жилищно-коммунальная реформа в большом городе - Иван Новицкий, Ян Гунчиков - Интервью - 2003-06-18
18 июня 2003 года
В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Иван Новицкий депутат Мосгордумы, Ян Гунчиков председатель исполкома московской организации СПС, бывший глава управы
Ведущая эфира Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Жилищно-коммунальную реформу в большом городе будем обсуждать мы в ближайший час с нашими гостями, которыми прибыли к нам из гущи реальной жизни. Это депутат Мосгордумы Иван Новицкий и председатель исполкома московской организации СПС, а также бывший глава управы Ян Гунчиков. Добрый вечер. Прежде, чем мы будем обсуждать все важные вопросы, которые касаются услуг, денег, того, как распределяется одно и другое насколько правильно все организованно и чтобы мы хотели получить а что мы получаем на самом деле? Я захотела бы задать вам вопрос, связанный со свежими новостями. Но в начале я нашим слушателям напомню номер нашего эфирного пейдже6ра 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы" для ваших вопросов гостям и для ваших суждений по ходу дела. Уже вопросы у нас на самом деле есть. Постараюсь задать их как можно больше. Вот о чем я хотела вас спросить вначале. Назначение Владимира Яковлева вице-президентом по ЖКХ, которое состоялось буквально на днях. Я прошу прощения, это, конечно, оговорка, да, вице-премьером, вице-президентов у нас вообще нет, может быть появятся, кто знает, вновь? Но вот все-таки, главный человек в правительстве по жилищно-коммунальной реформе, что это такое? Это назначение очень много комментируют в политическом смысле, в предвыборной ситуации, выборы в Санкт-Петербурге, и кремлевские, питерские перестановки, это сегодня и является темой нашего разговора. Вот с точки зрения практической реализации жилищно-коммунальной реформы. Иван Новицкий.
И.НОВИЦКИЙ: Я бы сказал, что Яковлев является специалистом-практиком, он руководил, еще будучи первым заместителем мэра в свое время, жилищно-коммунальным хозяйством, городским хозяйством Санкт-Петербурга, потом, будучи мэром, за это отвечал, и это было его приоритетным направлением в Санкт-Петербурге. Что по этому поводу можно сказать - что опыт у него есть. Ну, что касается самой программы, то я думаю, что поскольку это предложение поступило не так давно, то, наверное, разработка программы у него у самого еще на всю Россию таких больших масштабов еще нет, но может быть это и хорошо, когда будет столкновение разных мнений, когда Анатолий Борисович Чубайс планирует очень серьезно заняться помимо нашей энергетики жилищно-коммунальным хозяйством совместно со своей командой вместе с теми людьми, которые от "Союза правых сил" - готовы в этом поучаствовать, и крупные корпорации готовы. Я полагаю, что тут в дискуссиях и родится истина, наверное. Если такие серьезные люди всерьез занялись жилищно-коммунальной реформой.
О.БЫЧКОВА: Как же нет программы, когда только о ней и говорят. Слово "реформа" и в том числе реформа ЖКХ, оно просто ни сходит ниоткуда?
И.НОВИЦКИЙ: Я хочу сказать, что именно вы спросили про Яковлева? Он должен представить какое-то свое видение этого процесса, пока мы еще в масштабах всей страны об этом не слышали. Но я надеюсь, мы через какое то время услышим мнения, комментарии, дискуссии. А когда проходят дискуссии, то, в конце концов, рождается та серединная линия, которая, наверное, нас и приведет к хорошей развязке событий, а именно, когда все-таки у нас хватит денег на то, чтобы поднимать наше жилищно-коммунальное хозяйство и при этом деньги самих жителей вместе с деньгами из бюджета, которые в каком-то количестве будут на это направлены, они и приведут к желаемому результату. Ну, и конечно, деньги тех корпораций, которые еще у себя оставляют жилье их все меньше и меньше становится ведомственного жилья, ну и, с третьей стороны, это деньги того бизнеса, который хочет на этом все-таки в конце концов зарабатывать.
О.БЫЧКОВА: Если такой бизнес найдется?
И.НОВИЦКИЙ: Почему? Нет, есть корпорации, которые умело управляют жилищно-коммунальным хозяйством. Правда, это на уровне пока богатых домов. Но, может, будет постепенно переходить и на средний уровень.
О.БЫЧКОВА: Это депутат Мосгордумы Иван Новицкий и Ян Гунчиков председатель исполкома московской организации СПС, пожалуйста.
Я.ГУНЧИКОВ: На самом деле, ваш пессимизм совершенно не обоснован. Дело в том, что совершенно такие и даже не крупные корпорации, а вполне мелкие и средние, которые готовы, ну только не управлять жилищно-коммунальным хозяйством, а являться подрядчиком на работы жилищно-коммунального хозяйства они существуют сейчас, они довольно давно начали интересоваться этим родом бизнеса, поскольку это прибыльный бизнес не только, как говорят за границей, но и у нас тоже. Самое главное в том, что этот бизнес постоянный. Потому что проблемы жилищно-коммунального хозяйства, они всегда есть. Обслуживание квартир, ремонт, текущий ремонт, капитальный ремонт - это те работы, которые делаются постоянно, живя в квартирах, жителя хотят того или не хотят, должны ремонтировать свои квартиры, и места общего пользования. У меня, когда я был главой Управы, еще в 95-ом или даже в 94 году вместо одного из ЖЭКов, у меня на территории было три ЖЭКа, РЭУ, переименовались в РЭУ, назывались, вместо одного из ЖЭКов работала вполне частная фирма. Она занималась обслуживанием жилого фонда.
О.БЫЧКОВА: Она существует до сих пор?
Я.ГУНЧИКОВ: Она существует, но, к сожалению, этим видом работ не занимается, потому что ее просто с этого рынка вытеснили.
О.БЫЧКОВА: Ага, это та фирма, которая обслуживает, например, какой-нибудь такой дорогостоящий дом, где совершенно за особые деньги продаются квартиры?
Я.ГУНЧИКОВ: Нет. Ничего подобного. Она обслуживала самые обычные дома. Там было 12 или 14, я сейчас точно не помню, 5-этажек, в том числе и которые в категории сносимых попали. В моем районе была реконструкция 5-этажек, 10 девятиэтажек, 12-этажек - вот такой район. Район Веерных улиц в Матвеевском. Вот такой район.
О.БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста. Вот Иван Новицкий уже конечно произнес ключевой слово "деньги". Сколько на самом деле мы платим сегодня и сколько должны платить за всевозможные жилищно-коммунальные услуги, за все, что связано с нашим жильем? Какие-то разговоры идут на эту тему не вполне понятные. С одной стороны, говорят, что на самом деле платить нужно гораздо больше, а мы платим какую-то долю, а надо сто процентов. С, другой стороны, говорят, что мы переплачиваем по многим позициям и все организовано неправильно. Как по- вашему на самом деле?
Я.ГУНЧИКОВ: Я постараюсь это вашим радиослушателям объяснить. Вообще вот миф о том, что надо платить сто процентов или не сто процентов, это такая спекулятивная идея, которой отдельные политики или даже целые политические партии любят поднимать в качестве мифа. Ну если вам надо починить туфли, вы идете набойки сделать, если вы заплатите половину цены вам одну сделают? А если не дай Бог двадцать процентов цены, то вам испортят, да, гвоздь забьют так, что вы вообще ходить не сможете. Значит, надо понимать, мы всегда платим сто процентов цены. Всегда. Только цена эта может быть не из нескольких составляющих. Ну, например, когда это касается объектов социально-жилищного хозяйства, обслуживания домов, в частности, это всегда из двух составляющих состоит. То, что непосредственно платят граждане и то, что поступает из госбюджета, из того или иного рода бюджетов в виде дотаций. В Москве это из бюджета города Москвы. Ну, например, вот за техническое обслуживание жилого фонда это вот самое главное и основное, то, что каждый день происходит. Это если у вас не дай Бог кран потек, я уж не говорю про унитаз, это то, что у вас вынимают из мусоропровода отходы пищевые, выбрасывают их, это дворник, который вот самую преддомовую территорию убирает, - это уборщица, которая может теоретически в подъезде, это то что лифты у вас ходят и так далее. Вот граждане платят два рубля тридцать копеек за один квадратный метр от своей площади. А стоит эта работа пять рублей 96 копеек. А остальные 3.66 доплачивает бюджет Москвы. Эта ситуация на сегодняшний день. Я вам скажу, что вот вокруг этой темы очень много разных разговоров. Вот любимый объект для внимания по этой теме это Борис Ефимович Немцов, который, поработав всего 11 месяцев вице-премьером, нашел в себе мужество поднять эту проблему, назвав ее эту проблему реальной, будучи вице-премьером. И занялся этим. До сих пор как бы все говорят: "Вот Немцов, он хотел, чтобы граждане несчастные сто процентов платили, а они не в состоянии это делать". Но Немцов не хотел, чтобы граждане платили сто процентов. Идея была в том, что граждане платят сколько-то, а остальное, то, что идет в виде дотаций, идет не в виде дотаций, а в виде субсидий гражданам, может на специальные счета, ну до детальной проработки реформы дела тогда не дошло. И граждане имеют как бы, часть платят, а часть виртуально, но имеют сами. И тогда, естественно, если вы платите полностью за всю услугу, то вы можете требовать ее качество. А сегодня мы отдалены, вы чего-то там платите, но совершенно не знаете, за что же вы заплатили. А вы вообще заплатили за то, что вам мыли полы, мыли лестницу до третьего этажа. Вот вы это знаете? До третьего этажа лестницы должны быть мытые. Дальше не обязательно, дальше вы не платите. Их конечно, не моют никогда. Хорошо, если в вестибюле чуть- чуть, смотря какой дом. Вот простая вещь. Теперь, на самом деле Юрий Михайлович Лужков один из самых больных критиков Бориса Ефимовича и вот этой реформы, как бы говорили, "реформы по Немцову", он почти ее во всех аспектах реализовал. Сегодня в Москве единый расчетный центр создан в каждом районе, сегодня в Москве гражданин, у которого доход таков, что оплата за квартиру составляет больше 13 процентов его дохода, может прийти в специальную службу в районе с документами, доказав это, и ему дадут субсидию, то есть те самые субсидии, доведя его оплату эти деньги, которые он платит до 13-ти процентов. То есть Юрий Михайлович фактически практически почти по всем позициям реализовал то, что на самом деле предлагалось Немцовым, когда он был вице-премьером.
О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что эта система ближе к более-менее справедливой?
Я.ГУНЧИКОВ: Она ближе, но она предельно далека. Она предельно далека, потому что, ну на самом деле, как правильно должно быть устроено жилищно-коммунальное хозяйство, это чуть-чуть сложнее. Должно быть четкое понятие где заказчик, где исполнитель работ. Сегодня у нас кто заказчик? Вы заказчик? Вы даже не знаете то, что имеете право потребовать! Вот вы не знали, например, что до третьего этажа надо мыть полы.
О.БЫЧКОВА: Но я боюсь, что большинство из нас не знает большую часть, содержание большей части позиций, которые связаны с их собственными домами и квартирами. То есть получается так, что вроде бы как-то к нам это отношение и не имеет. Хотя какие-то деньги мы все время платим. И в общем деньги эти все большие и больше становятся.
Я.ГУНЧИКОВ: Вот в этом все и дело. Вот в этом и смысл проблемы. Граждане, проживающие в доме, должны четко понимать, за что они платят, сколько они платят, сколько они платят непосредственно, сколько идет субсидия и сколько дотация. Ведь дотация из городского бюджета те же деньги. Ведь у нас осталось ложное старое представление, что бюджет это нечто данное Богом. Бюджет это наши налоги, это наши с вами деньги все равно. И от того, как ими распоряжаются, это, с другой стороны, мы должны тоже контролировать.
О.БЫЧКОВА: Ну вы говорите о том, что уже достаточное количество или немалое количество действительно частных компаний работают на этом рынке, насколько видны результаты?
Я.ГУНЧИКОВ: Тут надо отделить мух от котлет, как говорит наш главнокомандующий. Дело в том, что частные компании, которые эксплуатируют вот те самые элитные дома, о которых вы в начале передачи говорили, там результаты видны. Но, видимо, элитный дом, он очень хорошо обслуживается и там очень высокие цены за все это обслуживание. Я вам скажу, что цены на порядок завышены, чем те расчеты, которые делали, вот я когда работал главой района, мы делали с моей дирекцией расчеты, сколько мы предложим на нашей территории, вот знаменитые коттеджи Матеевские, они очень знаменитые, там, по-моему, даже Жириновский проживает.
О.БЫЧКОВА: Широко разрекламированные.
Я.ГУНЧИКОВ: Да, широко разрекламированные. Когда их только строили, мы хотели как бы в рыночном плане поконкурировать. И моя дирекция и мы хотели, чтобы мы обслуживали вот эти самые коттеджи. Мы рассчитывали, сколько будет это стоить? Ну, это был 94-й год, у нас получалось где-то какие-то цифры порядка 30, ну 50 долларов. Ну, там за месяц, за среднюю какую-то площадь. Теперь это там 300, 500 и больше.
О.БЫЧКОВА: Ну, это другая история, конечно. Другая проблема, ну тут конечно, между ними общее что-то есть. С одной стороны, завышение, с другой стороны, занижение, а вот найти золотую середину как всегда не удается. Мы продолжим наш разговор с Иваном Новицким и Яном Гунчиковым через несколько минут после краткого выпуска новостей и рекламы.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: 21, 04 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Мы продолжаем в студии прямого эфира разговор о жилищно-коммунальной реформе в большом городе. Наши гости это депутат Мосгордумы Иван Новицкий и представитель исполкома московской организации СПС Ян Гунчиков. Мы остановились несколько минут назад до выпуска новостей на теме денег, разумеется. И вот, что я хотела вас спросить. За что мы платим сейчас все-таки по полной программе или приближенно к реальной стоимости, за что гораздо меньше? И как изменится ситуация, если все-таки мы будем платить по-настоящему?
Я.ГУНЧИКОВ: Ну, я могу дать данные по Москве, естественно. По другим регионам я не знаю. Мы платим по полной программе за горячую, за холодную воду, за горячую практически, я потом поясню, почему за горячую не совсем. За вывоз мусора, за, ну в общем все. Ну на самом деле почти все, потому что всего-то осталось не перечисленных мной работ немного. Это отопление и техническое обслуживание. Вот в техническое обслуживает входят все работы по устранение всяких неполадок в квартире, вот та самая уборщица, про которую я рассказывал, которая должна многое чего делать, дворники по придомовой территории.
О.БЫЧКОВА: Да, ну вот когда приходит, например, слесарь чинить трубу какую-нибудь на кухне, то в конечном счете мы все равно ему платим столько, сколько ему надо. Только эти деньги идут из кармана в карман.
Я.ГУНЧИКОВ: Это второй вопрос. То, что вы платите из кармана в карман -это ваша личная инициатива, а формально вы оплачиваете, как я уже сказал, чуть меньше половины стоимости этой конкретной работы, то есть 2.30 из 5.96. Ну, остальное добросовестно доплачивает московский бюджет. Кроме того, по отоплению, примерно, мы платим где то по 4.20 за квадратный метр квартиры, и примерно дотация составляет между 50 и 60-ю процентами. Там хитрые цифры, там дотации идут по килокалориям, по 160 метров за килокалорию, поэтом примерный пересчет это между 50 и 60-ю.
О.БЫЧКОВА: Но, за отопление, как часто говорят, мы переплачиваем из-за технического несовершенства всего прочего.
Я.ГУНЧИКОВ: Доплачивает городской бюджет. Вот этот разговор 50 или сколько процентов, вот собственно тот старый вариант реформы 97 года, он и говорил, надо прекратить дотации из всех видов бюджета, потому что мы фактически дотируем богатых. Ну не обязательно богатых, а, скажем так, обладателей квартир большой площади. Вот там самая несчастная бабушка, о которой все наши политики в основном заботятся, она ведь в основном обладатель однокомнатной квартиры, 30 метров общей площади, да еще может быть вместе там с внуком, да еще вместе там с дочерью, не дай Бог незамужней. А наши олигархи, там, Борис Абрамович, я знаю, большую площадь имеет, типа бывшее брежневское или андроповское там больше трехсот метров. Вот добросовестно за тепло ему дотирует Юрий Михайлович. Добросовестно.
О.БЫЧКОВА: Вопрос от нашего слушателя. К депутату, я не знаю, может быть к обоим нашим гостям Сергей Владимирович спрашивает не могли ли вы сообщить, планируется ли в ходе жилищно-коммунальной реформы проведение независимого аудита предприятий ЖКХ, а также тендеры на оказание услуг?
И.НОВИЦКИЙ: Тендеры планируются обязательно. Вообще все подряды у нас по московским законам в городском заказе должны распределяться по тендеру, конкурсу или аукциону, если это продажа каких-то объектов недвижимости. И работы, которые выполняют эти организации, они подлежат, если это не бюджетные деньги, проверке, в том числе, как контрольно-счетной палаты, насколько эффективно расходуются средства, насколько правильно все оформляется. Поэтому все, что касается бюджетных средств, должно находится под контролем и все, что касается обслуживания нашей городской собственности, должно находится под контролем, проводится по тендерам. Участвовать в них могут как государственные организации, группы, которые находятся в городской собственности, так и частные организации. Проводят все это специально уполномоченные на то фирмы, и организуют соответственно дирекции заказчика, которые отвечают за заказ, за расходование средств.
Я.ГУНЧИКОВ: Я тут немножко не соглашусь с Иваном Юрьевичем. Давно уже не отвечает дирекция единого заказчика за все основные работы. Действительно, причем за самые денежные виды работ. Действительно события развивались так. В 91, в 92 году состояние, в общем, было довольно сложное, потом как-то все городское хозяйство стало на ноги, и примерно 92-97 год шел процесс передачи полномочий от города в районы. И действительно то, что говорил Иван Юрьевич, было. В 97-ом году дирекция единого заказчика проводила тендеры на практически все виды работ. То есть те работы, которые я перечислял перед этим, это все текущее обслуживание дома. Но наиболее дорогие виды работ это капитальные работы. Это капитальный ремонт фасадов, кровли, асфальт, бордюрный камень и так далее. Так вот в 97-ом году большинство этих видов работ были, проведение тендеров на них и финансирование этих работ шло через дирекцию единого заказчика. Что такое дирекция единого заказчика? Она в каждом районе одна. Более менее приближена к населению. Но житель, если он видит, что бордюрный камень меняют в дождь, он хотя бы может дойти до этой единой дирекции заказчика активный житель и как-то выразить свое возмущение. Или если асфальтируют, но не везде, или если он видит, что асфальт не соответствует технологическим картам, утвержденным, там класть вообще три раза надо, да еще между каждым слоем надо специальное там мероприятие проводить. Вы видели, чтобы когда-нибудь в Москве так делали? Поверьте, если мы сейчас продолбим Кутузовский проспект, там этого не будет.
О.БЫЧКОВА: Это как раз вы говорите о денежных видах работ?
Я.ГУНЧЕНКОВ: Я говорю о денежных видах работ. Так вот в 97-ом году в общем большинство этих видов работ действительно финансировались через дирекцию единого заказчика. Дирекция единого заказчика была заказчиком на эти работы, ну а подрядчики выбирались по тендеру, которые проводили в районе, я, вот как глава района, проводил тендер. Сейчас это не так. Теперь это подняли на уровень префектуры. Вновь создали ликвидированную практически в 96-ом, в 97-ом году это называлось УКХ управление коммунальным хозяйством а теперь это возродилось под названием Генеральная дирекция.
О.БЫЧКОВА: То есть дистанция между жителем дома и района и тем, кто принимает решение и обеспечивает все эти работы, она увеличилась?
Я.ГУНЧИКОВ: Дистанция увеличилась раз. Второе, вот та самая монополизация и конкурсность. Вот Юрий Михайлович очень доходчиво всем доказал, что в Москве монополизации нет, а вот Чубайс хочет создать новую коммунальную систему и все монополизировать. Так же он, как негодяй такой, монополизировал электричество, а теперь еще и жилищно-коммунальное хозяйство монополизировать все. И жителям совсем будет плохо жить! А реально монополизация обратная монополизация происходит в городе Москве. Вот для меня это удивительно тот же мэр проводил демонополизацию. Политика мэра была отдать все в районы. Там жители близко, там шаговая доступность, это, конечно, паллиатив правильной ситуации, я позже скажу, если времени хватит, как должно быть совсем правильно. Но, в принципе это уже очень большой шаг вперед. Ну, смотрите, в Москве там, например, 125 районов. Конкурс, скажем, на кровлю, на фасад, или на какой-то дорогой ремонт капитальных работ по капитальным ремонтам 5, 6 фирм принимало участие. На 120. Умножьте пять на 120. Но они как-то пересекались, ну пополам потом поделите.
О.БЫЧКОВА: Ну, все равно много.
Я.ГУНЧИКОВ: Теперь десять. Ну много участвуют. Я специально переспросил, говорят 15-20 участвуют в префектуре. Ну десять префектур. Сколько сейчас участвуют, значит? Ну, втрое меньше. Уже, это, значит, шаг к монополизации. Поверьте мне, заранее известно, кто выиграет все эти конкурсы.
О.БЫЧКОВА: Вы говорите, что это шаг к монополизации.
Я.ГУНЧКОВ: Я считаю, что это шаг назад.
О.БЫЧКОВА: Весь смысл жилищно-коммунальной реформы заключается в том, чтобы не было монополизации, была конкуренция, чтобы потребители могли выбирать те компании, которые оказывают правильные и выгодные услуги. Да это в общем все эти слова известны. Да, как мне кажется, очень правильную реплику прислал наш слушатель из Королева. В Королеве оплата производится стопроцентная. Качество обслуживания не изменилось ни на копейку. Проблемы гораздо глубже. Вот вы до этого говорили, как правильно устроены с точки зрения оплаты, существуют компании, существуют фирмы, но ведь действительно, как были грязные подъезды, так они грязные и остались. Вот как был слесарь Вася, которому нужно было из кармана в карман отдать запрашиваемую сумму, так все это и происходит.
Я.ГУНЧИКОВ: Вы ответили на свой вопрос. Вы когда слесаря Васю вызываете и хотите, чтобы он вам что-то сделал и он делает. Вы ему из кармана в карман платите. Но он нормально делает? Вас устраивает, как он сделает? Если не устраивает, вы ему из кармана в карман не дадите.
О.БЫЧКОВА: По крайней мере, этот процесс можно проконтролировать.
Я.ГУНЧИКОВ: Совершенно справедливо. Как только заказчиком на работы станут непосредственно жители все, качество повысится, а цены станут такими, какими они должны быть при условии, что на рынок этих услуг будут допущены максимально возможные желающие их производить. Это как бы банальность, однако, это так. К сожалению, мы с вами сегодня, к большому сожалению, далеки от этого. Почему? Мы сами виноваты. Если бы мы настолько были готовы сегодня к тому, чтобы повсеместно создать вот пресловутое товарищество собственника жилья, или иных собственников создать передать свой дом в управление одному какому-то человеку мы готовы ему доверить, и после этого, конечно, мы могли бы уже взять на себя, мы жители каждого дома и подъезда взять на себя непосредственно функции заказчика. Соответственно, контроль за качеством работ был бы идеальный, сам себя обманывать не будешь. И цены стали бы оптимальные, рыночные, те, которые рынок определил бы. Ну это глубокое будущее.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Это глубокое будущее, а может быть этого не будет никогда. Потому что вот мне, например, совершенно непонятно. Почему все жители дома должны внимать во все эти проблемы. Создать товарищество собственников жилья это достаточно большая история. Это документы, инстанции, там собрания все это не очень просто, насколько я знаю по рассказам очевидцев. Вы не согласны со мной, но это все равно некие условия, которые нужно совершать. А почему просто, скажем, компания, которая получает деньги за свою работу, просто не могут свою работу выполнять качественно и все? Они же получают за это деньги!
Я.ГУНЧИКОВ: Но не придуман мир, к сожалению, не придумал таких компаний, который получают деньги и могут выполнять работы с отсутствием последующего контроля от заказчика, непосредственно от того, для кого он делает работу. Ну нет таких компаний. Ну это какие-то выдающиеся. Может быть Чубайс отличится. Но, это мир не придумал это. И на самом деле это очередное лукавство, что создать это товарищество собственника жилья это специальное, как бы вокруг этого создается такая аура, что это безумно сложно! Это совсем не сложно! Тут ведь не в сложности создания дело. Вот вы среди перечисленного одно правильно назвали собрание собрать. То есть гражданин должен свою гражданскую позицию, хотя бы в том, чтобы у него хорошо, тепло и качественно, ему комфортно жить в квартире, хотя бы ради себя родного должен занять гражданскую позицию. Собраться и определить управляющего компании, выбрать среди - себя управленца, который будет, кто-то может быть возьмется. Или управляющего компании. Компания, которая возьмется за это. Такие компании уже создаются. Но граждане не готовы, они не скоро будут готовы. Поэтому я закончу эту мысль только и станет понятно, что на сегодняшний день надо делать, с моей точки зрения. Мне кажется, что сегодня надо прекратить процесс поднимания полномочий в городе Москве наверх и вернуть хотя бы в ситуацию 97 года.
О.БЫЧКОВА: Прекратить процесс укрупнения структур?
Я.ГУНЧИКОВ: Совершенно точно. Потому что глава района и дирекция местная люди все-таки более ответственные перед населением, чем префект и даже страшно сказать - мэр. Потому что они рядом сидят. Их население, в конце концов, поколотит. Рядом оно, перекроет, подойдет к двери, где работает этот глава управы, и скажет ему "товарищ дорогой, давай работай, занимайся нами". Конечно, это будет не идеально, будет хуже контроль, чем мы сами контролируем, но это будет лучше, чем ныне сложившаяся ситуация.
О.БЫЧКОВА: Вот вы говорите, что нужно контролировать самим, и должны быть управляющие домом или домами, в котором мы живем. Разве вот эти вот ДЭЗы, РЭУ, разве они не выполняют изначально вот эту функцию? Они управляют хозяйством вот как раз в нескольких домах?
Я.ГУНЧИКОВ: Да, да. Но ДЭЗ это государственное предприятие, директор этого ДЭЗА назначает, теперь префект, раньше хоть глава управы назначал, теперь его назначает префект. Он никак не связан с жителями. Если бы жители выбирали этого маленького директора ДЭЗа для одного дома, для группы домов, для десяти домов, тогда он перед ними и отвечал. А сегодня он перед ними не отвечает. Я должен сказать, что в большинстве своем это вполне добросовестные, квалифицированные люди. И они стараются работать. Но, конечно, у них направлено на все на то, чтобы хорошо было перед начальством. Когда какое-нибудь начальство едет, всех дворников выстраивают они окурки собирают на газоне. Вот это обычная практика в Москве. А то, что никогда, нигде ни одна уборщица не моет подъезд, нужное количество этажей в подъезде никто на это внимания не обращает.
О.БЫЧКОВА: Вы говорили о том, насколько завышены цены за жилищно-коммунальные услуги, вот в так называемых коммерческих домах. Ну, они сильно отличаются просто на безумные порядки от того, что существует в домах муниципальных. Сколько эта практика регулируется, и вообще оправдывает себя и нужно ли здесь ориентироваться на эту модель, как на правильную модель взаимоотношений между потребителями и заказчиком?
И.НОВИЦКИЙ: На модель взаимоотношений в коммерческом доме? На самом деле, дело в том, что моделей должно быть много, они должны быть разные, потому что должны быть и муниципальные дома, должны быть и коммерческие дома с достаточно высоким уровнем, должны быть и доходные дома, ну и дома с товариществом, потому что у нас, к сожалению, пока из-за совершенно однобокой структуры в прошлом, однобоком в смысле все в государственной собственности и сложилась такая сложная система жилищно-коммунального хозяйства. Мы пока не может найти ту золотую середину соотношения между районом уровнем, уровнем округа, и уровнем города. И то, что часть функций передана тем же дирекциям на уровнях округов, о которых я тоже говорил, это говорит о том, что пытаются найти ту золотую середину, ну пока такой отчетности перед жителями, как справедливо указывалось, еще нет. Ее может быть не будет долгое время, потому что на самом деле, если мы найдем структуру в западном обществе, то там очень много домовладельцев, которые имеют свои дома, и естественно, сами ими управляют и выставляют на рынок квартиры и которые пользуются спросом. И если квартиры, плата не будет соответствовать качеству и уровню, то тогда такие квартиры брать не будут и владелец разорится и передаст свою собственность более эффективному владельцу.
О.БЫЧКОВА: Ну, разве это не то же самое. Вот компания недвижимости, которая стоит дома, продают потом в них квартиры. Этими домами управляет и устанавливают ту цену за свои услуги, которые, в общем, фактически считают нужным?
И.НОВИЦКИЙ: Совершенно верно. Это тоже самое, но как мы говорили, это для уровня ну скажем так, людей с высокими доходами. Более чем высокими. Это нужно сделать для разных уровней, и в том числе должно быть муниципальное жилье, городское жилье в городской собственности для тех, наверное, слоев население, которое пока не может себя полностью обеспечить и город тоже несет за них ответственность. Но все это должно путем вот рыночных преобразований прийти к той системе, которая бы взаимно друг друга дополняла, с точки зрения уровня жилья, качества жилья, качества услуг. И поэтому конечно требуется более, может быть даже десятилетия для того, чтобы эту систему создать. А сейчас, как мы правильно говорили вначале, выход это через конкурс распределения заказов для подрядных компаний на уровне районов, так и на уровне округов. Ну и считать выгодно на каком уровне делать это может быть и есть та проблема жилищно-коммунальной реформы в городе, которой непосредственно нужно сейчас заниматься, которую нужно обсуждать.
О.БЫЧКОВА: Ну конкурсы мы уже обсуждали, выяснили, что конкурсы уже существуют. Ну грязь в подъездах тоже существует, как была, так и осталась. Вот вы говорите о том, что граждане должны сами брать свои дома и свою жизнь в свои руки. И путь, который опять-таки вы указываете, он, как вы говорите, должен занять многие годы. Но вот совершенно непонятно, как же все-таки это должно произойти. Если компании так устроены, если государство слишком много и государственных структур всевозможных на этом рынке, а граждане вот недостаточно хороши, пассивны и инертны?
И.НОВИЦКИЙ: Ну, к сожалению, получается так, что не всегда образование товарищества оно является выходом, потому что не всегда те люди, которые организуют эту работу внутри товарищества являются компетентными, не всегда могут дать той же наиболее эффективной фирме заказ, и поэтому даже бывают случаи, когда люди из товариществ, которые сами нанимают фирмы, переходили на обслуживание дирекции единого заказчика, потому что считали, что не справляются. И там больше профессионалов, несмотря на то, что городская государственная структура ну вот были и такие случаи. И поэтому этот процесс не простой перехода к товариществам, если нет каких-то специальных продуманных льготирований или в тех случаях, когда собственность дома она не находится в распоряжении товарищества, собственные нежилые помещения, я имею в виду. И не идет прямо на обслуживание дома. Хотя такое в нормативных документах в Москве записано.
О.БЫЧКОВА: Еще не факт, что переход на такого рода систему поможет снизить цены. Вопрос, который мы сейчас хотели бы задать нашим слушателям в нашем интерактивном голосовании, в нашем рикошете, он, как правильно сказали наши гости вопрос лукавый, ну мы его будем задавать. Что для вас является более существенным в жилищно-коммунальной сфере высокое качество услуг или низкие цены? Итак, если вы считаете, что качество услуг это самое важное 995-81-21. Если вы готовы поступиться качеством, но не готовы платить 995-81-22. Началось наше интерактивное голосование. Оно продлится несколько минут. Я думаю, что сейчас самое время послушать мнение наших слушателей по телефону прямого эфира более подробное обоснование ответов. Алло, добрый вечер.
АЛЕКСАНДР Меня Александр зовут. Ну, естественно, пусть будут лучше услуги, получше будут. Насколько я понял, мы и так почти что сто процентов платим.
О.БЫЧКОВА: Ну, сто процентов, речь идет о том, что у нас есть сегодня. Но нам же нам все улучшать.
АЛЕКСАНДР: Вот короткий вопрос можно? Вот сейчас нет отопления. Услуги как таковой нет. Раз у нас рыночные отношения - почему я должен за них платить?
О.БЫЧКОВА: Понятен ваш вопрос. Сейчас узнаем ответ. Прежде чем нам ответить на вопрос кто-нибудь из наших гостей, вы наверняка знаете ответ.
И.НОВИЦКИЙ: Стоимость услуг делится на семь месяцев в году равномерно. И поэтому вот то, что не получается, это как бы компенсировано тем, что за другие месяцы равномерно распределена оплата.
О.БЫЧКОВА: А почему нельзя платить по факту? Вот получили отопление заплатили? Не получили не заплатили?
И.НОВИЦКИЙ: Нет, на самом деле отопление оно производится централизованно в те месяцы, когда оно необходимо, когда оно включается при достижении температуры уровнем ниже среднесуточной температуры ниже восьми градусов или каких-то друг плюс, минус температур определенных. А распределение идет по всему году, чтобы и люди платили во-первых, равномерно и, во-вторых, те службы, которые работают, они же, когда не поступает тепло, это не потому, что не поступает и нет работы. В это время ведутся ремонтные работы летние, потом.
О.БЫЧКОВА: Нечем заняться, и им нужны средства все равно.
Я.ГУНЧИКОВ: Это тяжело время, как раз подготовка к зиме. Для работников отопительных систем самое тяжелое время.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас прервемся на краткий выпуск новостей.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Итак, в студии Ольга Бычкова. Сегодня у нас депутат Мосгордумы Иван Новицкий и председатель исполкома московской организации СПС, а также бывший глава управы Ян Гунчиков. Мы поговорим о разных историях, связанных с домами, с трубами, с отоплением и так далее. Я приведу несколько цитат. Но, в начале о нашем интерактивном голосовании. Несколько минут назад мы задавали вопрос слушателям что для является более существенным в жилищно-коммунальной сфере. Мы получили 1116 ответов за несколько минут. И, надо сказать, что большинство, явное совершенно большинство 70 процентов выступили за низкие цены. А высокое качество услуг предполагают только 30. С одной стороны, можно, конечно, говорить о том, что это вопрос зарплаты и имеющихся средств, но я бы сказала, что может быть это вопрос и недоверия к тем, кто предлагает якобы высокое качество за высокие цены. Согласны ли вы со мной Ян?
Я.ГУНЧИКОВ: Сам вопрос был сформулирован, что я бы не смог на него правильно ответить. Я бы хотел иметь правильно, справедливое и оптимальное соотношение цена-качество. А вы задали так вопрос вы хотите ездить на Мерседесе или на Запорожце. А я хочу ездить на трехлетнем Фольксвагене.
О.БЫЧКОВА: Я боюсь, что вы правы совершенно, что надо, конечно чтобы было и высокое качество услуг и нормальные цены, и уровень жизни достойный и климат хороший, чтобы в нашей стране тоже был. Все правильно. Но в действительности реальность нам предлагает именно такой выбор высокое качество услуг за очень большие деньги, либо уж как получится за деньги совсем другие. К сожалению, наша жизнь вот она устроена именно так.
Я.ГУНЧИКОВ: Это нам так устраивают жизнь. Это, кстати говоря, тот же случай, это с примером, что я случайно про автомобили начал говорить. Это тот же самый пример. Вот сегодня наше правительство законодательное приводит к такой ситуации или покупай новый Мерседес или поезжай на Жигулях. Все. Среднее вымывается. Я считаю, что должно быть справедливое, оптимальное соотношение цены и качества. То, что среднему человеку в Москве, в общем, уровень жизни не самый плохой в этой стране и вообще даже по сравнению с восточно-европейскими странами в Москве уровень жизни приличный. И соответственно должно быть приличное обслуживание за оптимальные доступные для граждан деньги. Другое дело, что как этого добиваться? Но вот я, вы говорили о модели, все-таки какую модель? Вот я все-таки сторонник двух вещей. Во-первых, если говорить о той модели, модель ЖСК, вот еще при советской власти, помните, было ЖСК ЖСК всегда было лучше, ЖСК была как правильно консьержка если позволяли фактура первого этажа, и всегда было чище, по крайней мере, чем в других домах, часто зеркало висело, и так далее. При том, что было? Дополнительные деньги были очень небольшие в ЖСК по отношению к другим. Там то, что выплачивали пай за покупку квартиры, были большие деньги, а за обслуживание была очень небольшая разница. Но на эту разницу вот это самое управление было, был председатель ЖСК, уважаемый человек он этим занимался, и был у него секретарь, который целый день, женщина, которая целый день проводила в доме и заботилась о нем. Я знаю много квартир в Москве, у которых просто инициатива граждан начинаются о нем заботиться, стены расписывают на первом этаже. Не тем, чем обычно у нас расписывают, а рисунками, и в этом доме написать уже какое-нибудь слово поверх рисунка не хочется. И уже дети из этого дома не пишут, они где-то в другом доме, наверное, это делают. В этом доме им не хочется. Поэтому я все-таки как неисправимый оптимист, сторонник модели ЖСК. А на сегодняшний день, как более стратегический, я сторонник того, чтобы максимальное количество функций управления жилищно-коммунальным хозяйством в распределении подрядов и соответственно контроль за выполнением работ спускалось на уровне районов. Вот маленький пример. Все кричат почему у нас сейчас Мостелеком взял и отключил ТВС. А в 91 году, когда разрушилась система ремонта антенн общемосковская, пришли частные бизнесмены, каждый в один, в два, кто-то в пять районов охватил своей деятельностью, которые начали обслуживать эти антенны, которые начали проводить, тогда только начинались дециметровые диапазоны, которые только начали делать через эфир, потом строить свои кабели, сейчас их нет. Я вам скажу, что их просто вытеснили с рынка, выкинули и теперь монополист Мостелеком, который и забрал, бесплатно забрал проложенные их эти кабельные сети и так далее вот этих небольших фирм. А иначе они лишались бизнеса. Они теперь на аренде. Я вам примеры приведу. Я вам приведу этих людей, если это будет нужно есть такие примеры. И вот там ТВС отключили там как бы политика, а указание главного спортсмена нашей страны тоже не выполнено. Вот спортивный канал он у тех, у кого антенна на крыше у тех есть. Вот у меня есть, у меня маленькая фирма по старинке делает антенну для всего подъезда. А там, где Мостелеком обслуживает, до сих пор не включен спортивный канал. Почему? Ну потому, что система тяжелая, там ведь спор с НТВ. И также у многих других тоже дециметровых, у людей, которых обслуживание маленькие фирмы. Вот вам пример монополизации.
О.БЫЧКОВА: То есть вы говорите о том, что процесс пошел в обратную сторону.
Я.ГУНЧИКОВ: Его надо вернуть в положение, город в смысле управления жилищно-коммунальным хозяйством необходимо вернуть хотя бы, сейчас, как первый шаг, я не говорю, что это панацея и все решится, но необходимо вернуть в состояние 96-97 года, когда в 97 году, я потерял, в 97-ом году я работал главой района, я как-то года три городскими проблемами не интересовался, в федеральных структурах работа. И я не могу сказать, когда пошел процесс вспять. Вот сейчас, я когда столкнулся, как же так?! У нас же все это было, этого уже нет!
О.БЫЧКОВА: Ну, если вы неисправимый оптимист, и я хотела бы также попросить Ивана Новицкого ответить на этот вопрос. Как должно быть? Вот вы говорите о том, что многие годы пройдут, прежде чем все заработает оптимально и понятно. Но все-таки что должно происходить в этом году, в следующем году, через пять лет?
И.НОВИЦКИЙ: Ну, на самом деле этап программы реформы жилищно-коммунального хозяйства, которая обсуждается и на уровне России, и на уровне Москвы она, конечно, должна, как вы правильно говорите, простроить вот эту погоду что мы должны добиться на следующий год. через год, через пять лет. Это совершенно правильная задача, которая пока еще не выполнена. Это, к сожалению, не расписано, еще, но на самом деле те показатели, которые идут по увеличению платы жителей до ста процентов, те, кто может платить и до того уровня вот не больше 13-ти процентов заработной платы для малообеспеченных слоев населения, она должна идти параллельно вот с этим реформированием. Каждый год мы должны понять, что мы сделали для того, как мы создали конкурсную систему, как мы распределили по уровням ответственности между районом, округом и городом, если это касается Москвы или если это в более мелких городах, то как это все на уровне города проводится. И конечно же это мы должны понимать сколько нужно эффективно действующих товариществ создать, сколько должно оставаться, повторяю, в государственной собственности, а сколько должно оставаться под частным управлением. Надо понимать, какие дома должны к чему прийти. То есть надо выстроить стратегию не только общетеоретическую, но уже в разрезе округа, района, микрофона и должны дойти до каждого дома.
О.БЫЧКОВА: Но этим должен заниматься город или округ, или микрорайон или начинать нужно все-таки с вице-премьера?
И.НОВИЦКИЙ: Дело в том, что это должно идти навстречу. То есть процесс сверху от государственной власти должен идти навстречу процессу от жителей, которые сами, естественно должны улучшать свое место обитание, свое жилище и делать все вокруг себя для благоустройства. Вот когда эти два процесса пересекутся, тогда оно и будет хорошо. Потому что одними реформами сверху в данном случае мы ничего не добьемся, если не будет инициативы снизу.
О.БЫЧКОВА: Сколько в Москве в процентах товариществ собственников жилья?
И.НОВИЦКИЙ: К сожалению, мало, несколько процентов.
Я.ГУНЧЕНКОВ: Меньше одного процента.
И.НОВИЦКИЙ: Ну если брать ЖСК.
Я.ГУНЧЕНКОВ: ЖСК все перевели в дирекции уже давно.
И.НОВИЦКИЙ: На самом деле многие товарищества на обслуживании у дирекции находятся.
Я.ГУНЧЕНКОВ: Это другое дело, где обслуживаются. А ЖСК ликвидированы, фактически де факто очень жаль, но там другая была причина это чисто финансовая причина. В Москве также как и везде 92-94 год просто был караул с финансами. Просто были неплатежи, недоплаты и в этот момент, к сожалению, все ЖСК просто умерли из-за этого. Это очень жаль.
О.БЫЧКОВА: Сколько государство, или сколько, скажем, муниципальных структур должно остаться в это сфере? И сколько должно быть частных? Вот оптимальное соотношение по сравнению с сегодняшним?
И.НОВИЦКИЙ: Имеется в виду на обслуживание или во владении домами?
О.БЫЧКОВА: Ну давайте и то и другое.
И.НОВИЦКИЙ: Ну я бы сказал так. Что касается собственно обслуживания, то это процесс уже достаточно зашел. Потому что у нас есть ГУП государственные унитарные предприятия, которые обслуживают, а есть и частные структуры. Но этот процесс он сам собой уже идет, его можно вести и дальше сокращение ГУПов и приватизацию. А с точки зрения домов, как это переходит все? У нас уже процент достаточно большой собственников квартир, уже практически больше пятидесяти. Но надо это все перевести вот в ответственность людей, как мы уже говорили, с товариществом собственников жилья у нас есть проблемы.
О.БЫЧКОВА: Вот единственно, что не нравится мне во всем этом, что опять во всем виноваты граждане и недостаточно хорошо они себя ведут и все неправильно делают. Не знаю, так ли это?
Я.ГУНЧИКОВ: Во всем виноват Чубайс, который неправильно провел приватизацию. Квартиры приватизировали, а все остальное в доме в воздухе повисло.
О.БЫЧКОВА: Мы продолжим эту беседу за эфиром кто здесь в чем виноват. Но вот то, что все повисло в воздухе вот с этим я, конечно, соглашусь с Яном Гунчиковым - председателем исполкома московской организации СПС и депутат Мосгордумы Иван Новицкий были в нашем эфире. Спасибо вам. Спасибо нашим слушателям, которые принимали участие в беседе и в интерактивном голосовании.