вопрос о недоверии правительству РФ - Андраник Мигранян, Борис Макаренко - Интервью - 2003-06-18

18 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андраник Мигранян и Борис Макаренко - политологи

Эфир ведет Владимир Варфлоомеев

В.ВАРФОЛОМЕЕВ В Москве 15 часов 08 минут. Ровно через 2 часа в Госдуме должен быть поднят вопрос о вынесении вотума недоверия нынешнему российскому правительству. С инициативой выступают фракции КПРФ и "Яблоко". Есть ли необходимость в том, чтобы отправить в отставку нынешний российский кабинет? Об этом мы сегодня беседуем с политологами Андраником Миграняном, здравствуйте. И Борисом Макаренко, добрый день. Прежде всего, может быть, стоит напомнить, что нынешнее обсуждение в парламенте вопроса о вынесении вотума недоверия правительству - это далеко не первая подобная акция в истории современной России и нашего нынешнего парламентаризма. Уже предпринимались попытки в большинстве своем неуспешные, как показывает история. Что это были за действия, кто у нас пытался отправить правительство в отставку, можете напомнить?

А. МИГРАНЯН У нас были успешные попытки вотума недоверия, в 1995 году правительство Черномырдина получило вотум недоверия. Я думаю, что этот вотум имел, конечно, исключительно дисциплинарное значение для администрации президента и самого Бориса Ельцина, потому что без его участия, косвенного участия трудно было бы ожидать успешного вотума недоверия правительству. Но собственно, так как сам президент был заинтересован только в дисциплинарном разделе вот этого вотума, то потом этот шаг был отыгран назад и, в конце концов, все стороны пошли на мировую.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ То есть отшлепал правительство руками депутатов.

А. МИГРАНЯН Да, это действительно было так, потому что Черномырдин к этому времени нагулял очень серьезный политический вес, если можно употребить этот термин, он тогда был героем, сегодня за то, за что его тогда считали героем, за это его называют предателем. Это Чечня, беседа с Басаевым, попытка остановить войну, но только такими странными экстравагантными средствами перед камерами телевидения и фактически через капитуляцию. В общем, как бы то ни было, в 1995 году Черномырдин становился очень серьезной фигурой, альтернативой Ельцину.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Борис, ситуация, по-моему, за эти 8 лет кардинально-то не меняется в том смысле, что без санкции президента, администрации главы государства никто не может нанести серьезный удар по правительству и сейчас. Хотя сменились многие герои.

Б. МАКАРЕНКО - Я напомню еще один вотум, которого, правда, не было, но который вот-вот мог состояться. Осень 1997 года, бюджетный процесс, коммунисты требуют вотума недоверия. Единственный раз в истории российского государства, когда президент появился в Думе. Путин в Думе еще ни разу не был. Ельцин был всего один раз, для того чтобы остановить личным вмешательством вотум недоверия. Вот тогда он мог состояться, если бы не вмешался Ельцин. Сейчас конечно, вотум недоверия не имеет шансов состояться, если этого не хочет президент.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ На ваш взгляд есть ли основания, для того чтобы правительство Касьянова сейчас, в начале лета 2003 года отправлять в отставку?

Б. МАКАРЕНКО - На мой взгляд, чтобы отправить это правительство в отставку, были основания с первого дня работы этого правительства, каждый день можно было бы отправить в отставку, потому что претензии к этому правительству остаются все те же. Задачи, которые это правительство должно было решить, эти задачи не решены и, скорее всего в ближайшее время они не будут решены. Таким образом, можно сказать, что в любое время это правительство можно отправить в отставку. Но другой вопрос, что просто так, с политической точки зрения в отставку не отправляют правительство. Значит, должен быть какой-то резон помимо того, что это правительство не решает те задачи, которые оно должно решать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть в отношении высших органов государственной власти действуют обычные принципы управления, например, корпоративного управления. Если кто-то не справляется с работой, то этого менеджера надо заменить.

А. МИГРАНЯН Это тоже действует, но здесь немножко другая ситуация. Во-первых, в корпорации более очевиден ущерб, который некомпетентный менеджмент наносит, это первое. Во-вторых, когда меняется менеджмент, предполагается, что должны взять лучших менеджеров, а у президента, мы знаем за последние годы, отслеживая его кадровую политику, что скамейка запасных очень маленькая, если вообще она существует.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Последний пример с Яковлевым более чем показателен.

А. МИГРАНЯН Конечно, поэтому менять шило на мыло не имеет смысла, менять правительство, для того чтобы поставить другую команду с определенной программой для решения определенных задач можно, но мы не знаем ни такой команды, ни таких целей, которые должны быть поставлены. Хотя цели в общем плане были более амбициозные, ориентированные на удвоение ВВП и так далее. Но такой команды мы не знаем, и вряд ли сегодня президент накануне думских и президентских выборов хотел бы иметь такую новую команду.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Если говорить о персонах, президент не готов сменить команду кардинально с тем, чтобы, например, поставить главным управленцем Глазьева. Дело до этого у нас пока не дошло?

А. МИГРАНЯН Нет, у нас дело до этого не дошло и, видимо, не скоро до этого дойдет. Такое возможно только в периоды очень острых и очень глубоких кризисов.

Б. МАКАРЕНКО - Еще одно отличие от корпорации. Менеджера отправляют в отставку аукционеры. В политической корпорации государство Россия, акционеры это мы с вами, избиратели. Избиратели правительство в отставку отправить не могут. Наши избранники, депутаты как бы представители

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Своеобразный Совет директоров.

Б. МАКАРЕНКО - тоже не могут поскольку они сейчас зависимы в своем большинстве от исполнительной власти. Вообще разговор об эффективности или неэффективности правительства Касьянова можно вести в любой день, но в день вотума недоверия надо четко понимать, что в России правительство в отставку отправляет не Дума, а президент.

А. МИГРАНЯН Кстати, я хотел бы напомнить, Борис, что в данном случае не только народные избранники, депутаты являются выразителями коллективной воли и интересов народа, но и президент избран через всенародное волеизъявление. Поэтому в данном случае исполнительная власть в лице президента, если, конечно, можно его отнести исключительно к исполнительной, тоже как бы выражает нашу волю. Если президент пошлет в отставку правительство, то он также выразит волю избравшего его народа.

Б. МАКАРЕНКО - Беда в том, что исполнительная власть, если почитать Конституцию, как раз правительство, а не президент. А президент гарант Конституции.

А. МИГРАНЯН Дело в том, что я как человек, который был одним из тех, кто писал эту Конституцию, и у меня даже есть Конституция с дарственной надписью Б. Н. Ельцина, это не дарственная надпись, а просто первая страница, где он благодарит всех участников конституционного совещания. Дело в том, что наша Конституция не разделяет четко исполнительную власть, поэтому у нас двуглавая исполнительная власть, и президент в данном случае выведен из вообще политической системы и поставлен над всеми ветвями власти, можно так сказать. В этом качестве он, конечно, и исполнительная власть, и законодательная, и судебная.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте вернемся к самому кабинету министров. Несколько минут назад Андраник сказал такие слова, что правительство не выполнило основные свои задачи. Это что может быть? Экономическая сфера, политическая? Сегодня Герман Греф рапортует, что рост ВВП по итогам этого года составит у нас 6% вместо ожидавшихся 4% с небольшим. Или политическая сфера, чеченская война, в общем-то, в основном, наверное, завершена. Проведен референдум, скоро президентские выборы, и так далее. Какие серьезные претензии можно предъявить правительству-то?

Б. МАКАРЕНКО Я бы сказал так, что у нас правительство хороший бюрократ, потому что работает эта машина более гладко, чем при предыдущих кабинетах, все колесики крутятся и почти не скрипят.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Хорошо смазали.

Б. МАКАРЕНКО - Хорошо смазали, совершенно верно. Вторая функция правительство хороший лоббист, интересы крупнейших экономических акторов в России тоже согласовываются, утрясаются, и правительство здесь играет немаловажную роль. Правительство посредственный реформатор, реформы при нем идут, и законопроекты вносятся и принимаются, и внедряются. Но явно мы ждали большего, 4 года благоприятной экономической конъюнктуры, политической стабильности, доверия общества к власти могли бы быть использованы более эффективно. И правительство никакой политик, потому что при нашей двуглавой власти президентская голова оказывается гораздо выше и поэтому правительство не имеет собственной политической воли. Вот за это его можно отправлять в отставку, можно не отправлять, но надо только понимать, что следующее правительство будет, вряд ли лучше.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - В этой связи, наверное, можно согласиться с доводами, по-моему, политиков из "Союза правых сил", которые говорят, что нет смысла обсуждать деятельность правительства, пока оно находится полностью под контролем президента и его администрации.

А. МИГРАНЯН Я хотел бы вспомнить Григория Алексеевича Явлинского, который когда-то, когда ставили вопрос о вотуме недоверия Черномырдину, любил тогда говорить - а что собственно Черномырдин и что его правительство, ведь за всем за этим стоит Ельцин, это его правительство и правительство мало что может сделать. Но я с этим мог бы согласиться, но только частично. Я как раз думаю, что вотум недоверия, мы все прекрасно понимаем, что он не пройдет сегодня, но мы не должны, во-первых, как бы демонизировать сам этот процесс. Раз это прописано в Конституции, это нормальная конституционная акция и, во-вторых, общество при вотуме недоверия получает возможность хотя бы послушать о каких-то альтернативных вариантах развития в парламенте. Когда действительно аргументированно разные политические силы должны показать свои подходы к тому, как они собираются структурно перестроить экономику, совершенствовать налоговое законодательство, поддерживать средний и малый бизнес и целый ряд других вещей, которые как бы у нас не идут, и не идут уже очень давно. Или как они собираются более амбициозно решать задачи, поднимая рост ВВП до 8-10%, как собственно предполагается я думаю, что это хорошая возможность для соревнования. Мало того, я считаю, что накануне парламентских и президентских выборов это прекрасное поле для политической борьбы между различными партиями для популяризации своих взглядов и своих программ перед избирателями.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Здесь мы как раз подходим к следующей теме. Почему КПРФ и "Яблоко" выступили с инициативой отставки правительства? Есть две основные точки зрения, которые активно обсуждаются в прессе. Сторонники первой версии в меньшинстве, что действительно коммунисты и "яблочники" озаботились неэффективной работой правительства и хотят изменить ситуацию в лучшую сторону. И превалирующая версия, что это все не более чем пиар-акция перед выборами.

А. МИГРАНЯН Я думаю, что тут имеет место и то, и другое. Кстати, надо отдать должное принципиальности и "Яблока", и коммунистов, они в течение всех этих лет, пока функционирует правительство Касьянова, считали, что это правительство работает неэффективно. И в данном случае они были не оригинальны, их взгляды совпадали с взглядами советника по экономическим вопросам президента Путина Илларионова и целого ряда других экономистов, которые считали, что Да и самого президента Путина, который говорил, что реформа самого правительственного аппарата продвигается плохо, административная реформа не идет, правительство не ставит перед собой амбициозные задачи и вместо определенных прорывных моментов, скажем, Касьянов постоянно говорит о тонкой настройке

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Нет, но то, что коммунисты и "Яблоко", видимо, решают сейчас сразу две, а может быть больше проблем, это очевидно. Но основной мотив их действия каков?

А. МИГРАНЯН Я думаю, что они понимая, что в принципе вотум недоверия не имеет шансов на прохождение, скорее всего, воспользуются тем, чтобы накануне выборов еще раз подвергнуть критике деятельность правительства и предложить обществу собственное видение развития экономики страны.

Б. МАКАРЕНКО - Соглашусь с последними высказываниями Андраника. Действительно много ли у "Яблока" и у КПРФ других возможностей серьезно заявить свою альтернативу, свое видение, свою программу. В нашей системе, к сожалению, оппозиции очень трудно говорить с обществом. Но главным я бы назвал другой мотив. Проправительственные фракции в Думе, которые утвердили Касьянова три года назад, которые за эти три года в подавляющем большинстве голосовали за правительственные законопроекты, вдруг накануне выборов стали резко критиковать правительство. "Яблоко" их ловит, оно дает возможность показать каждому депутату - он за правительство или против. После чего "Яблоко" будет говорить, начиная с сегодняшнего вечера, что каждый депутат, который не поднял руку или не нажал кнопку за вотум недоверия, доверяет и поддерживает правительство Касьянова. У своих оппонентов из проправительственных фракций "Яблоко" сегодня выбивает один их главных козырей в их предвыборной кампании - критику правительства. Это вполне нормальный предвыборный ход, почему мы слово "предвыборный" или "пиаровский" обязательно пытаемся трактовать негативно? Нормальная политическая акция.

А. МИГРАНЯН Кстати, я согласен, Борис, это действительно так. Это еще раз заставляет нас подумать о том предложении, которое прозвучало у президента в его послании. О том, что в принципе правительство должно формироваться парламентским большинством, тогда правительство будет иметь собственных депутатов и собственную партию, которые будут нести ответственность в парламенте за эту политику. А то сегодня получается так, что никто не хочет нести ответственность за действия этого правительства в парламенте.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы чуть опередили вопрос нашего слушателя Михаила Сандомирского из Петербурга: "Считаете ли вы возможным создание правительства народного доверия?" Ну, понятно, о чем идет речь.

Б. МАКАРЕНКО - Честно говоря, непонятно, потому что народное доверие это что-то из левого лексикона.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - В общем-то, КПРФ, судя по опросам, и получит голосов больше других партий.

А. МИГРАНЯН Но если вместе с КПРФ другие сформируют коалицию, у которых будет большинство голосов в парламенте, то вполне возможно, что они могут соответствовать этой новой идее, высказанной президентом в своем послании, они смогут формировать правительство. Но тогда, конечно, мы могли бы получить уже в действительности французскую систему, когда президент может представлять одну партию, хотя он у нас является президентом всего народа и многих партий и движений

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Нарочито беспартийный.

А. МИГРАНЯН Да. А с другой стороны мы получим ярко окрашенное партийное правительство.

Б. МАКАРЕНКО - Я боюсь, что правительство, ответственное перед Думой у нас возможно по форме, но вряд ли возможно в ближайшее время по содержанию. Есть одно отличие от французской Конституции, во Франции правительство меняется после парламентских выборов.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - А не после президентских.

Б. МАКАРЕНКО - Да, а у нас после президентских. То есть первая скрипка, утверждающая начало формирования правительства в России остается за президентом. Я не исключаю, что после парламентских, скорее после президентских выборов будет сыграна игра, опять-таки в нормальном смысле этого слова. Президент позволит, конечно, не коммунистам, а проправительственному большинству сыграть большую роль в формировании правительства. И эта роль парламентариев получит максимальную гласность. Это может стать единственным первым шагом к формированию правительства, действительно несущего ответственность. В конце концов, не важно, перед кем несет ответственность правительство, главное, чтобы оно отвечало за свои дела, а вот с этим в России, к сожалению, проблемы.

А. МИГРАНЯН Кстати, если это произойдет, то это тоже неплохо, потому что в принципе многие политические системы формируются в результате определенных прецедентов и традиций. Если посмотреть на французскую Конституцию, там тоже написано о том, что президент назначает премьера, правительство и так далее, но в реальной политической практике получилось так, что есть четкое разведение этих двух институтов. И в парламенте победившая фракция или партия имеет право выдвигать того кандидата, которого президент назначает. Если мы к этому придем с течением времени, но это будет наша традиция перехода от той формы, когда президент как бы стоит над всеми ветвями власти к тому, что президент все-таки является частью, скажем, этой власти, а не всей этой властью.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Честно говоря, очень трудно мне представить, как даже лет через 10 президент условно из правых или центристов согласится на назначение в левый кабинет министров главы МВД и главы Минобороны из левых. Страшный сон.

А. МИГРАНЯН Это было трудно представить и для Франции. И поэтому, кстати, до тех пор, пока не прошли выборы и впервые не получилось так, что президент оказался правым, а правительство левое, тоже казалось, что это совершенно невозможно и французская политическая система рухнет. То есть невозможна будет та система, которая во Франции называется коабитасьон или сосуществование президента из одной партии А это, кстати, может произойти тогда когда российский президент впервые станет партийным президентом. Вот представьте себе, если он становится президентом от одной партии, а в парламенте побеждает другая партия или коалиция других партий

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Непредставимый ход.

Б. МАКАРЕНКО - Для нашей страны.

А. МИГРАНЯН Но, видите ли, мы через все должны пройти или значит, мы обречены.

Б. МАКАРЕНКО - А почему называете левого министра внутренних дел, а что, у нас правые партии лучше подготовлены

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Я противопоставляю правого президента и левых министров.

Б. МАКАРЕНКО - Нет, нам нужны и другие левые, левые всегда, что в Англии, во Франции, в Германии приходили во власть тогда, когда они менялись, становились более системными. Наши левые не меняются, наши правые пока тоже, к сожалению, меняются

В.ВАРФОЛОМЕЕВ В большинстве этих стран и в Америке, и в Британии отличить левых от правых не очень

Б. МАКАРЕНКО - В Америке их просто и нет. Это тоже результат эволюции. Когда приходили социалисты во Францию и лейбористы в Англию, вначале тоже был ужас. Но они до того, как придти к власти, уже посылали обществу сигналы о том, что они меняются. Наши левые пока слишком мало изменились.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Господа, 5 секунд осталось.

А. МИГРАНЯН - Дело в том, когда во Францию приходил блок коммунистов с социалистами в 1981 году, как раз тогда говорили, что коммунисты с социалистами приходят, чтобы решительно покончить с капитализмом, но, находясь у власти, они решительно покончили с социализмом.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ Может быть, это правильно. Большое спасибо, давайте посмотрим, как сегодня вечером будут развиваться события. А в гостях на "Эхе" были Андраник Мигранян и Борис Макаренко.