Тема: "Госсовет по культуре, проходящий в Петербурге" - Юлий Гусман - Интервью - 2003-06-16

16 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юлий Гусман - худ. рук. Российской академии кинематографических искусств "НИКА".

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА 15:09, добрый день еще раз, это радиостанция "Эхо Москвы", здесь в студии Ксения Ларина, развлекает меня наш гость, режиссер, художественный руководитель российской академии кинематографических наук "Ника" Юлий Гусман. Здравствуйте, Юлий Соломонович.

Ю. ГУСМАН Здравствуйте, что развлекаю, рассказал один анекдот.

К. ЛАРИНА Давайте анекдот не будем пока рассказывать.

Ю. ГУСМАН Не будем, он не политкорректен.

К. ЛАРИНА К сожалению, дорогие радиослушатели, вы не услышите этого анекдота, неполиткорректного к сожалению, но на радио, на телевидении наверное рассказывать не стоит. Можно написать в газете. Будем говорить, как это ни странно, после такого вступления о культуре, извините за выражение, Юлий Соломонович.

Ю. ГУСМАН И все сразу в студии помрачнели, при слове "культура" один покойный человек, Геббельс говорил, что "при слове "культура" я хватаюсь за пистолет". У меня такое ощущение, что у нас многие ответственные люди, работники, бизнесмены при слове "культура" хватаются за кошелек.

К. ЛАРИНА Вы знаете, по поводу пистолета и кошелька Вы недалеки от истины, поскольку сейчас в Петербурге происходит выездной Госсовет по культуре, где уже выступил и президент России, где выступил Эдуард Россель, где выступил министр культуры Михаил Швыдкой, прозвучало несколько радикальных предложений, я бы хотела, чтобы мы с вами немножко разобрались и поняли, в каком направлении дальше все это дело отправится. Я имею в виду культуру в государственном понимании этого слова. Во-первых, самое главное, как Вы думаете, государственная политика в области культуры должна быть какая-то? Либо вообще не обращать внимания?

Ю. ГУСМАН Как говорят, слабо интервьюируемый, я благодарен за Ваш вопрос, есть такое мнение, бытует в последние 10-15 лет, что рынок все расставит по местам, рынок все устроит, рыночная экономика всем поможет, слабые погибнут, сильные выживут. Я думаю, что это все правильно, в отношении к Швеции, Норвегии, Австралии, США, Англии, Франции, там, где рыночная экономика существует уже сотни лет, может быть, даже тысячи лет. Но как ни странно, в этих странах существует огромная, целенаправленная, серьезная политика в отношении государственного козырька культуры. А если есть такая страна, где Америка это почти малозаметно, то там существуют тысячи, десятки тысяч фондов, которые очень помогают культуре. У нас же сложилось такое впечатление, жили мы 80 лет, весь 20 век, в стране, в которой было бюджетное финансирование каждой картины, каждого фильма, каждого спектакля, каждого кукольного представления всего, плохо это было, ужасно это было, идеологически это было зажато, за всеми следило КГБ с фотоаппаратом, но, однако, построен Театр Советской армии, а на ремонт сегодня этого театра, гигантского шедевра архитектуры, нет денег. Однако все театры восстановлены, все, что было построено и создано, я имею в виду монументальное, большое, это, как правило, было. Сейчас, слава Богу, в Москве открылся Дом музыки. В Москве нет фестивального центра, в Москве нет кинофестивального центра, в Москве нет, никак не могут закончить ремонт кинотеатра "Октябрь", я говорю о том, что я хорошо знаю. В Москве есть только один Зал Консерватории. Мы обгоняли в области культуры, были впереди планеты всей, по крайней мере, в отдельных областях, в классической музыке, все это было значимо и весомо для всего мира. И на это государство, не богаче, чем сегодня, милитаризованное, как вы помните, деньги находили все. Как угодно можно говорить, что коммунисты были, большевики хотели витрину показать, но, условно говоря, Сталин, ужасный человек, преступник, но он понимал значение культуры в государстве. Я очень рад, что сегодня проходит в Петербурге наконец это совещание, это нужно, потому что министерство культуры не просто финансируется по остаточному принципу, весь ужас в том, что у нас к культуре отношение остаточное, т.е. мы понимаем, что важность, что наука, технологии, космос, армия, даже медицина, для себя понимаю, когда речь заходит о собственном здоровье, а культура есть мюзикл, нет мюзикла, закрыли мюзикл, открыли мюзикл

К. ЛАРИНА Но подождите, все-таки государственная политика в области культуры это, прежде всего, вопросы финансирования?

Ю. ГУСМАН Я убежден, что государственная политика в нормальной демократической стране это всегда вопросы регулирования политических процессов и экономических процессов, т.е. финансирования, речь может идти необязательно о прямом финансировании, там может быть огромное количество общеизвестных правил и приемов, не хочу, чтобы слушатели засыпали, но там есть льготное налогообложение, если ты помогаешь культуре, ты не платишь налоги на эти суммы, когда ты помогаешь картинной галерее, у тебя нет проблем. Дело в том, что методик масса, не надо ничего придумывать, но был закон о кино, который работал, и он очень помог, он был очень вялый, рыхлый, неумело составленный, хотя мы сами его писали, но он помог. Да, многие деньги отмывали, но все равно дело не в том, что есть люди, которые воруют. Есть люди, которые работают, понимаете? Нельзя потому, что, как бы сказать, как торговля оружием, чтобы пистолет не попал в руки бандитов, мы не будем продавать оружие. Чтобы деньги не попали в Чечню, на строительство, мы не будем помогать, то же самое здесь, это парадокс, потому что здесь я знаю огромное количество талантливых художников в мире кино, кино самое дорогое, потому что спектакль может быть и в подвале, как мы знаем, прекрасный, при двух свечах, воображение, стулья, это даже иногда помогает в творчестве. Хотя желательно, чтобы люди получали хорошую зарплату и жили, как люди. Но кино, например это индустрия. И сколько ни говорить про нашу духовность, про класс наших режиссеров и фильмов, как сериалы, т.е. малобюджетное кино, мы впереди планеты всей. Как "Матрица", "Гарри Поттер", "Властелин Колец" или "Терминатор", я говорю не о качестве фильмов, не о теме, а о технологии, масштабе, или "Титаник". Мы не можем просто думать об этом, потому что один режиссер может у нас выбить ужасные деньги, 50 млн., все, больше никто. Это означает, что мне лично кажется, что сегодня мы не могли перепрыгнуть сразу из ада в рай. И вредный прыжок, многим здоровым людям очень полезно прыгать с верхней полки в сауне в прорубь, сосуды укрепляет, но беременным женщинам, туберкулезным больным, старикам и слабым, это конец. Значит, поэтому надо понимать, что наше общество прыгнуло из Сандунов в прорубь. Кто-то оздоровел, особенно молодые ребята, 20-30 лет, стали банкирами, миллиардерами, бравыми предпринимателями, но общество не может, культура. Культура не прыгнет. Пока мы начнем снимать фильмы, конкурентоспособные, это во-первых нужно другое качество, другая технология, другие деньги и другой прокат. И все это, слава Богу, сегодня движется вперед. Я считаю, что министерство культуры работает очень, не могу сказать хорошо, потому что не мне давать ему оценку, но я наблюдаю, что его усилия приносят плоды.

К. ЛАРИНА Эффективны?

Ю. ГУСМАН Эффективны, и команда Швыдкого, и команда Голутвы, кто меня знает, а вы меня знаете, я меньше всего похож на подхалима, который публично объясняется в любви к президенту, но действительно мне нравится, что делает Путин в этом направлении. Но если мы могли затратить 2,5 млн. долларов на концерт Паваротти с окружением, которое сделал Андрон на 300-летие Санкт-Петербурга, то мы должны искать деньги только через 300 лет, понимаете как?

К. ЛАРИНА Юлий Соломонович, я хочу вернуть Вас к сегодняшнему заседанию Госсовета по культуре, я просто уже посмотрела, что сказал президент России, по пунктам просто могу Вам перечислить, на что он обратил внимание в культурном пространстве. Возрождение госзаказа не только в кино, выгнать из учреждений культуры автосалоны и мебельные магазины, защита авторских прав, почему пиратство ненаказуемо совершенно в нашей стране, разработать правовые и экономические условия для благотворительности, чтобы выгодно было вкладывать в учреждения культуры не только государственные деньги. И, наконец, законодательную базу пересмотреть, полностью, поскольку она у нас совсем отстала, если говорить о культурном пространстве. И еще упомянул о художественном воспитании, вернуть воспитательные просветительские функции искусству, когда речь идет о каких-то молодежных произведениях.

Ю. ГУСМАН Я "за".

К. ЛАРИНА Ничего у Вас не вызывает здесь протеста?

Ю. ГУСМАН Ничего, я бы еще добавил пунктов 600, не потому, что я умнее, чем команда, которая писала президента, просто я думаю, что я лично убежден, что у нас, не то, что я такой умный, мне кажется, многие люди понимают, что можно иметь самые мощные ядерные боеголовки, мы можем построить очередной БАМ, не отдать Курилы и Калининградскую область, провести с помпой 500-летие любого города, 1000-летие Москвы. Но если мы не будем поднимать уровень жизни каждого человека в деревне и в селе, значит, грош цена нашей державе, если 5% живут хорошо, а 95% живут плохо. И то же самое, если у нас будут деньги только на праздники, на выставки, на Янтарную комнату, на дворец в Санкт-Петербурге, и не будет возможности, чтобы каждый стоящий субъект и объект культуры чувствовал внимание государства, почему внимание государства потому что не может рыночная экономика помочь Норштейну, замечательный художник-мультипликатор, который работает крайне медленно, делает "Шинель" по Гоголю уже много лет. Так не работает медленно никто в мире. Японцы за это время сняли бы 40 полнометражных фильмов.

К. ЛАРИНА Тем не менее, в Японии "Ежик в тумане" объявили лучшим мультфильмом всех времен и народов.

Ю. ГУСМАН Он гений. Герман гений, Герман снимает фильмы, как никто не снимает, но однако и Феллини устраивал истерики, останавливал съемки, потому что был Феллини, и Алексею Герману, которого я просто считаю, что честь помогать ему, ему не помогают правильно, насчет Норштейна я читал интервью, ему давали какие-то гранты, и слава Богу, и никогда я не скажу, что почему Норштейну дали, а мне не дали. Потому что Норштейн, как сказать, это Норштейн. И когда я понимаю, что я жду фильм Германа, не потому, что я жду развлечения, а потому что я жду, понимаю, что это будет очередной художественный прорыв. И такие в каждой области художники, талантам надо помогать, бездарности пробьются сами. Это все стандартные клише очень справедливы, потому что была как бы система, я ненавидел, даже когда я был в райкоме партии, путевки, проводить собеседования, кто президент Болгарии, сколько орденов комсомола. Я ненавидел все это, но одновременно было хотя бы теоретически куда пожаловаться и теоретически куда поплакаться. Сегодня, после истории с Домом кино, я понимаю, что выиграл все суды, которые вернули все на место, мы понимаем, я понимаю, что сегодня бессилен даже известный гусманоид какой-нибудь, он бессилен, потому что система такая, что кто богаче, тот и прав. А неправда это, потому что есть художники пробивные, ловкие, талантливые. Я очень уважаю Церетели, но ему помогать существенно не надо, потому что он сам кому хочешь может помочь, по деньгам, потому что он человек моторный, он 24 часа в сутки, он любимец города, и помогай ему Бог, мы не обсуждаем сейчас Церетели. Есть Шилов, есть Глазунов, опять не обсуждаю их талант, нравится не нравится, как говорится, спи моя красавица, не будем обсуждать это. Но есть немало талантливых людей, которые скромные, тихие и не востребованные пока еще, особенно молодые. Предположим, повезло наконец этим самым, Рабину, Целкову, выдающимся авангардистам, Брускину, Комару-Меламеду, которые сейчас продаются на Западе, и слава Богу.

К. ЛАРИНА Дождались своего часа.

Ю. ГУСМАН Им повезло, рухнула империя. Но кругом молодежь, понимаете, есть молодые ребята, могу назвать по именам много, которые любого старика за горло возьмут. Но есть много и пожилых замечательных художников, я имею в виду и в кино, и в театре, в живописи, молодых, нет у них пробивных способностей, нет у них экономического представления о жизни, не могут продать свой труд. Учатся да, учатся, в чем-то научились, но для того и существует на переходном периоде министерство культуры. Не будет такого министерства с такими функциями, доброго папы, дающего гранты в будущем. Наверное, будут какие-то фонды, какие-то государственные институции.

К. ЛАРИНА Кстати, я хочу обратить ваше внимание, что мы естественно в основном говорим о кино, но ведь существуют библиотеки, музеи, где вообще невозможно сделать деньги, что называется, невозможно.

Ю. ГУСМАН Самое-то невозможное, дело в том, что там живут, понимаете, работают подвижники. С другой стороны, как только рыночная экономика начинает работать, то все расцветает волшебным цветом. Я был недавно в Доме книги рядом с вами. Я там не был тыщу лет, я хожу в книжные магазины, покупаю, но как бы не ходил. Я стоял просто и рыдал посреди зала, потому что я всю жизнь собирал книги этого несчастного Фенимора Купера и несчастного Марка Твена, папа достал Буссенара, мама принесла Джека Лондона, двухтомник, 12-томник, подписались. Что угодно, потому что как-то книгоиздательское дело стало выгодным и все есть. Журналы и газеты, у нас такое половодье журналов, каждый день новые выходят, значит, если звезды зажигаются, это кому-нибудь нужно, если эти журналы и газеты кому-то нужны, у кого-то амбиции, значит, все замечательно казалось бы, но нет такой возможности у библиотек. Мы должны сделать, чтобы у нас было столько в каждом селе, все это дряхлое, обветшалое, давайте, сегодня есть видеопроектор, давайте скинемся всем миром и купим клубам видеопроектор, подарим им 1000, несчастных, по доллару кассет, с лучшими советскими, российскими и зарубежными фильмами.

К. ЛАРИНА Юлий Соломонович, я хочу Вас вернуть к началу разговора, поскольку нам на пейджер посылают во время нашей встречи, как-то Вас превратно, по-моему, поняли по поводу Сталина, почему-то решили слушатели, что Вы тоскуете по Сталину, который так поддерживал культуру. Вот Оксана Яковлевна говорит: "Вы хотите, чтобы Сталин вернулся, поддержал культуру? А Гусмана первым посадил в лагерь".

Ю. ГУСМАН Это правда, он посадит меня, не первым, я на это не рассчитываю, но посадит где-то там, в первые 10 тыс., я буду уже в списке первой тысячи, как ГКЧП.

К. ЛАРИНА Давайте объясните, да.

Ю. ГУСМАН Нет, не дай Бог, я не говорю о культуре, я говорю о том, что я убежден, что хорошо, что Сталин лежит там, где лежит, я бы еще метров земли добавил, не в этом дело, а я говорю о том, что если в то время люди, которые ничего не понимали в важности культуры, "у меня для вас других писателей нет", давали им квартиры, я сейчас не грузинский акцент, мой любимый, копирую, а сталинский пытаюсь, т.е. они играли, власть всегда заигрывала с культурой, всегда заигрывала с художником. И папы римские, и наши папы и мамы все, но я хочу, чтобы сегодня каждый олигарх, каждый министр, каждый крупный чиновник был обременен долгом по отношению к культуре, к слабым силам. Это относится не только к культуре, это относится к бомжам, к бедным, к одиноким матерям. Я считаю, что мы должны не выбрасывать социалистические достижения не в понятии социализма нашего, а в понятии, извините, того, что существует в Швеции, в Англии, Норвегии, Дании, Новой Зеландии, Австралии, это можно перечислять до утра, Израиль, где угодно, где государство, несмотря на то, что это отвратительно не работать, помогает человеку, хотя бы похлебку и ночлег. Мы должны это сделать, даже если он пьет, мы должны думать о деревнях, которые гибнут. Мы не можем, Ксения, в этом разговоре охватить всю эту палитру детских садов и детских домов, домов призрения, хосписов и домов престарелых. Мы говорим о культуре, но мы должны понимать, что сегодня, особенно когда мы находимся в переходном периоде и будем 100 лет в нем находиться, мы еще не разломали ту систему до конца, не в умах, не в сердцах, не в учреждениях, и не построили новую, мы все живы еще, пионеры, комсомольцы тех времен, кстати, занимают хорошие позиции бывшие райкомовские и ЦК-овские работники.

К. ЛАРИНА Я хочу, чтобы мы успели еще до новостей еще одну тему затронуть. Предложение, которое прозвучало на этом Госсовете от Вашего коллеги Карена Шахназарова оградить российское искусство от засилья американской поп-культуры, если мы говорим только в узком пространстве кинематографа, т.е. грубо говоря, ввести квоту. На это предложение наш президент среагировал осторожно, сказал, что здесь нужно быть очень аккуратным, потому что такое себе могут позволить только богатые страны, это я цитирую по памяти, но, короче говоря, с воодушевлением не воспринял. Как Вы относитесь к этой идее?

Ю. ГУСМАН Я с гордостью говорю, что я согласен с моим президентом.

К. ЛАРИНА Ну правда.

Ю. ГУСМАН Понятно, что хочет Карен, мы все бы хотели.

К. ЛАРИНА Благие же намерения.

Ю. ГУСМАН Мы бы хотели, чтобы доходы от "Матрицы" или от какого-то другого блокбастера замечательного, огромного, шли бы какие-то проценты на нашу поддержку. Но этого не будет, потому что все устроено так бизнес отдельно, т.е. можно думать о каких-то билетах, налогах каких-то, но мы можем потерять то достижение, что я видел вчера, я хочу в кино, очень люблю, правда, там кажусь совершенно динозавром среди жирафов.

К. ЛАРИНА Что такое видели?

Ю. ГУСМАН Там одна молодежь, но я в кино хожу, люблю в зале смотреть, когда зал дышит, и вот я смотрел вчера фильм, американский очередной, "Телефонная будка", кстати, очень хороший, на мой взгляд. Но "Формула кино", атмосфера замечательная, полно людей, полно молодежи, мы конечно должны добиться, чтобы так на наши фильмы ходили. Но это нужно сделать не приказом, не указом, не квотой, а снять фильмы, которые бы выдерживали конкуренцию. Такие фильмы есть, это все сериалы, "Бригада", он выдерживает, и многие другие.

К. ЛАРИНА Вы называете сейчас сериалы.

Ю. ГУСМАН "Идиот", но это же фильмы, были раньше доминиканско-испанско-какие-то, не знаю, всех сожрали наши там. Значит, кино, да, к сожалению "Брат 1", "Брат 2", "Сибирский цирюльник", мало фильмов, которые мощно звучат. "Звезда", кстати, того же Карена Шахназарова.

К. ЛАРИНА Кстати, по госзаказу был первый фильм сделан.

Ю. ГУСМАН И замечательно, я его обожаю. Лебедев замечательный режиссер. Еще чуть-чуть, еще дайте времени и побольше денег тому же Карену как продюсеру, помогите иметь те же самые возможности, делайте сценарии, т.е. мы должны соревноваться. Но я убежден, как и в случае с Домом кино, и со всеми этими странными криками о том, "поможем старикам", "не будем заниматься милосердием", бизнес и милосердие, бизнес и благотворительность не работают вместе. Мы должны от бизнеса отрывать часть, дарить, благодарить, т.е. это единственное правило и закон. Я убежден, что оно должно работать.

К. ЛАРИНА Это Юлий Гусман, я думаю, что мы продолжим наш разговор после новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Юлий Гусман здесь в студии остался, давайте мы еще одно предложение, прозвучавшее на Госсовете по культуре, рассмотрим. Предложение, которое прозвучало из уст министра культуры РФ Михаила Ефимовича Швыдкого, который предложил разрешить приватизацию памятников культуры. Поддерживаете ли вы это предложение, спрашиваем мы вас. Прежде, чем включить телефон, я этот вопрос задам нашему гостю, Юрий Соломонович, как Вы в принципе к этому относитесь?

Ю. ГУСМАН Вопрос сложный. С одной стороны, я прекрасно понимаю логику Михаила Ефимовича Швыдкого, который это предложил. Сегодня у государства и в обозримом будущем у него же нет и не будет денег на то, чтобы поднимать все эти разрушенные, устаревшие, погибающие церкви, храмы, дворцы, дома, которых очень много, стране не 200 лет, понятно.

К. ЛАРИНА И есть конкретные люди, которые готовы восстановить конкретный дом, если это будет его собственность.

Ю. ГУСМАН Я был в офисе недавно, не хочу называть, очень крупная структура, очень большая, которая охраняется государством, я там был, они замечательно все восстановили и замечательно работают там, в роскошном особняке. Таких примеров много, я считаю, что лучше, чем это здание просто гибло, охраняемое забором и сторожем без берданки даже, то конечно лучше, это возможно. Здесь просто нужно понимать, что здесь должен быть не просто контроль, а сумасшедший, жесточайший контроль.

К. ЛАРИНА Какие-то оговорки должны существовать, что это можно, а это нельзя.

Ю. ГУСМАН Я считаю, что это может быть только, во-первых, какой-то перечень, что вообще не может быть, условно говоря, как дворец, где военная академия находится, при въезде на Ленинградку, роскошный, у военной академии замечательное здание, мне кажется, в таких зданиях должны быть музеи, парки, дворцы.

РИКОШЕТ

Ю. ГУСМАН Просто два слова, поскольку у нас такие активные, боевые, замечательные бизнесмены, замечательный человек, Стас Намин, он предложил возить Ленина по миру, а замечательный человек Краснов предложил продать "Рабочего и Колхозницу", нет, он, Кучерена, прошу прощения, адвокат Кучерена в свое время. Я думаю, что нужно представлять себе тот список, за который нужно отвечать государству и финансировать государство, и возможности домов, которые контролируются инспекциями, которые поддерживаются, нельзя, например, перепланировку, нельзя ставить джакузи, нельзя делать бассейн там, где были хоромы 16 века, но сохранять там все, будь там офис или жилой дом, я считаю, что ничего в этом страшного не будет, лучше, чем просто будут развалины.

РИКОШЕТ

Ю. ГУСМАН Я думаю, Ксения, что Ольга права, но это естественно пока просто тезис, просто идея, если она была бы принята, если она будет принята, то я убежден, что это будут изменения законов, подзаконные акты.

К. ЛАРИНА Конечно, это не значит, что указом президента разрешить приватизацию памятников.

Ю. ГУСМАН Слава Богу, сейчас время, когда можно было вывезти всю медь или памятник "Рабочему и Колхознице" под шумок, когда страна была голодная, лежала в руинах, сейчас прошло, я убежден. Другое дело, что ловкий чиновник, особенно в провинции, сможет кому-то удружить, родному человечку услужить, но опять-таки, как я уже говорил, мне кажется, что из-за того, что есть жулики, нельзя хорошее дело, потому что я лично вижу, когда ремонтируется дом Пашкова, все эти 100 лет, никак не кончается ремонт, я думаю, что какие-нибудь люди, которые сделали представительский дворец, который, может быть, был бы открыт, как бывает на Западе, как там они строят, может быть, кто-то сделал гораздо дешевле и навечно.

К. ЛАРИНА Я хочу сказать, что у нас закончен интерактивный опрос, 2 042 звонка зарегистрировано на нашем пейджере. Пока не буду говорить результаты, поскольку хотелось бы еще услышать ваши мнения в прямом эфире.

РИКОШЕТ

К. ЛАРИНА Считает наш слушатель, что приватизация памятников культуры это позор для страны. Я, правда, не знаю, есть ли прецеденты, как во всем мире это происходит, Юрий Соломонович?

Ю. ГУСМАН Во всем мире вообще это не вопрос, например, в Англии, в Ирландии, в Шотландии я слышал и знаю, дело в том, что есть четко оговоренные условия даже продажи и содержания собственного родового замка. Если ты владеешь замком, там не было национализации, 500 лет он твой, ты не можешь ничего с ним делать, это все народное культурное достояние, историческое и культурное. Ты не можешь его, условно говоря, снести, ты не можешь ничего поломать, ты должен его содержать в порядке, ты можешь, конечно, сделать в подвале современную прачечную, поставить машину, но ничего, ты должен согласовывать с муниципалитетами.

К. ЛАРИНА Ну грубо говоря, как с лицензией на вещание, написано "детская программа", должна быть детская программа, а не эротическая.

Ю. ГУСМАН Более того, Вы правы, когда Вы сказали, слушатель звонил и сказал, что бизнесмен заинтересован, конечно, он сделает там или офис, или он сделает там дом приемов, я так понимаю, но если будет поставлено, что должно быть, он лепнину сохранит, он или будет жить с лепниной, работать в этом офисе, как я был, вся лепнина, все отреставрировано, но там стоит современный телевизор, естественно телевизор будет со стенки снят, потом снова отштукатурено. Но понимаете, я очень понимаю боль и страх, боязнь людей за то, что все это растащат, как у нас это часто бывает, потом это никто не вспомнит. Но разве не меньшая боль, когда вы едете и видите церковь, где амбар, видите роскошный дом, который обветшал и гибнет, который все равно потом снесут ловкие девелоперы. Мне кажется, что в каждом отдельном случае, здесь нужно думать.

К. ЛАРИНА Еще одна опасность, Галина пишет: "Предположим, что можно приватизировать памятники культуры, в таком случае мы все потеряем доступ в эти памятники культуры, доказательства живя в Москве и Питере, с большим количеством богатых, которые ни разу не были ни в Третьяковке, ни в Эрмитаже, они не знают красоты, не знают, что ее надо беречь". Понятно, что билеты будут дороги.

Ю. ГУСМАН Я убежден, что здесь Швыдкой не имел в виду распродать Большой театр.

К. ЛАРИНА Царь-колокол и Царь-пушку.

Ю. ГУСМАН Царь-колокол, сделать шалаш для желающих там пожить. Нет, я убежден, что речь шла о том, что во всей России ветшают, разрушаются, а кое-где уже почти до фундамента разрушились выдающиеся исторические здания, которые люди бы отстроили, если бы позволили ими владеть. Там можно сделать картинную галерею, туда пускать за деньги, или сделать музей своего имени, что угодно, но все это связано с тем, что тогда нужно от налогов, т.е. это цепочка.

К. ЛАРИНА Цепочка, т.е. все равно нужны законодательные акты, конечно.

Ю. ГУСМАН Чтобы было выгодно сделать там музей, а не сделать там офис. Сделай музей, ты имеешь право, списано с тебя 5%, предположим, а офис тогда ты будешь платить государству за то, что ты живешь, как в Шотландии, Англии, Ирландии. Ты живешь в замке и платишь дикие деньги за право. Или вообще пример приведу, который недавно узнал, замечательный, оказывается, знаменитые голландские мельницы ветряные, это же не мельницы, которые мелят муку. Это поднимать и опускать уровень воды в каналах, от чего жизнь зависит уже сотни лет существования Нидерландов. Так вот, огромная очередь людей, которые хотят жить в этих старых мельницах, которые берутся их отреставрировать, держать в идеальном порядке, поддерживать в рабочем состоянии, ничего не менять, но прикоснуться к старине, к земле и к истории. И это ощущение, если это будут люди, которые хотят прикоснуться к истории России, тогда это замечательно. Если нет, то нет.

К. ЛАРИНА Я могу теперь обнародовать результаты нашего "Рикошета", подавляющее большинство наших слушателей, 84%, категорически против приватизации памятников культуры, 16% всего лишь поддерживают это предложение, которое прозвучало на заседании Госсовета, всего 2 042 звонка. Понятно, что это наши традиции, понятно, что за словом "приватизация" слишком много негативных ассоциаций, понятно, что это только предложение со стороны министра культуры. Необходимо точно расписать законодательство под это дело, кстати, возвращаясь к началу разговора, то, о чем говорил Путин, по поводу законодательных актов для стимулирования благотворительности, если мы говорим об участии коммерческих структур в развитии культуры российской. Последний вопрос перед тем, как сказать до свидания, здесь у нас слушатели усомнились, что это прямой эфир. Докажите, Юлий Соломонович, что Вы в прямом эфире.

Ю. ГУСМАН Я доказываю, сейчас без десяти четыре, время московское, "Эхо Москвы", счастливо вам и спасибо. Верьте, "Эхо Москвы" никогда вас не обманет, по крайней мере, в передаче про культуру.

К. ЛАРИНА Это настоящий Юлий Гусман, это точно, я подтверждаю.

Ю. ГУСМАН До свидания, спасибо.