Тема: "Новое назначение в правительстве РФ". - Александр Ципко - Интервью - 2003-06-17

17 июня 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Александр Ципко - политолог.

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА - В студии Ксения Ларина. И наш первый гость сегодня политолог Александр Ципко. Здравствуйте, Александр Сергеевич. Вы такие мне красивые вещи рассказывали, чем Вы сейчас занимаетесь, что политика вас перестала интересовать. А мы вас по такому поводу! Давайте с точки зрения вечности взглянем на событие, которое вчера произошло это назначение Владимира Яковлева шестым вице-премьером в правительстве РФ, придумано это место для него специально, как все поняли. Напомним, что заниматься он будет проблемами ЖКХ, строительства и транспорта по всей территории РФ. Мне бы хотелось, чтобы, во-первых, Вы высказали свое отношение к этому назначению, попробовали проанализировать все это, что это значит для страны, для правительства. Вот, многие говорят, в том числе Людмила Нарусова, что вообще это временное назначение, что недолго он там будет находиться. Многие называют это предательством интересов избирателей петербургских, поскольку они голосовали за этого человека и должны были до конца с ним досидеть и понять, нужен он им или нет. А получается, что царь-батюшка сказал: хватит быть губернатором, плевать на твои мандаты, иди сюда, будешь здесь в правительстве сидеть. Вот такое мое эмоциональное вступление, теперь Вам слово.

А. ЦИПКО - Вы правы, если с точки зрения не русской вечности, а с точки зрения какого-то процесса демократического развития, в этом ничего хорошего нет. Это напоминает, что мы, действительно, живем в переходное время, когда все выборы очень большая условность. Я бы даже не сказал, что должность президента здесь сыграла сильную роль. Это просто расстановка политических сил в стране. И оппоненты, которые, конечно, присутствуют в окружении президента, сейчас сильнее, и он должен был сдавать свои позиции. Но мне кажется, что Вы правы. Проиграли, прежде всего, питерцы. Будем говорить откровенно, 70% питерцев его поддерживают. В прессе нет, за полчаса, которые Вы мне представили, кое-что пытался узнать. Оказывается, за время Яковлева инвестиции в Санкт-Петербурге выросли в 10 раз. Он отстроил порт, строит дороги и т.д. Поэтому для простого человека это очень плохо. Я не знаю Валентину Матвиенко, я смотрю только с экранов телевидения. Кажется, она умный, способный человек. Но, по-моему, если, это еще очень большая проблема, изберут ли ее, потому что это психология питерцев. У них всегда, даже в экстра-советское время было отторжение того, что навязывается Москвой. А здесь это сделано грубо, открыто, топорно. И это началось с этих двух передач Сванидзе. Это было сделано в таком советско-демократическом стиле: показывают здания, которые никогда в жизни не строились, говорят, что он виновен и т.д. Это было сделано в партийно-советском стиле. Было видно, что враги Яковлева победили. Но для Матвиенко, прежде всего, для города, я ехал и думал, конечно, мы нормальная были страна, но ничего, сменили другой. Но я не понимаю, как Валентина Ивановна сможет руководить городом современным криминальной России. Ведь мы же не дети. Я представляю, это никто не говорит. Но что такое мэр в современном большом городе? Мне кто-то рассказывал, как в Нижнем Новгороде Немцов стал мэром. Собрались всей мафией и решили, что он для нас подходит.

К. ЛАРИНА - Сейчас очень многие губернаторы получают свои голоса, благодаря местному авторитету, по секрету.

А. ЦИПКО - Для нее, я понимаю, это поддержка, честолюбие, хотя не знаю судьбу выборов, пока что 10-12%. Я бы на ее месте, честно говоря, не соглашался. Потому что это вступить в конкретную ответственность, со всей этой структурой Как мы видим, все эти заказные убийства показывают, что государство слабее пока, будем честно говорить, государства нет. Есть только временный консенсус между государством и криминальными структурами. Этот консенсус дает какую-то стабильность. Эти все заказные убийства, которые мы видим, показывают, что иногда они даже переходят сферу дозволенного, как с убийством Климова, нарушают правила. Как человек, конечно, государственный, имеющий опыт управления, в основном, советский опыт управления, потому что на федеральном уровне он защищен чиновник федерального уровня защищен от непосредственного столкновения с мафией. Хотя откат везде работает, до премьер-министра, по крайней мере. Сможет ли она? Во-первых, Яковлев создал, как я понимаю, какие-то хозяйственные структуры свои, все это крутится, есть какой-то договор. И вдруг приходит новый человек.

К. ЛАРИНА - Может, он передаст дела?

А. ЦИПКО - Может быть, ей завести какого-то деятельного премьера, сохраняя за собой политические представительские функции. Что это показывает? Есть у нас сейчас в России какой-то изначальный конфликт между интересами интеллигенции, в данном случае, питерской, собчаковской, та же Людмила Нарусова, которая представляет мировоззрение революции. Вспомните нашу демократическую революцию. Никого же не интересовало, как это будет все устроено, а вот хотелось, чтобы к власти пришли более интеллигентные люди, как оказалось, они еще и деньги очень хотели. Они хотели в СМИ, героями рубрик журналов. А с другой стороны, миллионы несчастных людей, которые оказались в еще хуже ситуации. И вот здесь коренная проблема для Путина, на что ему ориентироваться, чтобы выглядеть приятным, удобным для этой интеллигенции, которая присутствует в СМИ и во многом формирует общественное мнение. Или удовлетворять интересы людей, которые в повседневной жизни сталкиваются со всей этой неразберихой, неурядицей, отсутствием денег и т.д. Поэтому мне кажется, никогда с Яковлевым лично не общался, но насколько я понимаю, эту функцию в это сложное переходное время, как строителя, организатора, как человека, умеющего ладить, наверное, умеющего ладить и примирять разные мафии, наверное, он был на месте. Как Валентина Ивановна будет справляться, я не знаю. Сам Яковлев, честно говоря, выиграл.

К. ЛАРИНА - Еще бы!

А. ЦИПКО - Потому что после того, здесь надо понимать, он тогда проиграл законодательному собранию. Выборы он проиграл, все-таки, он не набрал большинство свое яковлевское, поэтому не мог изменить конституцию Питера, поэтому не имел уже возможность перейти на третий срок. Для него очень умно придумали ему эту функцию. Другое дело, я не знаю, если он будет ведать транспортом, как он разделит функции с Христенко, монополии все под Христенко. Но он вполне найдет себе, как человек здравый, хорошо знающий жизнь, у нас два здравых, которые хорошо понимают реальную русскую жизнь. Еще, по-моему, Прусак. Вот трое, которых удалось мне слышать, это, конечно, Лужков, Прусак и Яковлев. И он, конечно, вполне на федеральном уровне может принести пользу государству.

К. ЛАРИНА - Вспомните, сейчас многие вспоминают, кстати, эпоху яковлевскую в Петербурге, наверное, можно уже так назвать, поскольку уже можно какие-то итоги подводить. И многие вспоминают тот год, когда Собчак проиграл выборы Яковлеву, и когда Путин назвал губернатора Яковлева иудушкой. Видите, прошло 6-7 лет, и он ему вручает орден за заслуги перед Отечеством.

А. ЦИПКО - У меня такое ощущение, что это большое преувеличение. Если бы Путин с Яковлевым соревновался за место губернатора, тогда, я понимаю, они были бы бесконечные враги. Но так как Путин был всего лишь руководитель штаба, говорят люди, которые знают питерскую жизнь. Посмотрите, все бумаги эпохи Собчака, там 4 подписи: Собчак, Кудрин, Яковлев и Путин. Путин честолюбивый человек, это видно, лично он проиграл, как руководитель кампании. Но в какой степени? Наверное, как человек корпоративный, он человек действительно верный слову и т.д., но у меня нет ощущения, что они враги. То, что сняли Яковлева, говорит о том, что сейчас в окружении Путина сильнее либеральная питерская группировка, которая с ним все время боролась, чубайсовская группировка, которая проиграла выборы, забыл, в каком году, в 1989 или 88 в законодательное собрание, они сцепились серьезно. Это свидетельствует не о конфликте Путина и Яковлева, хотя я просто гадаю, ничего не знаю, поэтому несу ответственность за свое гадание, не больше, чем это свидетельствует об окружении, что в окружении Путина либеральные питерцы стали сильнее. И они просто расправились с ним, и они Яковлева просто убрали.

К. ЛАРИНА - А Матвиенко, Вы считаете, победит на выборах?

А. ЦИПКО - Нет, не считаю. Она правильно делает. Я уже говорил, это же не просто субъект РФ, а город, который обладает исторической памятью, памятью столицы, город культуры, город в массе очень честных людей, интеллигентных. Конечно, часть интеллигенции будет очень довольна, кто-нибудь из окружения Собчака, Людмила Нарусова.

К. ЛАРИНА - Возвращаясь к Нарусовой, она сказала, что питерцы должны сказать спасибо Владимиру Владимировичу за то, что освободил их от Владимира Яковлева.

А. ЦИПКО - Думаю, ни в коем случае нельзя личное мнение Людмилы Нарусовой как человека, обиженного поражением мужа, воспринимать как мнение питерцев. Я уже говорил здесь, на "Эхо Москвы", я не был в Питере последние 30 лет. Но у меня есть ощущение этого города, думаю, что сами горожане будут очень недовольны.

К. ЛАРИНА - Мне кажется, они имеют право быть недовольными таким "волевым" решением высшей власти, опять возвращаюсь к началу нашего разговора, к моему первому вопросу. Насколько это демократично? Не является ли это нарушением демократии?

А. ЦИПКО - Конечно, я уже говорил, я с Вами абсолютно согласен. Демократия очень хрупкая.

К. ЛАРИНА - С Наздратенко то же самое было.

А. ЦИПКО - Есть такое ощущение, что происходит послереволюционная стабилизация. Эпоха революции кончилась, начинается медленно наводиться порядок, появляется какая-то центральная власть, какая-то вертикаль, зачатки управляемости. Но не думаю, что стоит во имя укрепления этой вертикали так несколько жестко и пренебрежительно относиться к демократическим процедурам. Это же очень опасно. Эти процедуры существуют 10-12 лет. Они очень не укоренены. И вот вы посмотрите, это все мерка, и чисто исторически, но как бы ни относились, слово "демократ" ругательное, но, тем не менее, сама процедура выборов укоренилась в России. И она становится признаком легитимности. Никакой другой уже нет, ни марксизма, ни царя. Поэтому я думаю, так надругаться над этой процедурой невыгодно. Не знаю, зачем Путин на это пошел. И ему это невыгодно, откровенно говоря. Может быть, 10 питерских друзей интеллигентно будут счастливы, и будут ему звонить и говорить, какая радость. Но думаю, это невыгодно.

К. ЛАРИНА - Насколько, Вам кажется, честна эта процедура демократическая под названием "выборы"? Ведь все эти споры по поводу того, назначать или выбирать, они все равно в пользу назначения. Как ни крути, Вы тоже про это говорили, когда человека нам предлагает власть, на мэра, губернатора

А. ЦИПКО - Теперь я точно пришел к выводу, что эта вертикаль государственная, вертикаль исполнительной власти абсолютно должна через назначение, губернатор должен быть назначен.

К. ЛАРИНА - Не надо в эти игры играть?

А. ЦИПКО - Это все глупо. Мы играли, это наша глупость такая революционная. Я помню в советское время, при Горбачеве, вдруг начали, как только пришел Горбачев, 1986 год, начали избирать директоров. Это подражание. В выборах губернатора есть какой-то элемент подражания.

К. ЛАРИНА - Я Вам скажу больше, выбирали даже художественных руководителей театров.

А. ЦИПКО - Начали выбирать руководителей академических институтов, был и этот спектакль. Если бы укрепилась демократия, конечно, законодательное собрание выборное, вся эта структура дум, законодательных собраний. И тогда был бы хороший, здоровый конфликт между назначенным губернатором и людьми, которые отражают настроения. Этот конфликт был бы более продуктивен. Это конфликт двух ветвей власти И это было бы лучше. С моей точки зрения, у нас две глупости. Это сенаторы, которых назначают. То, что мы живем в эпоху абсурда, это две вещи. Но то, что в Совете Федерации любого слугу можно сделать сенатором и госдеятелем, еще, тем более, если он заплатил много губернатору, то есть мы убили upper house. Мы Верхней палаты легитимность свели к нулю. Это компания приказчиков или отставных политиков. А с другой стороны, люди, осуществляющие государственную вертикаль, они выборные, они обладают легитимностью, и они все время противостоят власти, заявляют о своих правах и т.д. Единственная здесь сложная проблема, не надо упрощать, Россия - сложная структура, потому что нацреспублики, там намного сложнее. В русских территориях 100%-но должен быть назначен, а в национальных республиках там намного сложнее.

К. ЛАРИНА - Там, где есть свои президенты?

А. ЦИПКО - Там должна быть какая-то особенность, и не надо бояться этой особенности, там, скорее всего, можно оставить выборное. Но сами эти выборы губернаторов нонсенс.

К. ЛАРИНА - То есть Вы хотите сказать, что Владимиру Путину, как президенту страны, необходимо проявить политическую волю и узаконить назначаемость губернаторов? Это дешевле?

А. ЦИПКО - Да, это дешевле. Что сейчас выборы губернаторов? Мы прекрасно знаем последние годы. У нас нечистая модель. Во всем мире есть лоббирование, но у нас не просто лоббирование, у нас лоббирование мафиозных, теневых и криминальных структур, я повторяю, государство их не обуздало, в этом смысле государства нет или очень слабое. Поэтому выборы губернатора всегда договор между теми или иными криминальными структурами. То есть выборы губернатора на сегодняшний день дают реальную легитимность теневым легальным структурам, которые мешают утверждению рынка.

К. ЛАРИНА - С другой стороны, ведь процедура прописана до самого конца, сколько сроков, сколько лет, как отозвать. Ведь механизм отзыва есть?

А. ЦИПКО - Да, уже появился. Сначала я был сторонником выборов, года 3-4 назад.

К. ЛАРИНА - А когда у Вас изменилось отношение к этому?

А. ЦИПКО - Честно говоря, изменилось после очень неудачной реформы Верхней палаты Совета Федерации. Тогда я сразу осознал, что там ни в коем случае не надо было это назначенство. С другой стороны, надо было укреплять госструктуры за счет назначения глав администрации. У него же название "глава администрации", это администрация, это исполнительная власть.

К. ЛАРИНА - Как Вы относитесь к идее еще одной: объединить город вместе с областью. Как прозвучали предложения: Ленинград с Ленинградской областью объединить в один регион. И Москву и Московскую.

А. ЦИПКО - Конечно, это умная идея. Анахронизм от хрущевских времен остался разделили сельские районы и городские. Другое дело, это невыгодно. Я понимаю Юрия Михайловича Лужкова. Вдруг ему набросят целую область, которую надо и восстанавливать, и делиться финансами.

К. ЛАРИНА - Не деньги с нее получать, а наоборот, вкладывать.

А. ЦИПКО - Конечно. Это монолитная структура, тогда они взаимодействуют. С одной стороны, область больше пользуется достоинствами технологии, цивилизации, все, что есть в столице. С другой стороны, столица помогает освоению запустевших деревень. С точки зрения экономического развития это был бы громадный прогресс. Давно надо было. Что такое Ленинградская область? Я представляю это: бедная. Почему ее не соединить с городом? Это нелогично. Я не вижу в этом никакой проблемы.

К. ЛАРИНА - Раз уж у нас такой разговор пошел, точкой отсчета стало назначение Яковлева. Дальше мы пошли обсуждать все плюсы и минусы демократического государства или так называемого демократического государства. Ваш прогноз на выборы, чем-то они будут отличаться от предыдущих кардинально? Или все предсказуемо?

А. ЦИПКО - Единственное, понятно, что надежды на успех "Единой России" из области мифов. Никогда в жизни они не наберут 30%.

К. ЛАРИНА - А что, коммунисты опять?

А. ЦИПКО - Не думаю, что они тоже. Скорее всего, конечно, они победят. Но не будет у них никаких 40%. У меня такое ощущение, что вообще эти выборы, я где-то читал хорошую статью, будут встречены очень большой пассивностью населения. Нет интриги.

К. ЛАРИНА - То есть лучше, когда нас по голове бьют с экранов телевизоров? Тогда быстрее очухаемся?

А. ЦИПКО - В том-то и дело, не переоценивайте влияние экранов телевидения. Происходит дистанцирование, и очень быстро. На чем выиграла демократия эпохи перестройки? На том, что русский человек верил, что то, что с экранов телевизоров говорят, это правда.

К. ЛАРИНА - Еще на плюрализме все-таки возрождающемся. Там была действительно интрига, когда я понимала, что здесь увижу одно, там другое, а там третье. А сейчас, видите, мы с вами сидим, а уже одного канала нет практически, не существует канала ТВС, который уже, видимо, не будет участвовать в выборах.

А. ЦИПКО - Самое главное, это кризис политический. Все старые политики, эти говорящие головы надоели. И они уже воспринимаются с нейтральным отчуждением, равнодушно-спокойно. А вырваться какой-то новой политической силе за такой короткий срок невозможно. Что там? Такой центризм. Я почитал манифест "Единой России", не хочется, честно говоря, но я скажу.

К. ЛАРИНА - Иронизировать не хочется, но надо.

А. ЦИПКО - Это такая подделка плохая. Или лидеры партии не понимаю, что они читают. С одной стороны, скрытая такая программа СПС. С другой стороны, патриотический декор: красивые фразы о прорыве России, но абсолютно мировоззренческий расплыв, неотчетливый и неясный, это счастье, что никто у нас программ не читает. Видно, что это просто типичная идеологическая халтура. Поэтому я не знаю, им нужно с чем-то выходить к людям. У них какая идеология? Путина, естественно, нельзя трогать, он в России первое лицо, нельзя трогать, пока он у власти. Правительство тоже не могут трогать. Тогда они будут трогать только управдомов.

К. ЛАРИНА - Своих соперников по фракциям.

А. ЦИПКО - Или так. Нет интриги, самое главное, нет ощущения того, что выборы могут принести нечто новое.

К. ЛАРИНА - То есть избиратель должен готовиться к скучной процедуре?

А. ЦИПКО - Я на себе это уже ощущаю. Даже в эти довольно трагические, довольно тяжелые ельцинские годы была внутри надежда, что это все кончится, и потом что-то улучшится. А сейчас такое ощущение, происходит стабилизация нерешенных проблем. Прежде всего, конечно, что мы говорили, такой наш криминальный капитализм противоречит всем основам нормального рынка либерального, и это ощущение бессилия. Люди чувствуют то же, что государство не может главную решить проблему. Смотрите, ничего не удается, проблема преступности ничего не могут.

К. ЛАРИНА - Александр Сергеевич, видимо придется нам закончить разговор. Видите, начали мы с конкретного события, которое произошло вчера, оживило несколько политическую вялую жизнь летнюю. А сегодня мы уже перешли к предвыборной ситуации, это только начало. Вас, уважаемые друзья, ждет еще очень много эфиров, посвященных именно предстоящим выборам. А я благодарю нашего гостя Александра Ципко.

А. ЦИПКО - Спасибо за приятный разговор.