Шаши Тарур - Интервью - 2003-06-19

19 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Шаши Тарур - заместитель Генерального секретаря ООН.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Можно сказать, что начался полностью наш информационный день. И первый гость, воистину ньюсмейкер у нас в гостях. Это Шаши Тарур, заместитель Генерального секретаря ООН, которого я хотел бы представить несколькими словами. Он сейчас является заместителем Генерального секретаря по коммуникации и общественной информации, начиная с 1 июня 2002 года. И очень большой послужной список в ООН. Но, на самом деле, господин Тарур является автором шести книг, в том числе удостоенных специальных наград политической сатиры, публицистических произведений, исследований политики общества и экономического развития Индии по достижению независимости, а также многочисленных статей, очерков, литературных обзоров и изданий самого широкого спектра. В январе 98 года на Всемирном экономическом форуме в Давосе господин Тарур был назван в числе глобальных лидеров завтрашнего дня. Он родился в Лондоне в 56 году, получил образование в Индии и США. В 78 году был удостоен докторской степени в школе юриспруденции, является почетным доктором в области международных отношений. И он - избранный член наблюдательного совета Нью-Йоркского института гуманитарных наук, член консультативного комитета индийско-американского совета по культуре, имеет двух сыновей-близнецов. Сейчас Кофи Аннан назначил Шаши Тарура заместителем Генерального секретаря по коммуникации и общественной информации.

Добрый день, господин Тарур.

Ш. ТАРУР Мне приятно быть здесь, с вами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Первый вопрос у меня к Вам: собственно, в чем состоит Ваша работа?

Ш. ТАРУР Я пытаюсь донести послание идеи ООН до всего мира через СМИ, радио, телевидение. У нас имеется сеть информационных центров по всему миру. И у нас есть также сайт в Интернете, который посетили в прошлом году 1,6 млрд. пользователей. Важно объяснить общественности, чего старается достичь, добиться ООН.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здесь, конечно, первый вопрос у меня к Вам, давайте сразу перейдем к делу. Все утверждают, что ООН и Совет Безопасности находятся в глубоком кризисе в связи с Ираком. Здесь идут взаимные обвинения. Европа обвиняет через ООН США в том, что попраны самые основополагающие принципы сохранения границ, нерушимости границ. США говорят, что пора принять новое сознание, границы теперь не самое главное, и мировое зло должно быть уничтожено, независимо от границ. Другими словами, критики нынешней ООН говорят о том, что устарели сами принципы ООН, где главное нерушимость границ. Что Вы думаете по этому поводу?

Ш. ТАРУР Я разделяю Вашу озабоченность, потому что такие опасения мы слышим постоянно. И недавние опросы общественного мнения показывают, что в США мы потеряли в глазах общественности, потому что мы не поддерживаем США. В другой части мира наш имидж упал из-за того, что мы не смогли предотвратить кризис в Ираке. Но основные принципы ООН остались незыблемы. Эти действия были приняты без резолюции и разрешения ООН. Важно в отношении вопроса Ирака то, что в аспекте послевоенного устройства США вновь обратилось к ООН. И последние резолюции свидетельствуют о том, что ООН и США работают в сотрудничестве по вопросам обустройства Ирака. Еще более важное положение касается того, что деятельность ООН нельзя рассматривать лишь сквозь призму проблемы Ирака. Потому что в то время как происходил конфликт в Ираке, те же члены Совета Безопасности ООН соглашались и выражали единое мнение по широкому спектру других международных проблем, от Конго до Кипра и Кот-дИвуара.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это все верно. Но, если позволите, господин Тарур, в силу того, что беседа наша не очень продолжительная, я позволю себе говорить о наиболее болевых точках, на взгляд множества российских политологов, которые сидели в этой студии. Когда дело доходит до принципа, на взгляд многих российских политологов, ООН не может решить эти вопросы. Например, Северная Корея. Имеет она ядерную бомбу, не имеет она ядерную бомбу, неизвестно. Но мы видим шантаж и условия Северной Кореи: "США должны сказать, что они на нас не нападут, после этого, возможно, мы прекратим нашу ядерную программу". И Северная Корея, и США как будто игнорируют ООН и Совет Безопасности. Как такое может быть?

Ш. ТАРУР Безусловно, ООН неспособна решить каждую проблему в мире. Но она предоставляет тот механизм, который может быть задействован. Что касается вопроса Северной Кореи, в первую очередь, МАГАТЭ была задействована в его решении. И затем вопрос был перенесен на рассмотрение Совета Безопасности ООН. И политическое решение было таково, что, может быть, проблема была бы решена более эффективно, если бы США напрямую говорили с Северной Кореей. Конечно, при определенной региональной поддержке, включая Китай. Но хотел бы отметить, цитируя слова прошлого генерального секретаря ООН Дага Хаммаршельда, что ООН - это не та организация, которая обещала вывести человечество на путь к раю, а та, которая, скорее всего, призвана спасти человечество от ада. Для того, чтобы найти действенное эффективное решение, требуется политическая воля государств членов ООН.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все же, возвращаясь к проблеме какого-то реформирования ООН и Совета Безопасности, думает ли руководство ООН, что пришла пора меняться? Если думает, то в чем меняться? Может быть, увеличить количество постоянных членов, может быть, уменьшить, может быть, ликвидировать этот институт? Очень важен Ваш ответ. Есть ли идеи изменения?

Ш. ТАРУР Нужно сказать, по этому вопросу шли оживленные дебаты в течение уже 10 лет. Проблема в том, что все соглашаются в отношении диагноза, а рецепта нет. И все едины в том мнении, что в нынешнем виде Совет Безопасности это отражение реалий 1945 года, но не 2005-го. Например, в первоначальном членском составе ООН было 11 членов из 50 членов организации, всего лишь 22%. А сейчас 15 от 190 членов, это меньше 8% от всеобщего числа членов ООН. Поэтому многие государства беспокоятся, что они недопредставлены в организации, или, скажем, Европа, в которой проживает 5% мирового населения, имеет 30 мест в Совете Безопасности, и многие задаются вопросом, справедливо ли это. Поэтому есть мнение, что следует расширить членский состав СБ ООН, чтобы сделать его более представительным. И сейчас рассматриваются вопросы, требующие довольно сложных решений: следует ли расширить состав, включить в него постоянных или непостоянных членов, расширить ли право вето или, вообще, его ликвидировать, и как избирать таких членов, и из каких стран. В силу ряда этих вопросов и проблем члены ООН не смогли придти к единому решению о том, как трансформировать ООН. Но, тем не менее, в настоящий момент нужно все же работать и решать проблемы с тем советом, который мы имеем на сегодняшний день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ О праве вето. Как мы знаем, американцы до сих пор обижены на НАТО, что НАТО не поддержало их в иракской компании. Но это понятно, потому что мы знаем, что в НАТО должны быть согласны все, тогда что-то можно сделать. На взгляд многих российских политологов ООН сейчас с правом вето, с диаметрально противоположными интересами внутри одного международного сообщества, плюс при увеличении количества членов, плюс при возможном увеличении института права вето будет просто парализовано. Расширяешь количество членов, они начинают противоречить друг другу. Уменьшаешь количество членов, все говорят: "нас нет, мы не можем решать вопросы в мировом сообществе". Замкнутый круг.

Ш. ТАРУР Нужно сказать, что международная жизнь и жизнь ООН действительно сталкивается с многими дилеммами. Дело в том, что необходимо найти общие позиции, общую почву. Действительно, Ваш вопрос имеет обоснование. И нужно ожидать, что такие изменения, трансформации не могут произойти сразу же, быстро. Тем не менее, нынешний генеральный секретарь Кофи Аннан сделал многое, для того чтобы изменить саму модальность деятельности ООН. Тем не менее, какие-либо важные решения, касающиеся состава СБ ООН, потребуют 2/3 членских голосов, 2/3 голосов стран мира, включая 5 постоянных членов СБ ООН. Поэтому, естественно, это не произойдет в скором времени или достаточно быстро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Про американцев еще вопрос. Эта ситуация, когда ООН оказалась как бы не у дел иракской истории, никак боком не ударила по ООН? Мы знаем, что американцы позволяют себе резкие движения. Например, они могут сказать, что перестанут финансировать свою часть этой международной организации, как они раньше делали. Или, помните, была история, когда они, вообще, сказали: "Вы можете уезжать в любую европейскую страну". Как Вы ощущаете, американцы давят на ООН сейчас?

Ш. ТАРУР Действительно, что касается США, необходимо учитывать политический потенциал, размер и политическое влияние этой страны. Естественно, ООН необходима США, но США так же необходимы и ООН. ООН как таковая - это единственная форма в мире, которая объединяет под своей крышей все другие страны, с которыми США так же должны налаживать отношения. В то же время ООН старается доказать США, что невыплата членских взносов это неправильное ведение дел, как в отношении США, так и других стран. И администрация Буша обещала в первый год своего правления выплатить более половины задолженности ООН, которая накопилась. Нельзя отрицать тот факт, что при весе США, когда у вас 15 членов СБ ООН, 14 все время осознают тот факт и обдумывают свои отношения с 15-м главным членом, США. Это та реальность, которой мы живем сегодня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы сказали о том, что это такое удивительное место, где собираются все, ООН. А что Вы думаете по поводу растаскивания этого главного места? Я употребляю именно такое слово, "растаскивание", "расчленение". Сейчас поясню, что я имею в виду. Вы знаете, у Горбачева, а после этого у Ельцина, а потом у Путина была замечательная идея многополярности мира. Сейчас замечательно существует Евроазиатский форум, и существуют попытки крупных государств создать что-то свое, такое маленькое, все там собираются, что-то решают. Как ООН относится к подобным попыткам? Все-таки там принимаются некоторые политические решения, абсолютно самостоятельно от института ООН.

Ш. ТАРУР Я думаю, что в мире есть место и время для многих форумов, но самым главным, безусловно, остается ООН.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пока.

Ш. ТАРУР Но легитимность ООН происходит из универсальности ее характера. И это имеет как политические, юридические, так и практические аспекты. Например, если бы не было резолюции СБ ООН, то американцы бы не смогли решить проблемы, связанные с нефтью Ирака. Кто бы смог законным образом покупать нефть Ирака, если бы не было этой резолюции? И резолюция Генеральной Ассамблеи тоже повлияла на это. Им требовалась международная организация. Это явный пример, когда юридические, практические и политические аспекты сходятся воедино под крышей ООН.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все же, господин Тарур, что же такое сейчас, в 2003 году ООН? Смотрите, происходит война, "голубые каски" ООН не могут вмешаться. Если США решили воевать, они воюют. Намечены новые цели, и в результате все говорят: "ООН это просто место, где можно выйти и сказать, что ты думаешь". И в массовом сознании из-за ситуации с Ираком возможности ООН сузились просто до реальной трибуны, реального места, где просто люди ходят и говорят, а одна или две сильные страны вершат мировой порядок. Все.

Ш. ТАРУР Но нужно сказать, что ООН единственный форум. Можно сказать, что это театр, что тут одновременно у нас есть и сцена, и зрители. Естественно, это сцена, на которой страны-члены-игроки исполняют свои роли, но они также играют на месте в конкретных странах в рамках миротворческих операций помощи беженцам, мероприятий по борьбе с нищетой и другими глобальными проблемами, в решении проблем, как говорит Кофи Аннан, без паспортов, то есть без границ, трансграничных проблем. И нужно сказать, что ООН была активна в Ираке, предоставляя гуманитарную помощь до конфликта, во время конфликта и особенно после конфликта. 60% населения Ирака полностью зависят от продовольственной помощи ООН. Поэтому я не думаю, что мы просто тот форум, на котором можно просто говорить. Но обсуждать проблемы весьма важно, потому что посредством диалога вы соглашаетесь в отношении принципа, которым нужно руководствоваться в действиях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас здесь была очень смешная карикатура, такой смешной рисунок. Я не знаю, может быть, он сейчас по всему миру. Президент Буш показывает вот так пальцем, указывает на Вас, и внизу надпись: "У вас есть нефть? Мы идем к вам!" Я хочу Вас спросить. Как Вы считаете, будет война между Ираном и США? Выбрана ли уже новая цель для США?

Ш. ТАРУР Надеюсь, что этого не произойдет. Тем временем МАГАТЭ на встрече на предстоящей неделе, действительно, имеет определенные озабоченности в отношении того, что делает Иран. В частности, что касается обогащения ядерного топлива. И мы также просили иранцев, чтобы был подписан дополнительный протокол, позволяющий проводить меры безопасности, касающиеся ядерного топлива. И думаю, что с помощью таких мирных мер можно разрешить и этот кризис.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но мы же знаем, что американцы сначала нападут, а потом начинают искать оружие массового уничтожения.

Ш. ТАРУР Думаю, что Ирак это особый случай, если мы вспомним резолюцию ООН от 1990 года. Я думаю, что ситуация с Ираном иная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо Вам большое. Мы очень надеемся, что Ваш следующий визит начнется с нашей радиостанции. Мы сравним новые мировые реалии с тем, что Вы сейчас говорите.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Шаши Тарур - зам. Генсека ООН.