Обсуждение ядерной программы Ирана на Совете директоров МАГАТЭ; дополнительный протокол к Договору о нераспространении ядерного оружия - Владимир Орлов - Интервью - 2003-06-16

16 июня 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Владимир Орлов - директор Центра политических исследований в России

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА - 12:10 минут в Москве. У микрофона Ксения Ларина. И у нас в гостях сегодня Владимир Орлов - директор Центра политических исследований в России. Тема наша сегодня - Иран и все, что вокруг происходит, поскольку сегодня собирается совет управляющих МАГАТЭ, на котором будет заслушан доклад гендиректора МАГАТЭ о ядерной программе Ирана. И, видимо, сегодня выводы какие-то более конкретные будут сделаны, пока мы можем только предполагать. Самое главное - как отразится ситуация вокруг Ирана на нашей стране, поскольку не секрет, что достаточно тесное сотрудничество многие годы ведется, в том числе, и в области ядерных технологий. Вот давайте мы с этого, Владимир, и начнем - что на сегодняшний день у нас есть в Иране?

В.ОРЛОВ Я думаю, что, действительно, сегодняшнее заседание, которое в Вене происходит, оно отразится в определенной степени на российском поведении в отношении Ирана, другое дело, что доклад, который представлен совету управляющих, он секретом не является, хотя на нем стоит пометка "restrict" - это для ограниченного пользования, он появился в открытом доступе через "Рейтер" и другие агентства и мы можем уже его пролистать. Исходя из этого, кажется, что, конечно, России нужно будет извлечь определенные выводы. А что касается вашего вопроса, Россия, прежде всего, строит атомную электростанцию на юге Ирана, в городе Бушер, там довольно жаркий климат, Персидский залив. Строится первый энергоблок, все время с запозданием графика, реально говоря, наверное, только через год там будет первый энергоблок этой АЭС, дальнейшее - со знаком вопроса, потому что есть планы строительства и других энергоблоков там же, в Бушере, говорилось, что где-то еще Россия будет что-то строить, но пока это некий пунктир.

К.ЛАРИНА Значит ли это, что если какие-то будет введены санкции против Ирана, мы будем вынуждены подчиниться этой резолюции и свернуть все свои программы?

В.ОРЛОВ Давайте разберемся вот над этим "если". Что может случиться в штаб-квартире МАГАТЭ? Конечно, я не хочу здесь нагромождать какие-то предсказания. Это дело очень неблагодарное, а в случае с Ираном, честно говоря, очень и очень сейчас рискованное, и все же никаких санкций сегодня-завтра никто вводить не будет. МАГАТЭ, наверное, признает, что Иран допускал технические нарушения своих обязательств, которые у Ирана есть, кроме того, по документу я вижу, что Иран уже это как бы признал и соглашается исправить эти свои нарушения. Вобщем-то, наихудшим сценарием может быть передача, условно говоря, иранского дела в СБ ООН. Я не представляю, что это сегодня произойдет. И, тем не менее, даже если мы представим такую картину, что собирается Совет Безопасности и рассматривает иранское дело, нет никаких предпосылок для того, чтобы против Ирана были объявлены какие-то санкции. Видите, краски, в общем, не самые розовые вокруг Ирана, но не надо их слишком сгущать.

К. ЛАРИНА - Но все равно должны быть какие-то конкретные доказательства, это мирный атом или немирный атом?

В. ОРЛОВ - Совершенно верно. И здесь и у меня есть вопросы. Я довольно долго смотрю на иранскую ситуацию вокруг атомной энергетики, и мне очень нравится формулировка, которая была принята в Эвиане, совсем недавно, на саммите "восьмерки". Там стоят подписи России и других государств "восьмерки", в частности, США. И там очень хорошо сказано: "продвинутая ядерная программа". Там не говорится, военная она, мирная. Речь идет о том, что иранская ядерная программа действительно переходит в очень продвинутый этап. Еще в сентябре прошлого года иранцы сказали, что они создают замкнутый ядерный топливный цикл. Что из этого может следовать? Очень разные вещи. Может следовать, что Иран просто хочет идти в ногу с техническим прогрессом, или опережая даже этот средний уровень этого научно-технического прогресса, почему бы нет? Почему бы не быть на острие каких-то технологических достижений и не развивать мирную атомную энергетику. Ничего предосудительного в этом нет, наоборот, я бы это дело поощрял, честно говоря. Другой сюжет под этим прикрытием, под этой завесой пододвинуться максимально к тому уровню, когда ваши знания технологии, финансовые, интеллектуальные ресурсы, но прежде всего технологии, позволяют вам переключить очень быстро эту мирную ядерную программу, которую вы делаете так успешно и даже открыто до определенной стадии, на военные рельсы. Я скажу, что несколько в мире есть таких стран, которые сейчас уже могут сделать это в считанные месяцы. Прежде всего, Япония. Может быть, даже месяца было бы Японии достаточно, чтобы переключить нынешнюю мирную атомную программу на военные рельсы. Почему же никто на японцев пальцем не показывает? Потому что есть целый набор обстоятельств, внутреннеяпонских, внешних, о них можно долго говорить, мы этого делать не будем, которые препятствуют тому, чтобы Япония сейчас стала обладателем ядерного оружия. Кроме того, в Японии нет и не было политического решения о том, чтобы создавать ядерное оружие.

К. ЛАРИНА - Она никогда не входила в ось зла.

В. ОРЛОВ - Да. Хотя, опять же я говорю, Япония находится на шажочек от создания ядерного оружия, если бы она того захотела. Иран гораздо дальше. И еще несколько лет будет, видимо, от этого не слишком близко, но риск, эта грань очень тонкая. И Иран явно идет в сторону технологического прогресса, где сделать такое переключение от мирного к военному будет все легче и легче.

К. ЛАРИНА - Какие еще страны, назовите?

В. ОРЛОВ - Такие страны, как Германия, которая, безусловно, к этому очень близка. Я бы сказал, что среди других стран, которые раньше были в числе потенциальных кандидатов на обладание ядерного оружия: Канада, Швеция, Швейцария, Австралия. Сегодня мы эти страны всерьез не рассматриваем с этой точки зрения. Поэтому японцев здесь я бы назвал на первом месте. Есть и целый ряд других государств, которые не на месяцы, а на годы отстают от создания собственного ядерного оружия, но этого не хотят по разным причинам или пока не хотят. Например, такие страны как Тайвань, Южная Корея и т.д. То есть Восточная Азия привлекает наибольшее внимание и Ближний Восток.

К. ЛАРИНА - Если говорить о законодательных актах, документах и бумажках. Мы имеем договор о нераспространении ядерного оружия. Значит ли это, что этот договор коллективный не является гарантией, что государство, конкретный политический деятель, страна в считанные секунды, минуты или месяцы не может перейти от мира к войне?

В. ОРЛОВ - Хороший вопрос, Ксения. Это вообще вопрос очень философский, о роли договора. Является ли договор гарантией? Можно пакт о ненападении взять и расторгнуть или проигнорировать. Конечно, в этом смысле договор 100%-ной гарантией не является, я должен сказать, что договор о нераспространении ядерного оружия, что Вы упомянули, он появился в 1968 году, был подписан, вступил в силу в 1970 году. Мы имеем уже очень неплохую историю этого договора и он хорошо работает.

К. ЛАРИНА - Но ведь из него можно выйти?

В. ОРЛОВ - Можно. Это предусмотрено. Но от кого мы это с вами видели? От одного-единственного государства за всю историю этого договора Северная Корея. При этом сам договор вбирает в себя все новые и новые государства. Представьте себе, еще осенью прошлого года Куба не была членом этого договора, а сейчас взяла и присоединилась. При всем неблагоприятном фоне, на котором Куба вынуждена существовать во внешнеполитическом окружении. Это делается в целях внешнеполитической логики. Договор очень уважаем, это некая лакмусовая бумажка, насколько государство готово присягнуть на верность международным принципам. И смотрите, 3 с половиной государства является неучастниками этого договора всего в мире. Это Израиль, это Пакистан и Индия, у которых есть ядерное оружие. И это Северная Корея, которая, как мы предполагаем, вышла из договора о нераспространении ядерного оружия, хотя там есть юридические тонкости, которые позволяют ей легонечко вернуться, если она того захочет, или если она о том договорится с США и другими странами.

К. ЛАРИНА - Этот самый пресловутый договор, он является входным пропуском для инспекторов МАГАТЭ на любую атомную электростанцию?

В. ОРЛОВ - Нет, он не является таким пропуском, он является первым шагом к такому пропуску. Государство, которое является участником этого договора, вот Иран, он участник этого договора. Я бы сказал в целом, аккуратный участник, более аккуратный, чем некоторые другие государства, не защищаю при этом Иран, у него много проблем, и тем не менее. Так вот, Иран обязан как неядерное государство участник этого договора присоединиться к гарантиям МАГАТЭ международного агентства по атомной энергии. Вот Иран заключил соответствующие соглашения о гарантиях с МАГАТЭ, это первый шажок, который позволяет инспекторам проверять иранскую атомную деятельность заявленную, ту, которую Иран сам добровольно декларирует. И вот с этим были проблемки у нас в последние годы и десятилетия, я бы даже сказал, потому что Ирак, но еще Ирак до первой войны в заливе, до "Бури в пустыне", обманывал, вел себя, честно говоря, очень нехорошо в отношении этого МАГАТЭ, скрывал свою военную ядерную программу, заявлял какие-то объекты, инспекторы туда приезжали, говорили, здесь все окей и уезжали. Это, видимо, то, о чем Вы спрашивали. Вроде бы вы участник договора, а что-то там скрываете. После этого, когда Ирак был разоружен после первой войны, туда приехали инспекторы МАГАТЭ и ООН, посмотрели, ужаснулись, как же мы так недосмотрели, как же он так скрывали от нас. Но прошло с тех пор уже больше 10 лет. И, во-первых, мы уже научились лучше распознавать скрытые программы государств. Это спутники, хорошие возможности со спутников сейчас что-нибудь увидеть. Это, безусловно, экологические системы мониторинговые: делается забор грунта, другие способы, которые позволяют вам, может быть, не со 100%-ной гарантией, но очень неплохо сказать, да, здесь есть некоторые подозрения. Например, в Северной Корее, еще в начале 1990-х гг., когда туда приехал инспектор МАГАТЭ, он спиной, плащом потерся об один из объектов, потом этот плащик запаковал и отправил, не знаю куда, сначала в Вену или в Москву, это уже не так важно. Тогда стало ясно, да, там есть частицы плутония. Это самый примитивный способ, но в нашем распоряжении есть более серьезные, продвинутые способы.

К. ЛАРИНА - А что, кстати, в Иране обнаружено, если говорить о вещдоках?

В. ОРЛОВ - Пока ничего ужасного, такого, чтобы нам говорило: вот там где-то бомба лежит или завтра они ее сделают. Тем не менее, то, что в Иране обнаружили инспекторы МАГАТЭ, заметим, туда их иранцы пригласили не сразу, добровольно-принудительно, но скорее, пока добровольно, чем принудительно. Там построены новые объекты, о которых мы до сентября либо не знали, либо только подозревали. Не будем вдаваться в технические характеристики.

К. ЛАРИНА - Собственными силами строили?

В. ОРЛОВ - В основном. Хороший вопрос. Мы с этим еще должны разобраться. Есть подозрения, что, конечно, не только собственными силами и знаниями, откуда были эти знания? У меня есть подозрения, что, прежде всего, из Пакистана. Есть там и следы англо-голландских технологий, но как они попали туда? Судя по всему, иранцы много уже научились делать сами. И замечу здесь, без российской помощи. Или при какой-то минимальной и очень косвенной российской помощи, по крайней мере, никаких вещдоков относительно того, что мы иранцам помогали строить те объекты, которые сейчас рассекречиваются, или данные о которых постепенно раскрываются, таких доказательств или вещдоков у меня нет.

К. ЛАРИНА - Т.е. сейчас есть только подозрения?

В. ОРЛОВ - Нет. Смотрите, есть объекты, которые, мы знаем, уже в хорошей стадии готовности. Надо сказать, для меня было удивительным узнать, в какой они хорошей стадии готовности. Не подозревал, чувствовал, что там что-то происходит, но что иранцы так быстро движутся, да, это интересный симптом. Теперь вопрос, к чему они движутся. И тут мы возвращаемся с вами к началу разговора. Пока у нас нет еще никаких причин говорить к тому, что иранцы движутся к созданию ядерного оружия. Но есть несколько факторов. Первый, а чего тогда скрывать? Второй, уж слишком много страхующих друг друга компонентов, пилотных объектов, дублирующих объектов, которые все вместе, когда я смотрю, говорят мне, что это несколько больше, чем просто замкнутый ядерный топливный цикл для того, чтобы там просто процветала мирная атомная энергетика. Тогда я задаю себе вопрос, что это: курс на создание собственного ядерного оружия? И сегодня дать однозначного ответа на этот вопрос я не могу, потому что ответ может быть "да", может быть "да, но", и это очень важно. Да, но еще не принято политическое решение. Иранцы готовятся к возможному следующему этапу и, возможно, готовы будут скоро принять политическое решение о создании собственного ядерного оружия.

К. ЛАРИНА - Какую позицию тогда должна занимать Россия? Понятно, что мы опять ввязываемся в треугольник: Америка-Иран-Россия. Как нам соблюсти все выгоды? Понятно, что не хочется закрывать то, на что потрачено столько сил, денег. Понятно, что не хочется отказываться от достаточно большой прибыли, как я понимаю, но в то же время опять же не вступать в конфликт с США.

В. ОРЛОВ - Не хотел бы хвалить нашу дипломатию, но должен сказать, что позиция по Ирану у нас сейчас достаточно внятная и мы избавлены от какого-то шараханья. В чем заключается эта позиция? В том, что мы, во-первых, мы строим атомную электростанцию в конкретном месте в Бушере.

К. ЛАРИНА - И ничего не скрываем?

В. ОРЛОВ - Да, ничего не скрываем. Эта атомная электростанция, не хочу, чтобы слушатели скучали от технических подробностей, но очень коротко это называется легководная атомная станция, легководный реактор, который практически никак Иран не приблизит, никаким образом к созданию собственного ядерного оружия. Там действительно будет топливо, которое Россия будет туда завозить. Но, если мы действительно запустим, начнется действие этого реактора, то Россия обязательно возьмет-заберет топливо отработавшее обратно в Россию. Это очень важное условие, но для нас оно непременно, оно понятно. Соглашение с Ираном пока не подписано, пока нет такого соглашения, не будет и начала работы реактора. Будет соглашение будет безопасная работа реактора. А вот что дальше? Мы четко понимаем здесь, в Москве, что Иран, неядерный, это наш потенциальный и реальный партнер. Экономический и на перспективу очень хороший рынок. Это чувствуют и французы, и итальянцы. Негоже нам здесь плестись в хвосте, имея такого партнера и соседа по Каспию. Это больше и наш политический партнер, чем противник, он играет в нашу пользу и в Центральной Азии, и в Закавказье, и в том, что связано с нашим противостоянием с Турцией геополитическим. Это даже сейчас, при внутренней нестабильности в Иране, в настоящий момент наш партнер. Терять партнера было бы тоже ошибочно. И, тем не менее, я повторяю, неядерный Иран. Если есть хоть какие-то доказанные свидетельства того, что Иран движется в сторону создания ядерного оружия, это противоречит жизненным интересам России. Откройте любой наш доктринальный документ: военную доктрину, концепцию национальной безопасности, - там черным по белому записано: распространение оружия массового уничтожения, прежде всего, ядерного оружия, одна из основных угроз российской национальной безопасности. И если Иран движется в этом направлении, есть некоторые признаки, которые сейчас нас заставляют насторожиться, то Россия должна повести себя жестко, справедливо, но жестко, я бы так сказал. Справедливо, это значит не бросать все, не разрывать всех отношений. Но жестко, это значит поставить условия. Главное условие прозрачность иранской ядерной программы. То, что мы думали, что мы почти имеем, но мы пока этого не имеем. А как можно достичь этой прозрачности. Я бы сказал, очень просто. Есть очень простой способ, как в аптеке: приходите, вот рецепт, получаете лекарство. Это лекарство дополнительный протокол МАГАТЭ. Это то, о чем вы уже начали спрашивать. Где эта гарантия для инспекторов, чтобы они могли в любой момент приехать, пощупать, что же там находится в загашнике на основе разного рода информации, которая у них есть. И вот Иран пока не является подписантом, участником этого дополнительного протокола МАГАТЭ. Я был в декабре в Тегеране, говорил и с дипломатическим руководством, и с другими людьми. Они мне все говорили, в принципе, нам нравится этот протокол. Но понимаете, международный климат сейчас совершенно не для подписания протоколов. Не любят в мире сейчас, особенно американцы, международные документы, несерьезно это. И наш парламент, и наше руководство не поймут нас, если мы начнем сейчас еще чего-то подписывать. Все правильно иранцы говорят, но возразить достаточно сложно на таком уровне. Действительно, они поставили подписи по целому ряду международный договоренностей, а американцы сейчас не ставят своей подписи, например, договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. Конечно, лягать американцев, особенно администрацию Буша сейчас можно за это, нужно лягать. Американцы портят нам просто работу по этой части. И, тем не менее, в нынешних условиях, какие бы иранцы не делали красивые объяснения, почему им сложно присоединиться к этому дополнительному протоколу. Я бы сказал, иранцы должны сейчас без условий, без оговорок и затяжек подписать и ратифицировать дополнительный протокол. Это будет значить, что международное сообщество, а не какая-то отдельная страна, какой-то клуб стран будут иметь доступ в Иран, смогут поехать, проверить, удостовериться и чувствовать себя спокойно, либо забить тревогу.

К. ЛАРИНА - У нас заканчивается время. Хочу поблагодарить нашего гостя Владимир Орлова, директора Центра политических исследований в России. Не спросила я Вас про возможный удар по Ирану теперь уже со стороны США. Может быть, однозначно скажете, да или нет?

В. ОРЛОВ - Сегодня удара не будет, завтра не будет, в ближайшие месяцы не будет.

К. ЛАРИНА - Ну вот на этом пока и закончим. Благодарю Вас за визит. Будем следить за событиями. Спасибо.