Митинг-концерт против войны в Чечне - Олег Орлов - Интервью - 2003-06-16
16 июня 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Орлов - член правления правозащитного общества "Мемориал".
Эфир ведет Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА 16:10, продолжается прямой эфир радиостанции "Эхо Москвы", в студии Ксения Ларина. Видите, как страдали мы все от отсутствия новостей, вот какую новость замечательную получили, есть о чем поговорить. Мы сегодня в это время будем говорить о другом, о событии, которое сегодня произойдет, через два часа сегодня в Москве состоится митинг антивоенный, посвященный противодействию войне в Чечне. Митинг этот организован правозащитниками, я хочу представить нашего сегодняшнего гостя, Олега Орлова, члена правления правозащитного общества "Мемориал", председателя совета правозащитного центра, здравствуйте, Олег.
О. ОРЛОВ Добрый день.
К. ЛАРИНА Антивоенная акция, против войны в Чечне, первый вопрос, поскольку читаем газеты, слушаем радио, смотрим телевизор война есть в Чечне?
О. ОРЛОВ Судя по радио и газетам, война кончилась. Была бы тишь и благодать, если бы не отдельные террористы, засылаемые из-за рубежа, на самом-то деле мы прекрасно знаем, что это не так. Война идет, продолжается, гибнут солдаты, каждую неделю гибнет от 7 до 14 солдат или милиционеров, это по официальным данным, на самом деле, это больше. Исчезают мирные люди. И главное, какой ужас эта война несет всей нашей России. Люди не только физически калечатся, но морально и нравственно. Подумайте, те десятки и сотни тысяч молодых людей, направляемых из разных регионов России в Чечню, какие они возвращаются к нам в дома? Они видели беззаконие и насилие, грабежи, убийства, пытки, какие они вернутся? А какими они оттуда возвращаются, какой там опыт приобретают милиционеры? Люди, которые должны оттуда вернуться к нам, нас защищать от насилия, в чьих руках, в чьей власти каждый из нас завтра может оказаться. Они там получили опыт полной и абсолютной безнаказанности. Неизбежно этот опыт тяжко отразится на всей России, на всех нас.
К. ЛАРИНА В чем смысл главный нынешней акции? Каким-то образом повлиять на правительственные решения? Это является главным? Либо все-таки общественность посвятить в настоящую, в реальную ситуацию, которая сегодня существует в Чечне?
О. ОРЛОВ Мне кажется, главная цель сегодняшней акции, это нам самим, гражданам России, сказать свое "нет" этой грязной войне. Понимаете, каждый из нас должен не на кухне только высказывать, как это было раньше, свою точку зрения, но если есть возможность, мне кажется, каждый из нас должен открыто и гласно каким-то образом выразить свое отношение к происходящему в стране, к разным событиям, в том числе к такой страшной теме, как война в Чечне. Вот что может быть страшнее этой продолжающейся войны? Мне кажется, что каждый гражданин просто должен, обязан открыто выражать свою позицию. Если он "за", пускай говорит "за". Но если "нет", а по опросам общественного мнения нас-то большинство, мы должны перестать быть молчаливым большинством. Мы должны быть активным большинством. Когда мы проявим эту активность, это может, безусловно, повлиять на эту власть. Но не менее важно нам самим не бояться открыто наконец начать говорить свое "нет". Это само по себе важно.
К. ЛАРИНА Кто из общественных деятелей, из известных людей примет участие в сегодняшнем мероприятии?
О. ОРЛОВ Ведущий будет Виктор Шендерович. Примет участие поэт Игорь Иртеньев, примет участие известный певец Алексей Кортнев, его группа "Несчастный случай", выступят правозащитники, люди, которые сами своими глазами увидели, что происходит в Чечне.
К. ЛАРИНА Политики? Кому-то предлагали, обращались?
О. ОРЛОВ Нет, это сознательно, нашего военного комитета, который в последнее время организует целую серию мероприятий, это наша направленность, митинги, акции без политиков. Мы хотим, чтобы мы, граждане, которые не являются политиками, не стремятся к власти, мы говорили свое "нет" и может быть опосредованно тем самым заставили политиков думать и понимать, что они обязаны учитывать наше мнение.
К. ЛАРИНА А с другой стороны, кто-нибудь из политиков пытался высказать свое желание поучаствовать в этой акции или не было?
О. ОРЛОВ Нет, такого не было, потому что мы не ставили даже такой цели, мне хотелось бы, чтобы слушатели поняли, что, призывая на эти акции, те, кто устраивает эти митинги, не пытаются использовать людей в своих политических целях, потому что у многих опустились руки, потому что эти многочисленные, массовые митинге 80-х, 90-х гг., у многих осталось горькое чувство, что людей использовали для каких-то политических целей, кто-то пришел к власти на этой волне и потом ушел в сторону. В данном случае мы хотим, чтобы все понимали, такой задачи у устроителей этих акций нет.
К. ЛАРИНА Последний митинг на моей памяти, Вы меня поправите, который собрал достаточное количество людей, это был митинг в защиту канала НТВ, тот самый, того еще, первого круга. С тех пор особо многочисленных акций на улицах Москвы не наблюдалось, во всяком случае, посвященных такой важной теме.
О. ОРЛОВ Таких нет, но 12 апреля наш был последний митинг, посвященный против войны в Чечне, там же, на Пушкинской площади, т.е. там же, где сегодня будет в 19:00, напротив, с другой стороны памятник Пушкину находится. Так вот, там тогда собралось больше 1 000 человек, по милицейским сводкам было 500, но это смешно, на самом деле как минимум в 2 примерно раза количество людей было больше. Хотя, если опять же сравнивать с теми знаменитыми митингами 90-х гг., конечно это мизер.
К. ЛАРИНА Времена существенно изменились, и Вы сами это признаете. В принципе такой метод воздействия на власть, как митинг, как выход на площадь, насколько он эффективен, как Вам кажется?
О. ОРЛОВ Вы знаете, это один из многих, из разных методов, которые могут участники антивоенного движения использовать, в том числе, мне кажется, и такой митинг должен быть эффективен, если бы граждане реально проявляли такую гражданскую активность. Но что есть, то есть, эта удивительная разница России нынешней и Европы, война в Ираке вызвала митинги в сотни тысяч в Европе. И при том, что большинство людей у нас было также против этой войны, оно опять было молчаливым большинством. Оно не желало проявлять активность.
К. ЛАРИНА Почему?
О. ОРЛОВ К сожалению, мне кажется, тут разные причины, это и усталость нашего общества от этих резких перемен, которые на протяжении больше, чем 10 лет произошли у нас, и разочарование, и ощущение, что использовали для каких-то целей, в общем, бросили, и некоторое, к сожалению, мне кажется, какое-то инфантильное отношение к власти, продолжающееся у многих наших граждан. С одной стороны, обращаются к государству как к источнику блага, от которого надо что-то требовать, с другой стороны, реально потребовать, проявить свою активность в противодействии неправым действиям государства, желания нет. В этом отличие, мне кажется, от европейцев, которыми мы, к сожалению, пока не стали, для европейцев это нормально и естественно, как дышать. Я ощущаю такую свою позицию, я ощущаю несогласие с государством и свою ответственность, я гражданин, а значит, я должен выйти, даже несмотря на то, что, может быть, в каких-то ближайших перспективах это не приведет как каким-то последствиям, желаемым для меня. Т.е., тем не менее, для меня это естественно, выйти и сказать. К сожалению, у многих наших граждан этого нет, и первый вопрос а к чему это приведет? Понимаете, когда думать все время, а к чему мой шаг приведет, и шаг не хочется никакой делать. Мне кажется, это неправильная позиция.
К. ЛАРИНА Наши слушатели здесь пишут на пейджер, что в принципе многие разделяют Вашу позицию, но при этом говорят более конкретно: "И так все знают, что войну в Чечне надо окончить, но никто не знает, как это сделать". Может быть, Вы какие-то предложения сегодня выскажете или Ваши коллеги на этой акции?
О. ОРЛОВ Вы понимаете, нет хороших выходов из этой войны. Есть ужасные, катастрофические и есть просто плохие, трудные. Мы не можем предложить хороший выход, другого выхода, кроме как начинать переговоры с воюющей стороной, мы имеем в виду, прежде всего, конечно Масхадова, нет. На протяжении последних лет, власть все время демонизирует Масхадова, а выводит его в принципе из политического процесса. К чему это ведет? Это ведет к резкому усилению влияния экстремистских террористических чисто групп на Северном Кавказе. Смотрите, к каким ужасным итогам привела фактически контртеррористическая операция. Сегодня на круглом столе не кто-нибудь, не правозащитник, а зам. Генерального прокурора России Владимир Колесников нам сообщил, что в прошлом году, 2002, позитивных изменений, акцентирую, в борьбе с преступлениями террористической направленности, не произошло. Наоборот, по данным статистическим, в последние годы количество таких преступлений резко растет. Если в 2000 г. было зафиксировано 216 террористических преступлений, то в прошлом 2002 г. их уже было зафиксировано 407. Представьте себе, колоссальный рост террористических преступлений на без малого четвертом году контртеррористической операции. Очевидно, что те методы, которые избраны, не годятся. Вот статистика, вот объективные данные, значит, надо менять, значит, надо менять, государству нашему брать, наконец, ответственность и начинать другую ответственную политику, проводить на Северном Кавказе, по-видимому, начинать переговоры. Другого пути я не вижу. Переговоры, в конце концов, приведут к тому, что часть хотя бы из воюющей стороны будет вовлечена в политический процесс, их надо не отсекать от политического процесса, а вовлекать. Тем самым изолировать, уменьшать степень поддержки у террористов, у тех, кто избрал чисто террористический метод борьбы с нашим государством. Кстати, от терактов в первую очередь тоже страдает, как мы видим, мирное население. И не надо своими действиями нашему государству расширять базу поддержки этих террористов. А ведь давайте посмотрим, после каждой зачистки, после каждого ночного похищения и бессудного убийства, расстрела человека ясно, что след от этого преступления остается следующий какое-то количество людей, которое до этого либо не поддерживало боевиков, либо даже их осуждало, начнет их поддерживать. И какой шанс, какой выход остается многим молодым людям в Чечне, т.е. той части населения, которая, прежде всего, угрожаема, которой угрожает завтра приедут на БТР, неизвестные люди увезут, потом труп найдется этого человека. Если завтра у него такая перспектива, то сегодня он может идти к партизанам в горы. Надо менять эту ситуацию.
К. ЛАРИНА Подождите, а все эти методы государственные референдум, конституция, выборы президента, амнистия они неэффективны? Они что-то меняют в ситуации, на Ваш взгляд?
О. ОРЛОВ Они сами по себе, эти методы, могли бы быть эффективными, и их можно было бы только приветствовать, только если бы это был референдум реальный, а не виртуальный, если амнистия была бы реальная, а не такая, как сейчас. Что я имею в виду референдума, на самом деле, не было, была большая потемкинская деревня. Это мои коллеги лично наблюдали, колоссальная разница между людьми, которые якобы пришли на избирательные участки в Грозном, и реальное количество, наши люди сидели, подсчитывали, сколько пришло людей, на порядок разница.
К. ЛАРИНА Т.е. чьи голоса нам представили в качестве результата?
О. ОРЛОВ Мертвых душ, тех мертвых душ, которых якобы там больше миллиона людей в Чеченской республике.
К. ЛАРИНА Можно доказать?
О. ОРЛОВ Доказать только так можно, только сравнивая данные правозащитных организаций, которые зафиксировали на тот или иной избирательный участок пришло такое-то количество людей, и реальным количеством бюллетеней, опущенных в урны. Но понимаете, ведь вполне очевидно и другое, что в этих условиях, когда происходит насилие, когда оно не уменьшается, а усиливается, вообще референдум нельзя проводить. Референдум возможен, когда происходит хоть какая-то стабилизация, хоть какая-то минимальная безопасность населения.
К. ЛАРИНА Но уже поздно, уже произошло.
О. ОРЛОВ Произошло, т.е. был сделан еще один шаг, который ведет в тупик. Понимаете, власть все время делает шаги, ведущие в тупик, а потом нам говорят теперь поздно.
К. ЛАРИНА Подождите, я все-таки хочу на этом остановиться. Там же, насколько я помню, были какие-то международные наблюдатели, которые нарушений официально не зарегистрировали, никаких не предъявили претензий.
О. ОРЛОВ Были из стран СНГ, представьте себе, наблюдатели от Армении, где мы знаем, как прошли выборы, они не зафиксировали нарушений, правильно.
К. ЛАРИНА Я смотрю попутно, что пишут наши слушатели, Дима пишет, возвращаясь к митингу: "Вызывает удивление бездействие ФСБ, разрешающего проводить митинги, порочащие наше государство".
О. ОРЛОВ Такая точка зрения, человек глубоко не понимает, что такое демократия.
К. ЛАРИНА Теперь вот что. Как Вы думаете, в состоянии ли Россия самостоятельно справиться с этой проблемой? Не стоит ли уже впрямую обратиться за помощью к международным организациям?
О. ОРЛОВ Я думаю, что, безусловно, некоторая интернационализация этого конфликта была бы на пользу, я не имею гипотетическую идею в виду, как введение миротворческих сил, это было бы в принципе возможно, если бы было возможно. На самом деле, как бы это неосуществимо. А вот наблюдатели там, безусловно, расширение рамок мандата ОБСЕ, например, да, это было бы очень полезно, направление туда постоянных наблюдательной миссии от Совета Европы, европейского совета с правом участвовать в переговорном процессе, наблюдать очень важно.
К. ЛАРИНА Надо же гарантировать безопасность людям тогда.
О. ОРЛОВ Да, при этом надо гарантировать какой-то минимум безопасности, но все это возможно, и наблюдатели от ОБСЕ готовы идти сегодня, сейчас на такое наблюдение. Это российская сторона не желает их там видеть.
К. ЛАРИНА Скажите, какая-то резолюция будет сегодня принята на митинге?
О. ОРЛОВ Я думаю, нет, понимаете, моя личная точка зрения, что митинг это не то место, где надо поднимать руки, голосовать, все-таки голосование предполагает всегда жесткое соблюдение требований демократической процедуры. Но на митинге, на мой взгляд, это невозможно.
К. ЛАРИНА В 18:30 начнется шествие. Кстати, возвращаясь к вопросу нашего слушателя по поводу ФСБ, а когда вы подавали заявку, не было никаких препятствий со стороны московских властей?
О. ОРЛОВ Проявлялось явное нежелание.
К. ЛАРИНА Все-таки было?
О. ОРЛОВ Да, очевидное, явное нежелание разрешать это, особенно шествие, шествие, кстати, начнется в 18:30 от начала Никитского бульвара, это напротив дома журналистов на Арбатской площади, оно пройдет по Никитскому бульвару, по Тверскому бульвару, к 7 часам должно это шествие прийти на Пушкинскую площадь, где и начнется сам митинг.
К. ЛАРИНА На какое количество людей подавали заявку, если можно об этом сказать? Там же нужно, насколько я помню, по форме как-то определять, какое количество людей примет участие ориентировочно?
О. ОРЛОВ Вы знаете, я не помню, по-моему, подавалось на меньше тысячи людей.
К. ЛАРИНА Для вас важно количество людей, которое придет?
О. ОРЛОВ Вы знаете, мне это не столь важно, конечно хотелось бы, чтобы было много людей, по-моему это было бы хорошо для нашей страны, но если даже придет несколько сотен человек, как в нашей заявке, мне кажется, все равно такой митинг нужен, он все равно является ярким фактом общественной жизни, тем более это очень важно, хочу сказать, что ведь в последнее время наблюдается довольно большая активность людей, которые в последние годы как-то в такой политической активности не были замечены после 90-х гг. Я уже назвал несколько фамилий, но ведь недавно, в апреле, было подписано довольно известное теперь заявление "Остановим чеченскую войну вместе", большим количеством, десятками известных деятелей культуры и искусства, это и Лия Ахеджакова, и Бэлла Ахмадуллина, и Андрей Битов, и Вероника Долина, и Фазиль Искандер, и Гарри Каспаров, и Юлий Ким, и Юрий Норштейн, и отец Георгий Чистяков, и многие другие люди, Виктор Ерофеев, много можно продолжать перечень этих блестящих имен и фамилий нашей российской культуры. Все эти люди выступают, безусловно, за прекращение войны и за начало мирного реального, а не этого виртуального, как был до сих пор, политического процесса.
К. ЛАРИНА Я так понимаю, что это не разовая акция правозащитников сегодня, наверняка существует какая-то программа, посвященная антивоенным акциям, что еще в ближайшее время правозащитники предпримут для того, чтобы остановить в Чечне военные действия?
О. ОРЛОВ Понимаете, мы хотим расширять аудиторию свою и привлекать новых людей, новые формы. Мы до сих пор, кстати, уже начали такие акции, у нас была серия концертов, адресованная на молодежь, это рок был концерт, это был концерт панк-музыки, сам я, как вы понимаете, не любитель панк-музыки, тем не менее это адресовано на молодежь прежде всего. 1 июля в доме культуры "Москвич", т.е. это ДК АЗЛК, в 19 часов пройдет вечер бардовской музыки. Там будет выступать и Юлий Ким, и Городницкий, и Мирзаян, и возможно другие наши барды. Он тоже будет посвящен антивоенной тематике против этой страшной, грязной войны в Чечне.
К. ЛАРИНА Большое спасибо. Олег Орлов наш гость, член правления правозащитного общества "Мемориал", председатель совета правозащитного центра, напомню, что мы говорим о сегодняшней акции под названием "Остановим чеченскую войну вместе", 18:30 начнется эта акция шествием от Арбата по Никитскому и Тверскому бульварам, в 7 часов на Пушкинской площади Виктор Шендерович, Игорь Иртеньев, Алексей Кортнев и многие другие поднимут свой голос против войны в Чеченской республике. Спасибо.
О. ОРЛОВ Спасибо вам.