кто-то будет контролировать, смотреть, чтобы они, не дай бог, что-нибудь не то не посмотрели, чтобы не было упреков, что нарушены какие-то наши законы, та же банковская тайна?
П. АСТАХОВ - С нашей стороны, естественно, как всегда общий надзор осуществляет прокуратура и суды, поэтому эти вопросы могут быть предметом обжалования в судебном порядке, либо предметом жалобы в соответствующие прокурорские органы, надзирающими за законностью. Что касается самостоятельного прихода иностранных представительств, думаю, это невозможно. Скорее, это все будет делаться совместно с нашими представителями.
А. КЛИМОВ - Статус этих комиссий будет аналогичен статусу миссии МВФ?
П. АСТАХОВ - Да, фактически будет международный характер носить, потому что точно так же и мы не можем приехать в иностранное государство, и наши представители не могут там самостоятельно осуществлять ни оперативную деятельность, ни какую-либо другую.
А. КЛИМОВ - Президент сегодня говорил, что одно из условий было выполнено, оно заключалось в том, что снизился отток денег за рубеж. Более того, намечен приток, даже цифры называл конкретные: вывоз капитала сократился с 1999 по 2002 с 25 млрд. до 11. Это так?
П. МЕДВЕДЕВ - Что так?
А. КЛИМОВ - Я боюсь, что мы желаемое выдаем за действительное.
П. МЕДВЕДЕВ - Здесь Ваш вопрос можно понять двояким образом. Верно ли, что отток капитала уменьшился? Верно. Верно ли, что уменьшение оттока капитала является условием принятия в FATF? Неверно. Повышение доверия к стране улучшает положение с капиталом. Если про страну думают, что там для грязных денег места нет, то в эту страну идут чистые деньги.
А. КЛИМОВ - Нас исключили из черного списка.
П. МЕДВЕДЕВ - Некоторое время назад нас исключили из черного списка, буквально год назад, это было чрезвычайно важно, это был очень важный большой шаг по той дороге, по которой продолжается движение.
А. КЛИМОВ - И где те чистые деньги, которые к нам должны хлынуть?
П. МЕДВЕДЕВ - Исключение из черного списка не гарантировало приток чистых денег. Если про страну думают, что в ней не бандиты правят, а нормальное правительство, тогда в эту страну со своими деньгами приходить не страшно, поэтому исключение из черного списка никому не дает распоряжения прийти сюда со своими деньгами, но безусловно, способствует приходу со своими деньгами. Следующий шаг, на мой взгляд, не такой важный, хотя совершенно необходимый: принятие в FATF еще более повышает доверие к этой стране, поэтому повышает надежду, что деньги будут сюда приходить. Хотя повторяю, приказа FATF никому не даст.
А. КЛИМОВ - Еще один вопрос, который в юридической плоскости лежит. Наверное, мы должны были с него начать. Что такое грязные деньги?
П. АСТАХОВ - Даже в самой FATF нет единства взглядов на то, что такое грязные деньги. И до сих пор происходит спор между отдельными членами FATF, например, учитывать деньги, сокрытые от налогообложения в качестве грязных денег или нет. Принципиальное все-таки по этому поводу суждение, что эти деньги не являются классическими грязными деньгами. Другой вопрос, что, как правило, это средства, полученные от преступной деятельности, как это говорит закон о борьбе с отмыванием денег, полученных преступным путем, который действует в РФ. И там дается определение грязным деньгам. Но в итоге, конечно же, обязанность доказывать, что данные деньги имеют грязное происхождение, будет возложено на правоохранительные органы и следственные органы государства. А в конечном итоге точку в этом вопросе поставит только суд, который решит грязные это деньги или чистые, черные или белые.
А. КЛИМОВ - Я все хочу понять механизм действия этих комиссий, которые будут приезжать. Они будут приезжать, брать конкретное уголовное дело или?
П. АСТАХОВ - Скорее всего, они будут требовать от местных национальных органов некоего сводного отчета и смотреть, какие мероприятия проводились, насколько точно соблюдались рекомендации FATF, о которых много говорится, потому что рекомендации фактически с момента вступления в эту организацию становятся практически обязательными для члена этой организации. Хотя они носят статус организации, мне, например, непонятно, как можно на основе рекомендаций менять национальное законодательство. Одно дело мы вступили в конвенцию международную. Да, в силу ст.5 Конституции нормы международного права становятся обязательными для России. И национальные законы должны быть пересмотрены и в данной ситуации приведены в соответствие с международным актом. Но если это рекомендации, они на то и существуют, чтобы либо к ним прислушиваться, либо игнорировать. В частности, некоторые члены FATF в Европе долгое время сопротивлялись и игнорировали отдельные рекомендации. О чем беспрестанно американская сторона как инициатор создания этой программы, этой организации постоянно испытывает неудовлетворение по работе европейских отделений FATF. Поэтому в данном вопросе надо еще смотреть национальное законодательство, у нас есть еще Конституция РФ, которая позволят сохранять частную, личную тайну, позволяет гражданину быть неуязвимым с точки зрения, что нельзя его заставить давать показания против себя. У нас существует закон об адвокатуре, который гарантирует, в частности, иммунитет адвоката, о чем сегодня много говорится, о том, что якобы одна из рекомендаций FATF направлена на то, чтобы создавать как можно более широкие сети агентурные для получения информации, в том числе путем привлечения.
А. КЛИМОВ - То есть FATF имеет право создавать даже свою агентурную сеть?
П. АСТАХОВ - FATF не имеет право создавать, он дает рекомендацию для стран-членов FATF. А эти страны либо прислушаться к рекомендации и у себя в национальном законодательстве ввести такую норму, что нотариус обязан давать сведения, если он начинает сотрудничать с правоохранительными органами. Или адвокат уже не будет связан профессиональной адвокатской тайной, и обязан предоставлять сведения о клиенте. Эдак мы зайдем далеко.
А. КЛИМОВ - Слово "рекомендации" имеет разный смысл, термин "грязные деньги" тоже в разной стране может истолковываться по-разному. Где гарантия, что не возникнут двойные стандарты по отношению к нашей стране? Какая-то страна игнорирует эти рекомендации, допустим, мы проигнорировали, упустили, где гарантии, что с нас три шкуры не спустят, а там посмотрят сквозь пальцы?
П. МЕДВЕДЕВ - Поле для спускания шкур осталось таким узким, что маловероятно, что возникнет какой-то конфликт. Почти все, что требовал FATF, содержится в нашем специально принятом законе, написано, как нужно контролировать деньги. Более-менее четко это все расписано. FATF может контролировать, насколько мы правильно контролируем грязные деньги. В законе, например, написано, что организации, которые имеют дело с деньгами, банки, например, должны разработать правила внутреннего контроля. Эти правила должны быть разумны, в этом заинтересована страна, в первую очередь, может быть, и FATF тоже, раз мы члены FATF. Так вот, эти правила внутреннего контроля предмет, извините за тавтологию, контроля со стороны FATF. Но сколько денег лежит на счете у гражданина Иванова, FATF абсолютно не касается, и FATF узнать это не сможет никогда. Разве что суд, приговоривший Иванова к какому-то наказанию, опубликует это.
А. КЛИМОВ - Только после того, как Иванова осудили, предали огласке тайные доходы, только тогда FATF может заняться этим вопросом, как эти деньги были потрачены?
П. МЕДВЕДЕВ - FATF этим вопросом заниматься не будет. Его гражданин Иванов не интересует, его интересует инфраструктура, которая обеспечивает контроль за грязными деньгами. И тогда, если эта структура удовлетворит FATF, он будет надеяться, что если Иванов продавал наркотики и накапливал деньги у себя под подушкой, на счете, где угодно, тогда эти деньги будут относительно быстро обнаружены.
А. КЛИМОВ - Но речь идет об отмывании. Он эти деньги не копил под подушку, он пустил на что-то такое, а потом вдруг выяснилось, что это хлебозавод.
П. МЕДВЕДЕВ - Да, именно так.
А. КЛИМОВ - Это возможно проследить по документам с учетом двойных-тройных бухгалтерий?
П. МЕДВЕДЕВ - Это очень трудно и вообще попытка поймать деньги "на хвосте" событий кажется мне немного наивной, но у нас выбора нет, и я одобряю вступление в FATF, одобрил в свое время своим голосованием тот закон, о котором идет речь, тем не менее, я бы настаивал на том, чтобы мы большую часть усилий тратили на поимку бандита в тот самый момент, когда только возникают грязные денежные потоки.
А. КЛИМОВ - Я правильно понимаю, что поймать эти деньги "за хвост" в одной стране тяжело, потому что понятно, что все это за границу перекачивается. Но когда объединяется несколько стран, это намного упрощает дело?
П. МЕДВЕДЕВ - Это упрощает, намного или нет трудно сказать, но безусловно упрощает. Потому что если бандит с грязными деньгами убежал за границу и оказался в стране, которая тоже является членом FATF, то этого бандита разоблачить значительно легче теперь, когда и Россия является членом FATF.
А. КЛИМОВ - Как все это сообразуется с отменой контроля государства за крупными покупками в нашей стране? И действует ли такая норма в других странах?
П. МЕДВЕДЕВ - Иногда действует такая норма в других странах. У нас эта норма отменена не потому, что это инициатива правительства, не потому, что правительство думает, что такая норма не нужна. Эта норма являлась реально недействующей и провоцирующей преступления. Если нельзя проконтролировать всех, но есть возможность проконтролировать того, кто мне особенно не нравится, то возникает очень хорошая возможность в специальные отношения с тем, кто мне не нравится, вступить. Именно поэтому эта норма была отменена.
А. КЛИМОВ - Вопрос в связи с тем, что трудно отследить "хвост", это вопрос уже Павлу Астахову, реально известны случаи из практики судебной? Много таких денег?
П. АСТАХОВ - Нет, немного, тем более, что фактически классический список преступлений о грязных деньгах, о которых мы говорим, это всего лишь 3 статьи в сегодняшнем УК РФ. Правильно сказал Павел Алексеевич, что попытки "ухватить за хвост" события неправильные и всегда желание правоохранительных органов будет направлены на то, чтобы попасть именно в источник. И здесь я опасаюсь посягательств на профессиональную тайну: банковскую, нотариуса, адвокатская. Потому что именно в этих организациях мы соприкасаемся с тайнами клиента. Естественно, адвокату каждый день по роду своей работы приходится выслушивать исповеди своих клиентов. И естественно, адвокат, будучи на острие этого события всегда представляет повышенный оперативный интерес. Меня больше всего и смутило то, что после такого значимого события, я тоже считаю, что очень здорово, что вычеркнули из черного списка год назад, а теперь вообще приняли в эту организацию, бороться с этим явлением нужно, необходимо, но и бороться нужно цивилизованными методами. А мы знаем, что у нас и помимо этого существовали всегда попытки допросить адвоката, попытаться выведать сведения о клиенте. И при этом мы не знаем ни одного факта, когда адвокаты нарушали бы профессиональную адвокатскую тайну. Хотя такой соблазн у каждого существует и в большой степени. Я больше всего озабочен тем, как будет меняться законодательство в связи с этим вступлением в части сохранения интересов клиента и защиты адвокатской тайны и защиты самого иммунитета адвоката.
П. МЕДВЕДЕВ - Законодательство если и будет меняться, то не в мгновение ока, будут представлены какие-то проекты законов, потом будут представляться поправки. Я всегда, когда возникает похожая проблема, обращаюсь к тем людям, которые выражают тревогу. Сейчас обращаюсь к Павлу. Помогите. Когда будет представлен закон, пожалуйста, придите в Думу и разъясните как профессионал, какие в проекте содержатся опасные места. Мы всегда стараемся учесть мнение профессионала.
П. АСТАХОВ - Большое спасибо. Обязательно воспользуюсь приглашением. И еще раз пользуясь возможностью, хочу напомнить, что существует конвенция, которую Генеральная ассамблея ООН приняла еще в 1970 году. И конвенция, которая говорит об иммунитете адвоката. В принципе, полностью эта конвенция воспроизводится в нашем законе об адвокатуре, который существует. И дабы не случилось посягательства на права адвоката и его клиента, обязательно воспользуюсь приглашением Павла Алексеевича и приду в Госдуму.
А. КЛИМОВ - Еще такой, может быть, вам покажется странным, но когда есть документы, когда возможно отследить, когда можно обрисовать рамки этой инфраструктуры, в которой какой-то сбой произошел, за чем должно приглядывать FATF, это когда есть документы, бумажки. Но ведь бывает зачастую так, что все делается без бумаг и всякой бухгалтерии. Просто где-то договорились, особенно у воротил большого темного, теневого бизнеса. Между собой расплатились, пошла какая-то фура, вот только там, наверное, путевой лист и накладная. И все документы, как здесь проследить? Какие миллионы там-то крутятся, их не отследить!
П. МЕДВЕДЕВ - Это дело МВД, и не дело закона об обмывании грязных денег. И другая сфера. Очень важная, но другая.
А. КЛИМОВ - А то, что я пошел на прием к врачу, а он мне намекает: дай. И я ему даю. Это грязные деньги?
П. МЕДВЕДЕВ - Нет. Это может быть нарушением закона по правилам той страны, где это происходит, но это безусловно не грязные деньги. Они намного хуже, например, от продажи наркотиков, продано оружие образовались грязные деньги, взятка даже. Я ни в коем случае не хочу оправдать взятки, проблема борьбы со взятками очень важна, но она находится в другом поле, не регулируется законом об отмывании грязных денег.
П. МЕДВЕДЕВ - А если тому же доктору я дал деньги, он пошел на рынок и купил пистолет, тогда это грязные деньги?
П. МЕДВЕДЕВ - Те деньги, которые получены продавцом пистолета грязные.
П. АСТАХОВ - Грязные в понимании того, как это видит FATF. Но в любом случае, еще раз хотелось бы подчеркнуть, доказывать происхождение денег, того, что они грязные, это бремя следственных органов. И опять же только суд поставит точку в этом вопросе и скажет: грязные-чистые, черные-белые.
А. КЛИМОВ - Хорошо, ни грязные, ни чистые, а назовем просто левыми. Возьму на себя ответственность утверждать, что значительная часть нашего населения в той или иной степени с этими деньгами, назовем их левыми, это еще более обтекаемое определение, чем грязные, сталкивается. Либо мы даем эти деньги даем кому-то, либо нам. Как мы потом ими распоряжаемся, оставим это на совести правоохранительных органов и международной организации FATF. Но то, что мы с этим понятием живьем сталкиваемся, трогаем им, и даже иногда пускаем в дело, это факт. Благодарю наших гостей. Спасибо.