- торговля живым товаром - Елена Мизулина, Томас Файерстоун - Интервью - 2003-06-17

17 июня 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Елена Мизулина, депутат Госдумы РФ, Томас Файерстоун - сотрудник посольства США.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Мы в эфире. Представлю наших гостей: Томас Файерстоун - сотрудник посольства США, федеральный прокурор г.Нью-Йорка. Зздравствуйте, Томас.

Т. ФАЙЕРСТОУН - Здравствуйте.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Елена Мизулина - депутат ГД РФ, зампред комитета Госдумы по законодательству, здравствуйте, Елена Борисовна.

Е. МИЗУЛИНА - Добрый вечер.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Член партии и фракции СПС в ГД. И, кроме того, руководитель межведомственной рабочей группы по подготовке федерального закона о противодействии торговле людьми, о котором мы сейчас говорим. Закон 17 февраля, насколько я знаю, в Госдуме был представлен, законопроект, и, в общем, одобрен, да?

Е. МИЗУЛИНА - Участниками парламентских слушаний, да, верно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Хочется понять. Зачем нужен закон? Если сегодня человек не нанимает, а берет себе практически в рабство другого человека, не платит ему зарплаты, эксплуатирует его по 16-18 часов, отобрал у него паспорт и т.д. Это становится известно милиции, еще кому-то. Известно, где он и что делает, нет никаких рычагов воздействия?

Е. МИЗУЛИНА - Нет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Как?!

Е. МИЗУЛИНА - Потому что наш закон не предусматривает уголовной ответственности, тем более, нет административной ответственности за такого рода действия.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть, если он не бьет, телесных повреждений нет, но он же ограничивает свободу человека?

Е. МИЗУЛИНА - Ограничивает свободу. И в современном понимании весь мир цивилизованный так к этому относится, это одна из форм торговли людьми, это современная работорговля.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Еще хочется понять. Совсем недавно, в 2000 году в Нью-Йорке был принят аналогичный закон. Не понятно, почему в Нью-Йорке, ведь использование незаконной рабочей силы автоматически приводит к самому тяжелому преступлению в США неуплате налогов. Вам-то зачем такой закон?

Т. ФАЙЕРСТОУН - Должен сказать, что закон не был принят именно в городе Нью-Йорке, это федеральный закон, он был принят нашим Конгрессом именно в 2000 году. Нам нужен такой закон, потому что для нас проблема очень реальная, мы являемся страной назначения. Преступники вывозят девушек из стран бывшего СССР. И продают их нашим сутенерам. Поэтому наш закон нам очень нужен, и он действует. В результате в последствии принятия этого закона у нас было возбуждено в 3 раза больше уголовных дел, чем в прошлых годах без помощи этого закона. И мы боремся с этой проблемой.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть бороться с сутенерами по-другому, как людьми, которые не платят налоги, не получилось?

Т. ФАЙЕРСТОУН - Неуплата налогов это другая проблема.

Е. МИЗУЛИНА - Дело в том, что работорговля более тяжкое преступление. И, например, Россия, в нашем законопроекте такой же подход, более тяжкое, а по нашему закону есть такой нюанс, который для многих людей не очень понятен. Например, почему милиция кражи с дач не расследует, не выявляет тех, кто совершает подобные деяния, а тяжкие преступления, например, незаконный оборот наркотиков выявляет. Потому что есть такая зацепка в одном из законов, действующих в России, что по тяжким преступлениям милиция обязана заниматься оперативно-розыскной деятельностью, то есть выявлять, кто совершил, пресекать, то есть на этапе до того, как преступление совершенно. А по преступлениям небольшой тяжести и средней, например, кражи с дач, милиция не должна этого делать. Вот у нас в УК есть одна из форм, которая состыкуется с работорговлей, это сутенерство, торговля с целью сексуальной эксплуатации. Но относится к преступлениям средней тяжести, поэтому не выявляет никто этих сутенеров. Практически у нас нет такого рода дел. Закон о противодействии торговле людьми предусматривает разные формы работорговли и уголовную ответственность как за тяжкое преступление. То есть, если мы такого рода закон примем, то наша милиция должна будет выявлять всех, кто занимается и делает на этом деньги, торгуя живым человеческим товаром. Кстати, Вы спросили Тома, зачем нужно Америке этот закон, он сказал совершенно справедливо, что больше всего такого живого товара поставляют в Америку, и она заботится о своей репутации, авторитете, нравственном климате, но больше-то всего поставляют жертв, особенно девочек, молодых девушек, из России. По данным ООН, Россия лидирует по числу поставляемых жертв торговли людьми в Европу и Америку.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Сейчас чуть вернемся. Маша мне помогает. Елена Борисовна доктор юридических наук, поэтому если какая-то ошибка, то Вы поправите. "Статья 127 УК "Незаконное лишение свободы". Вот, пожалуйста, Вам ответственность за содержание в рабстве", Маша.

Е. МИЗУЛИНА - Незаконное лишение свободы не есть содержание в рабстве. Содержание в рабстве, работорговля, предполагает, что человек подвергается эксплуатации. Цель эксплуатации может быть здесь разная извлечение прибыли. То есть не просто незаконно лишаешь свободы, дети, пусть даже молодежь, могут поиграть, не подумав, что таковы последствия, лишить свободы. Вот простой состав 127. Он простой, это преступление, я сейчас не помню, средней тяжести или небольшой, оно нетяжкое.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть опять не будет такого висяка.

Е. МИЗУЛИНА - Да, оно не представляет такой, и выявлением не занимается таких составов. Кстати, если посмотреть статистику, думаю, очень мало дел возбуждается по 127 статье. А работорговля очень опасная вещь, потому что здесь одни люди делают деньги на том, что они других людей продают, используют с целью сексуальной эксплуатации, используют ткани, органы, женщину заставляют быть суррогатной матерью, принуждают ее быть суррогатной матерью, то есть делают на этом прибыль, либо какие-то блага доставляют себе, либо другим людям. Или иначе, современная форма эксплуатации. То есть вы себе живете, вы образованный человек, вы грамотный, вы работаете, и вдруг вы становитесь жертвой такого работорговца, который вас куда-то помещает, может быть, вы и дома находитесь, но он вас шантажирует так, что вам некуда деваться. Если вы придете в милицию, вам скажут, идите отсюда, уголовной ответственности нет, мы вам не верим. Кстати, скажут, что не верят. Потому что очень многие говорят, что у нас нет проблемы работорговли. Я говорю: да вот, косвенные признак того, что работорговля в России есть, это два факта, по меньшей мере, эти все наемные рабочие, особенно, из стран СНГ, без прописки, без временной регистрации, без миграционных документов, без паспортов, без зарплаты, живущие на стройке, которых полно, особенно в Москве. Это все подъезды к Москве. И не только к Москве, кстати. В моем родном городе Ярославле то же самое на подъезде: девушки шеренгами как живой товар.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Мне хотелось бы, если можно классификацию здесь дать. Вот две группы вы дали. Плюс, я понимаю, что это не совсем правильная классификация, это Чечня, отдельно, наверное, надо выделить.

Е. МИЗУЛИНА - Чечню мы отдельно как раз не выделяем. Как раз, когда мы обсуждали этот законопроект, а было проведено много международных конференций с участием многих международных экспертов, в том числе, кстати, один из них эксперт ООН, который готовил Конвенцию о транснациональной организованной преступности и протокол к ней, который касается противодействия торговле людьми. Мы обсуждали ситуацию в Чечне и те, факты, которые часто встречаются, когда работорговля осуществляется без цели извлечения прибыли. Например, сосед соседу дарит русского военнопленного в знак уважения к соседу, чтобы тот делал с ним все, что хочет. К сожалению, такие факты есть. И приводили эти примеры. Да, конечно, это применяла та часть воюющей Чечни, те, кто входил в вооруженные формирования. Тем не менее, такие факты достаточно распространены. И они повлияли на выработку определения понятия торговля людьми. Это определение важно, чтобы все страны, кто в этом участвует, одинаково понимали, что такое работорговля. Это не только внутринациональная проблема. Торговля людьми сегодня, когда границы открыты в России, носит транснациональный характер. В этом опасность. Почему сегодня американский коллега и я здесь, в студии, и можно было много представить. Я недавно была в Швеции, шведские коллеги, канадские, финские, Прибалтика, президент Латвии была на этой же самой конференции, мы обсуждали эту проблему как общую. Если мы не будем одинаково понимать ее и одинаково бороться, то что получится, как сейчас с Россией. Есть страны, где жесткая уголовная ответственность, где правоохранительные органы занимаются выявлением такого рода преступлений, оказывают помощь жертве человеку, оказавшемуся жертвой, она всегда уязвима, то есть предоставляет ей возможность проживания, защиту, документы, возможность выезда, возвращения на родину. А есть страны, как Россия, где этого ничего нет. А преступления носят транснациональный характер. То есть работорговец может приехать в Россию, например, из Америки, завербовать здесь людей, вывезти по поддельным документам. Очень часто вывозят, говоря: а вы знаете, мы вам брак с иностранцем предлагаем или поработать там, даже в стриптиз-шоу в стрип-баре, но без каких-либо оказаний сексуальных услуг, это в договоре записывается. Даже культурный обмен оказывается формой работорговли, Томас из своего личного опыта может примеры привести. Так вот, если мы не будем участвовать в этом, то Россия окажется страной, где можно безнаказанно, безболезненно заниматься этими преступлениями и знать, что тебе ничего за это не будет. Мы как бы выпадаем из этого звена.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Но, с другой стороны, есть, я попытаюсь найти другие опасности: незаконное усыновление, может ли оно по данному закону трактоваться как работорговля? И ответственность будет достаточно серьезна?

Е. МИЗУЛИНА - Если незаконное усыновление осуществлено с той целью, чтобы продать органы или ткани ребенка.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Нет.

Е. МИЗУЛИНА - Тогда нет, незаконное усыновление это и есть незаконное усыновление. Это другое, не работорговля.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - А как это будет в судах трактоваться?

Е. МИЗУЛИНА - Дело в том, что юридически уже достаточно отработано. Незаконное усыновление нарушение законов в процессе усыновления. То есть, может быть, усыновили, но с какой целью? Может быть, просто нарушение закона, хотели усыновить.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть какие-то бумажки не оформлены?

Е. МИЗУЛИНА - Дело в том, что незаконное усыновление, если вы берете практику в России, очень часто связано с тем, что иностранцы на самом деле хотят усыновить детей. Но настолько сложная бюрократическая процедура, что дается взятка, в результате процедура за взятку осуществляется более упрощенно, а ребенок-то и становится усыновленным, он живет в нормальной семье. Не обязательно, что с ним что-то происходит. Он не попадает под этот закон о противодействии торговле людьми. Под этот закон попадет только то незаконное усыновление, которое осуществлено с целью последующей эксплуатации ребенка, когда его делают рабом, заложником, заставляют оказывать сексуальные услуги, когда его органы продают, то есть когда его эксплуатируют, то есть используют вопреки, естественно, его воле, используют его возможности тела, интеллектуальные и пр.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Продажа внутренних органов. Я так понимаю, что это важный вопрос. Закон касается торговли живыми людьми. Речь не идет о торговле органами, заборе органов от умершего человека.

Е. МИЗУЛИНА - Этот состав тоже есть в УК. И он тоже, кстати, плохо работает. Что на практике чаще? Когда живого человека продают, но с целью извлечения органов и тканей. Потому что когда сам человек хочет и продает это законно, даже не только продает. А есть ситуация, даже я сама участвовала, где один из родственников дает, допустим, здоровую почку своей сестре, брату пересадить, чтобы спасти их. Это внутри, это есть, эти ситуации нормальные, добровольные. И они имеют определенную этическую, нравственную основу. Это принцип добровольности, основанное на родстве, на сохранении жизни своим близким. А работорговля предполагает как раз вопреки воле, зачастую вводя в заблуждение, используя шантаж, насилие, угрозы, беспомощное состояние.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Обман?

Е. МИЗУЛИНА - Обман это одна из распространенных форм введения в заблуждение жертвы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Этот жуткий фактор, о котором вы сказали торговля людьми с целью извлечения внутренних органов. Какие это цифры, насколько это распространено, не дай бог? Что-то есть?

Е. МИЗУЛИНА - Я перед началом вашей программы сказала, что если мы имеем какие-то цифры, то только в том, что касается работорговли из России или из других стран, межгосударственного уровня. Потому что ООН и спецслужбы, особенно США, Интерпол занимаются выявлением таких фактов. И некоторую статистику, думаю, лучше скажет Том. У нас внутри России еще есть. Внутри России никто этим не занимается.

Т. ФАЙЕРСТОУН - Я могу сказать, что очень трудно уточнить цифры, потому что жертвы работорговли часто боятся обратиться в милицию, поэтому мы не знаем точных цифр. 10 тысяч, наверное. По цифрам госдепартамента была назначена такая цифра больше чем 700 тысяч человек за год по всему миру.

Е. МИЗУЛИНА - От 700 тыс. до 2 млн. называют. Оперируют данными Интерпол, спецслужбы, данные ООН. То есть несколько показателей, так же, как и доходы. Доходы варьируются от работорговли людьми, то есть то, что удается схватить, от 8 до 18 млрд. долл.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Цифра, которую я нашел. Россия занимает 1 место в мире в списке прямых поставщиков рабов. Такие данные приводит центр ООН по предотвращению международных преступлений. Мы первые. Меня не устраивает такое лидерство. Как они считали. После нас Украина, Таиланд, Нигерия, Румыния, Албания, Китай, Белоруссия, Болгария.

Т. ФАЙЕРСТОУН - Я могу сказать, что, работая в прокуратуре США, я очень часто сталкивался с таким явлением. То есть нелегальным вывозом девушек из России. У нас очень много было таких дел. Поэтому по моему опыту мне кажется, что Россия является одной из главных стран-источников нелегального вывоза девушек в США.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Только ли мы источник, не перевалочный пункт?

Е. МИЗУЛИНА - И это есть.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - И используем сами?

Е. МИЗУЛИНА - Абсолютно правильно говорите, что мы и страна назначения тоже. И нам поставляют из тех же бедных стран СНГ. Плюс внутрирегионально еще этим не занимались исследования. Как правило, это те структуры в органах милиции, которые занимаются организованной преступностью, потому что торговлей людьми занимается оргпреступность. Вот в чем опасность. И благодаря спецслужбам США, сейчас во взаимодействии с нашими правоохранительными органами удалось выявить эту закономерность: сети торговцев сети совпадают с сетями оргпреступности, занимающимися незаконным оборотом наркотиков и терроризмом.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - За это бы их сажали. Не получается?

Е. МИЗУЛИНА - Как за это посадить? Вы своровали в магазине что-то, вас за воровство надо сажать, а за убийство нет. Так нельзя. На это преступность и рассчитывает, что где-то что-то помягче можно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Есть одна опасность у меня опасность шантажа. Работает нелегально человек, допустим, у меня работает. Все по взаимному согласию за какое-то вознаграждение работает человек. Но в один прекрасный день этот человек начинает после принятия закона на следующий день меня шантажировать: у меня есть свидетель, что я у тебя работаю, пойду, напишу заявление, что я у тебя работаю в форме рабства, ты мне ничего не платишь, работаю по 16-18 часов, ты у меня отобрал паспорт и т.д. Надо как-то в законе прописать этот момент, чтобы не было такого.

Е. МИЗУЛИНА - А он прописан. Тогда, когда ты можешь изменить свое состояние, это обязательно, при форме работорговли, где работодатель не платит зарплату, создает там ужасные условия труда, не предоставляет отдыха и т.д., здесь обязательно условия так написаны в статье законопроекта, когда человек не может по своей воле изменить эту ситуацию, только в этом случае. А если ему не нравится еще что-то пусть увольняется, работает в другом месте, у него есть возможность выбора. Под работорговлю попадает, например, из СНГ, тоже не любые попадают. Он же ехал заранее, и с ним заключен договор. В этом письменном договоре оговорены условия, где у него действительно невысокая зарплата и т.д. Ему пусть в общежитии предоставляются условия, но они оговорены, все, тут никуда не денешься. А если его привезли, договора нет, документы у него отобрали, зарплату не платят, на стройке он живет бомжом, ему некуда вырваться, денег и документов нет. Ему даже билет на обратную дорогу не купить. Вот это уже попадает под закон. Но здесь ему тоже надо доказать. Такой человек вправе обратиться и поставить так вопрос.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Еще один вопрос. Этот законопроект проституцию не запрещает?

Е. МИЗУЛИНА - Нет, не запрещает. И вообще, мы считаем, что запрет проституции ложный путь. Нельзя запретить то, что не запрещаемо. Невозможно запретить. Это пытались уже сделать. И убедились, что это ошибочно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Запрещают сутенерство?

Е. МИЗУЛИНА - А вот сутенерство да, оказание содействия занятию проституции. То есть что запрещает закон? Когда на этой естественной потребности человека половом влечении делаются деньги. Когда покупаются сексуальные услуги, предоставляется транспорт, помещение, охрана для занятия проституцией, вот что запрещается. Потому что нет спроса, нет и предложения. Мы сталкиваемся с тем, кто говорит, надо легализовать проституцию, станет легче. Это глубочайшее заблуждение. Это самая опасная вещь. Потому что через легальные формы проституции, когда бордель легальный существует, говорят, вот всех проституток будут проверять, они будут чистые. Да им оттуда не вырваться. Через такие публичные дома и бордели и осуществляется работорговля. Потому что потом ей не доказать, что ее держат там под шантажом, насилием. Как туда поставляться будут эти девушки или мальчики. Поэтому публичный дом и легализация проституции и противодействие торговли людьми несовместимые вещи. Тот, кто против торговли людьми, тот против легализации проституции. Потому что через нее осуществляется легально самая страшная форма работорговли с целью сексуальной эксплуатации. Это, как правило, сегодня уже в мире и в России девочки, даже не девушки, потому что возраст, по данным прошлого года 16 лет. А еще год назад был 18, а в 2001 23.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Спасибо.

Е. МИЗУЛИНА - Надеемся, что это только начало. Мы продолжим разговор. Спасибо.