возможные изменения в руководстве "Спартака"; чемпионат России по футболу. - Валерий Драганов - Интервью - 2003-06-19

19 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат ГД РФ, вице-президент Российского футбольного союза Валерий Драганов.

Эфир ведут Матвей Ганапольский и Алексей Осин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все-таки главное событие сегодня... понятно, почему главное. Вот сообщение от Марьи Васильевны: "Матвей, неужели Вам не надоело говорить о футболе? Тошно слушать. Это не "Эхо", а футбольный клуб. Мы вас выключаем". Марья Васильевна, дорогая, Ваше сообщение, хотя я прекрасно понимаю, что Вы нас не выключили, а прилипли к радиоприемнику, чтобы слушать, что мы скажем дальше, в этом и секрет "Эха", дело в том, что мы идем жизнью страны. "Спартак" это главный клуб России, так получилось. А Олег Романцев это как бы главный тренер России. Не футбольной сборной, а России, просто по определению, потому что он был главным тренером главного российского клуба. Поэтому это событие касается каждого второго-третьего человека. И среди женщин очень много любителей футбола и, кстати, почитателей Романцева. Сейчас о том, что произошло сегодня, о последствиях для нашего отечественного футбола, для футбольной школы и, кстати, для футбольных традиций мы говорим с депутатом ГД, вице-президентом РФС Валерием Драгановым. Валерий, как бы Вы оценили то, что сегодня произошло? Да, Алексей Осин также здесь в студии, потому что Алексей был на этом мероприятии. При этом я должен сказать, что Валерий Драганов слышал наш эфир, когда ехал сюда, и мнение радиослушателей, и мнение Василия Уткина. Поэтому давайте начнем.

В. ДРАГАНОВ Я бы Марье Васильевне напомнил, что это все-таки очень демократично, что в числе самых главных политических, социально-политических или экономических проблем страны, которые освещают СМИ, сегодня Романцев футбол. Потому что Романцев это публичная фигура. Более публичная, чем депутат ГД, член парламента, иногда премьер-министр. В демократической современной цивилизованной стране есть люди от спорта и творчества, искусства более публичные, чем сами президенты, канцлеры и другие лица, тут ничего не поделаешь, и это замечательно. По поводу случившегося скажу сразу, что трагедии нет, но есть драма личная. Между прочим, не только Романцева. Я думаю, что это драма и Червиченко. Я думаю, что это драма корпоративная, спартаковская, поскольку со времен Николая Петровича Старостина (я не спартаковский болельщик, но я имею моральное право судить о "Спартаке", потому что я болельщик просто нашей жизни, футбол часть его) некие традиции, помноженные на разные рыночные, не всегда правильно внедряемые демократические институты, не всегда умно внедряемые, делали "Спартак" все менее и менее закрытым обществом. Сегодня никто, к сожалению, не говорил о том, что затяжной кризис на самом деле имел место в "Спартаке", и это не является вдруг случайным. Поскольку не может даже выдающийся тренер, а я считаю, что это один из самых талантливых тренеров в новейшей истории России, и он воплотил в жизнь "Спартака" очень здравые, выдающиеся идеи... достаточно сказать, что "Спартак" был многократным чемпионом и очень неплохо играл в Лиге чемпионов, Романцев тренировал сборную. Как творческая личность, режиссер, он сегодня стоит смело в ряду наших выдающихся тренеров: Аркадьев, Бесков, можно бесконечно перечислять. Я это моя точка зрения.

Но даже самый выдающийся Товстоногов или Марк Захаров, любой выдающийся режиссер не в состоянии быть и режиссером, и директором театра. И кризис начался ровно тогда, когда Олег Иванович возглавил спартаковский менеджмент, когда он стал главным акционером, президентом, когда творческая мысль должна быть обращена на воспитание футболистов, размножение тактических схем, выведение стратегии и тренировочного процесса, но когда голова занята финансами клуба, трансферными отношениями, какими-то собраниями с акционерами, сплетнями и т.д., конечно, психика человека может надламываться. И действительно, психика Олега Ивановича была во многом надломлена именно этой непомерной ношей. Но, казалось бы, наступило прозрение у людей, может быть, и у самого Олега Ивановича, сменился менеджмент, пришли новые люди. Но априорный конфликт России со времен царской России и с коммунистические времена между бывшими и настоящими он всегда. У нас же новый министр хороший, старый - плохой, новый премьер-министр замечательный, старый дурак. Так всегда было. Это Россия, к сожалению, и в футболе это ярко демонстрируется. И конфликт, который возник между Червиченко и Романцевым, - это конфликт не только и не столько по поводу стратегии игры, результатов. Качества всякого продукта имеют свойство ухудшаться. В театре ведь тоже иногда, даже после фуроров, ослабевает интерес к спектаклям. Значит, что-то нужно менять. Нужно брать какой-то период для творческого осознания каких-то процессов.

А. ОСИН Весь вопрос, что нужно менять или кого: Романцева, Червиченко, и того, и другого? Если менять Червиченко, то кого вместо него? Вот какие вопросы.

В. ДРАГАНОВ Я сейчас закончу свою тираду. Вопрос о том, чему сегодня нужно было отдать предпочтение, таланту "Спартака" и созданию для него условий, где он на новом витке может воплотить новые идеи...

А. ОСИН В смысле Романцева?

В. ДРАГАНОВ Да. Или, наоборот...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это то, что радиослушатели называли "надо помочь Романцеву".

В. ДРАГАНОВ Нет, Романцеву не надо помогать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Они так это называли.

В. ДРАГАНОВ то я считаю, что Романцев как тренер сегодня не заслуживает того, чтобы его отставили. Потому что временные трудности "Спартака", это трудности взаимоотношений менеджмента и тренера, которые не имеют отношения к тому, что с этой молодежью, которую я оцениваю, как самую талантливую среди всех клубов, нужно работать. И эти 70 млн., проект бюджета должен был быть потрачен на Романцева. И это говорит вам человек, Драганов, который иногда позволял себе в адрес Олега Ивановича некую критику.

А. ОСИН Кстати, давайте скажем такой момент. Меня, честно говоря, коробит. Что говорит Червиченко? Он говорит, что Романцев купил на 4 млн. фактически футболистов. Просто он назвал 4 конкретные фамилии, он может назвать и больше. И я посчитал, просто сложил математически, получилось 4 млн. Это Василюк, Агунцани, никому не известный Аджей и еще такого же плана. И это все стоит 4 млн. А Ярошек стоил ЦСКА 3700. Может быть, что Червиченко и говорит, стоило не покупать этого всего, что просил Олег Иванович меня купить, а купить одного Ярошека, к примеру? Вот в чем вопрос. Может, Романцев потерял чутье? Может, он не тех игроков берет?

В. ДРАГАНОВ Найдите мне одного президента клуба, который бы сказал: "Капелла меня попросил купить этих игроков, а они оказались..." Вы что, серьезно полагаете, что вопрос о приобретении игрока прерогатива только главного тренера? Да ни в коем случае. Это только выдающиеся личности могут указать на Бэкхема (кстати говоря, Дель Боске на Бэкхема, я думаю, не указывал, там вопрос другой). Я веду к тому, что стилистика, нравы и этика взаимоотношений заставили ускорить этот процесс. Потому что нельзя грязное белье полоскать на виду общества. Это не называется прозрачные отношения, правда. Это другая правда. Зачем цитировать Романцева, который поставил под сомнение талант Данишевского? Я-то убежден, что Данишевского Романцев ценит. Иначе бы он его не выпускал. А я вижу, что Данишевский верит Романцеву, потому что так работать как Данишевский в считанные отведенные ему 10-15 минут, найдите еще второго игрока. Но для меня еще важно мнение Титова. Титов это тоже уже лицо "Спартака". А Титов ведь посвятил победу кому? Не менеджменту.

А. ОСИН В Кубке России.

В. ДРАГАНОВ Да. Когда было дело Сычева, (меня уже Червиченко может заподозрить в каком-то субъективизме), я тогда сказал, что я на стороне Сычева, потому что Сычев это талант, и его стоимость, капитализация столь стремительна, что вопрос о том, кто прав, при прочих равных условиях, Сычев имеет право эту последнюю... Так же и Титов. Титов это мнение "Спартака". Титов посвящает тренеру победу, притом, что президент клуба говорит, что для этой победы не было никаких оснований. Как же не было оснований, когда мы видели, что "Спартак" очень грамотно построил игру против очень сильного соперника?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я обращаюсь и к Валерию, и к Алексею Осину. Получается тогда все наоборот относительно того, что говорил Уткин в прямом эфире. Вы все время проводили аналогию, Валерий, между футболом и театром. Получается, что некий директор театра уволил впавшего в некий кризис главного режиссера театра. Причем главного режиссера, которому надо чуть-чуть еще поразмышлять, может быть, немножко почитать Станиславского или еще что-нибудь, и выправится положение. Так получается? Это же тоже не простая линейная арифметика.

В. ДРАГАНОВ Я не совсем согласен с Василием Уткиным, который говорит, что от "Спартака" каждый день, каждый час ждут результатов. Нет, это неправильно. Спартаковские болельщики, убежден, готовы ждать год и посмотреть, как меняется стратегия, тактика, кадровая политика, и в надежде на талантливого Романцева "Спартак" возрождается. Червиченко имеет право, как хозяин клуба, принимать любые решения. Но хочу вам привести аналогию с экономикой. Я, к примеру, хозяин сверхбогатой компании, капиталы которой миллиарды долларов. Как вы полагаете, если я хочу поглотить другую российскую компанию или войти с ней в альянс, я должен посоветоваться с президентом страны или с премьер-министром? Отвечаю, обязан. Это этика. Потому что эта компания имеет отношение к объему ВВП. И это уже и мои, с одной стороны, деньги, и в то же время это судьба всей экономики. Здесь то же самое происходит. И мне кажется, что рано или поздно когда-то кто-то меняется. Уверен, что пришло бы время, что Романцев должен был уступить кому-то другому. Но это не тот случай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, Валерий, могу ли я Вас понимать буквально, что Червиченко должен был посоветоваться с Путиным? Нет, я понял, что Вы сказали, и, кстати, я не удивился бы. А может быть, этот звонок и был, мы же с вами не знаем, потому что государственный символ. Но это тогда нас вводит в пучину какого-то абсурда.

В. ДРАГАНОВ Не с Путиным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А с кем?

В. ДРАГАНОВ Со спартаковцами уровня Симоняна, теми спартаковцами, которые, хотя и не состоят в акционерных клубах, но держат этот флаг.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Вы уверены, что он не советовался?

В. ДРАГАНОВ Убежден. Это этика. Червиченко вправе распоряжаться, потому что он тратит деньги. Поэтому он имеет право увольнять кого угодно. Другой вопрос, соизмеряет ли Червиченко свои решения с реакцией болельщиков и всего футбольного истеблишмента. Это большой вопрос. И уверяю Вас, если бы дали возможность сейчас Романцеву заниматься только творчеством, создав ему необходимые условия, возрождение "Спартака" пришло бы очень скоро. Почему при коммунизме люди могли претерпеть падение в Первую Лигу и возрождение с Бесковым "Спартака", а сегодняшний менеджмент "Спартака" этого не может?

А. ОСИН Тогда был очень непростой момент в истории. Когда Бескова выгоняли, общественное мнение... просто не было газет тогда.

В. ДРАГАНОВ Знаете, кто будет следующим тренером "Спартака" после того, когда придет время сменять того, кто сменит сегодня Романцева? Олег Иванович Романцев. Следующим тренером через одного тренера будет Олег Иванович Романцев, который сейчас отдохнет, соберется с мыслями. Его мнение все равно будет дорого. Так или иначе, его мнение будет интересно. Так или иначе, он будет получать массу предложений. Так или иначе, спартаковский менеджмент поймет, что это лицо "Спартака", и он все-таки должен оставаться в клубе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может быть, действительно, чтобы понять, не то, что это решение ошибочное, а просто, что Романцев хороший тренер, великий тренер...

А. ОСИН От противного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может быть, действительно, ему нужно было отойти в сторону. Мы знаем, что звезды подобного уровня сами не отходят в сторону. Уткин сказал замечательную фразу: "Так делается история". Кто-то это должен сделать. Человек засиделся. Может быть, он гений, но чуть отойти. Этот шаг, отойти, сам тренер редко делает.

В. ДРАГАНОВ Да, и, кстати, Романцев не из тех, кто может сделать. Вопрос опять об этике отношений. Когда сменился менеджмент "Спартака", то они не могли не обратить внимания, что что-то неладное в окружении Олега Ивановича. Люди хотят ублажить его, создать ему какие-то сверхкомфортные условия. Иногда, может быть, нарушались какие-то этические нормы. Может быть, тренировка была не такая. А может быть, засиделись допоздна. Человек не лишен личной жизни. Но крупный режиссер, крупный актер и крупный игрок такие самоограничители должны себе ставить. В тот момент надо было помогать Романцеву, а не подталкивать его...

А. ОСИН Тут я на самом деле не оппонент Романцева, наоборот, скорее, защитник, но у меня такой вопрос. Олег Иванович, насколько мы знаем, болезненно воспринимает любые вмешательства в свои дела. Если бы Червиченко или кто бы то ни было начал его поправлять, может быть, он от Старостина бы еще стерпел, снес, что не нужно засиживаться допоздна, к примеру, а нужно сделать в тренировке то-то и то-то, а от Червиченко он вряд ли принял бы такое.

В. ДРАГАНОВ Я не о творческом процессе. Это я так, завуалировано.

А. ОСИН Хорошо, будем говорить так. Личная жизнь, засиделись, приняли не то решение и т.д. Мне кажется, что Олег Иванович в этом плане болезненно реагирует.

В. ДРАГАНОВ Олег Иванович иногда позволял себе в адрес других, и коллег, и известных людей некие необъективные оценки. Но мы должны простить ему, потому что он - футбольный гений России. Назовите еще тренеров, которых вы можете поставить в ряд с Романцевым, начиная с 90-х годов.

А. ОСИН Я думаю, что, вообще, в истории нашего футбола равных с ним найдется несколько человек, а лучших я не знаю.

В. ДРАГАНОВ Я не согласен, когда он в жесткой и почти грубой форме освобождался от Цимбаларя. Не имел права этого делать. Когда он с Тихоновым поступил, когда он с Бушмановым поступил. У него очень много ошибок. Но давайте сейчас вспомним взаимоотношения Товстоногова с великим театром. Это жизнь.

А. ОСИН Да, уходили люди.

В. ДРАГАНОВ При прочих равных условиях мы должны терпеть великих. Мы терпим политиков, которые иногда бред несут, и не терпим творческих личностей, которые на самом деле авторитеты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Критерии-то тут разные. Если в театре терпели, как Вы говорите, Товстоногова, тем не менее, театр, можно сказать так, выигрывал любые чемпионаты с максимально возможным счетом. Но в данном случае это терпение имеет совершенно конфигурацию. Команда проигрывает даже более слабой, Вы знаете всю эту историю, что ставится в вину. Что значит тут терпение? И где критерии, сколько терпеть? И какая форма должна быть этого терпения?

А. ОСИН Я скажу, что этот срок должен соотноситься с тем, что уже достиг Романцев. Он 10 лет ничего не проигрывал, и тут два года, начиная с осени прошлого, начал проигрывать. Он имеет право даже на передышку провальную, на прозябание внизу турнирной таблицы. Здесь я согласен, мы должны потерпеть, наверное. Но здесь все равно дилемма такая. У Червиченко деньги, он зарабатывает, он тратит. Романцев это талантливый человек, гениальный, делает игру, воспитывает гениальных футболистов. Сейчас очередной на подходе, Павленко. Как решить эту дилемму, я, например, не знаю.

В. ДРАГАНОВ В конце концов, все разрешится благополучно для сторон. Творческий вынужденный отпуск пойдет на пользу Олегу Ивановичу. Это раз. Новый главный тренер "Спартака" будет фигура явно незаурядная и сможет при создании финансовых и благоприятных других условий возродить "Спартак". Сейчас время подумать о болельщиках "Спартака", которые иногда были не очень взыскательны к поведению главного тренера. Когда остальные возмущались, почему он не является на пресс-конференции, или почему он себе позволяет уничижительные высказывания в адрес других, и были в то же время чрезмерные выбросы эмоций, когда "Спартак" побеждал, и остальные клубы просто не признавались. Но это вопрос уже не спартаковских болельщиков. Это вопрос болезни общества. Мы не всегда достаточно культурны, достаточно этичны, и нам далеко до Платона, который призывает к этике, а потом ко всему остальному. Но сегодня нужно много работать с болельщиками "Спартака", убеждать их, что этот процесс драматичный, но не трагичный, обнародовать конкретные цели. Чтобы потом люди сказали: "вы ошиблись (или вы не ошиблись), не может менеджмент быть неподконтрольным обществу", так же, как президент страны не является...

А. ОСИН Хорошо, а если, предположим, им встретиться, и Романцев возьмет на себя обязательство, с учетом нынешнего положения в клубе, занять, пусть пятое место, предположим, а Червиченко, со своей стороны, пообещает дать ему карт-бланш на некую сумму на покупки игроков, а потом, по окончании сезона, уже разобраться. Тогда у Червиченко будет козырь: "Я купил, вы не заняли. Вы сами этих футболистов". Или это уже все, невозможно?

В. ДРАГАНОВ Алексей, Вы правы, и в то же время есть другой сценарий. И мне он нравится больше. Президент клуба должен сказать: "Два года вам для реформирования. Вот карт-бланш, карты в руки, творческий процесс за вами, я буду создавать условия. Что я хочу через два года? Пять человек должны играть в сборной, и тогда их капитализация растет. Лига Чемпионов, выход из группы - обязательно. И чемпион страны". Тогда это понятно.

А. ОСИН Это вариация уже. Я просто в более краткосрочной перспективе.

В. ДРАГАНОВ В принципе, эти сценарии один другой дополняют, я с Вами согласен. Но я опять возвращаюсь к этике и стилю. Представляете, два дня подряд огромные статьи, и не без удовольствия цитируют журналисты высказывания и одного, и другого, они не зашли только в спальни друг друга, пока еще и в медицинские книжки. Так нельзя, так невозможно. Это не прозрачность. Прозрачность подразумевает другое: бюджет клуба, обстановка в команде, финансовый план и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вопрос. Скажите, Валерий, Вы что-нибудь знаете, кто может Романцева сменить? Рассматриваются какие-то кандидатуры?

В. ДРАГАНОВ Я не знаю, но из тех фамилий, которые назывались, это достойные люди. Скажем, Ярцев. Он динамовец, и мне больно про динамовцев говорить то, что я скажу...

А. ОСИН Спартаковец.

В. ДРАГАНОВ Он спартаковец, но он был у нас динамовец.

А. ОСИН Был тренером "Динамо".

В. ДРАГАНОВ И мы его считаем динамовцем. Потому что это человек, который себя отдал, потому что он профессионален, он там работал. Ярцев это олицетворение "Спартака".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А еще кто? Может быть, просто перечислите?

В. ДРАГАНОВ Говорят, Чернышов. Весьма незаурядный человек, талантлив, не по возрасту зрелый. Я очень буду огорчен, если Илюмжинов откажется от Шалимова, потому что, несмотря на плохой результат у "Уралана", уверяю вас, Шалимов работает очень современно и очень творчески. Юран. Никогда не думал, зная Юрана в жизни, что он может проявить себя. А ведь, оказывается, талант до поры до времени где-то в нас сидит. Я думаю, что любая кандидатура будет достойна "Спартака". Я не думаю, что менеджмент допустит людей, как, например, уважаемый Худиев назначен на "Аланию" и заявил, что он будет продолжать работать и в сборной, помогать Газзаеву, и поднимать "Аланию". Для меня это вещи малопонятные.

А. ОСИН Это модно сейчас.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат ГД РФ, вице-президент Российского футбольного союза Валерий Драганов.