Тема: "Доверяем ли мы своим властям?" - Сергей Марков, Эдуард Лозанский, Михаил Бузукашвили - Интервью - 2003-06-13

13 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" С. Марков политолог, директор Института политических исследований, Э. Лозанский президент американского университета в Москве, М. Бузукашвили журналист из Нью-Йорка (ПО ТЕЛЕФОНУ)

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сегодня в нашей студии президент американского университета в Москве Эдуард Лозанский. По телефону на телефонной линии у нас журналист из Нью-Йорка Михаил Бузукашвили. Слышно, что там идет реклама.

М. БУЗУКАШВИЛИ - Моя коллега Маша Школьник.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Машу Школьник мы также приветствуем. Кроме того, ждем мы с минуты на минуту политолога, директора института политических исследований Сергея Маркова. У него авария произошла в дороге, поэтому я надеюсь, что он подъедет с минуты на минуту. Тема, которую мы обсуждаем сегодня это тема "Доверяете ли вы властям своего государства?". Я предоставила бы право первого высказывания на эту тему Эдуарду Лозанскому и попросила бы не отвечать вульгарно - да или нет на этот вопрос, а обозначить аспекты, по которым определяется степень доверия или недоверия.

М. БУЗУКАШВИЛИ - Я скажу нашим радиослушателям, почему именно Эдуард Лозанский представляет нашу сторону заокеанскую в этой дискуссии. Эдуард близок в буквальном смысле в географическом смысле к коридорам власти. Он живет в Вашингтоне, он президент в то же время американского университета в Москве и в Вашингтоне, он часто проводит семинары, в которых принимают большое участие и американские сенаторы, и конгрессмены и все это способствует тому, что Эдуард знает о том, что происходит в коридорах власти, как говорится, из первых рук.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, Эдуард про аспекты доверия-недоверия.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Здесь просто ответа да или нет недостаточно, нужно говорить о каких-то конкретных вещах, но в целом я бы сказал, что американскому правительству я доверяю, и я должен сразу честно признаться, что я республиканец и у меня большее доверие к республиканской администрации. Поэтому я должен быть, казалось бы, нейтральным на интервью, но лучше честно сказать с самого начала, я доверяю больше администрации Рейгана, Буша, чем администрации Клинтона. Но да, дальше мы уже будем говорить о конкретных вещах, о коррупции и других моментах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - По каким критериям определяется вопросы доверия-недоверия?

Э. ЛОЗАНСКИЙ Главный элемент я думаю, то, что правительство неподкупно и отсутствует, как бы в значительной мере отсутствует элемент коррупции. И просто уже вопрос чисто культуры традиции, и надо сказать, что коррупция, наверное, существует и в Америке, но ее размеры я бы сказал, ничтожны и в целом американское правительство не коррумпировано. Если вы зададите мне какой-то конкретный вопрос по другой области, я с удовольствием отвечу. Но я думаю, что коррупция доя России наиболее больной вопрос, поэтому я решил начать с этого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наш пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Михаил.

М. БУЗУКАШВИЛИ - Я думаю, что этот вопрос доверяете ли вы своему правительству или нет, можно расширить, потому что он находится в контексте другого гораздо более широкого вопроса государство и личность. Вы, наверное, согласны со мной. И в связи с этим я хочу спросить и у вас Нателла, и у Эдуарда как, по-вашему, оправдались ли прогнозы Оруэлла и действительно ли во всех государствах, я имею в виду развитые государства, действительно ли сложилась такая ситуация, когда большой брат следит за мной. Как к этому относиться? Посмотрите, где бы мы ни находились, мы всегда под колпаком у государства. Государство знает, сколько мы зарабатываем, что мы говорим, какие даже кинотеатры мы посещаем, где мы ездим, оно все о нас знает. И насколько это хорошо или плохо в наше время. Например, когда я добровольно позволяю государству меня обыскивать перед посадкой на самолет, я согласен на это, правда, ведь? Потому что с одной стороны мне это неудобно, а с другой стороны я на это иду, потому что это в целях моей безопасности. И насколько примирить предсказания Оруэлла то, что мы имеем сейчас на самом деле, потому что все мы под колпаком, как говорил папаша Мюллер.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Я, конечно, хотел бы, чтобы Сергей скорее пришел, чтоб мы разобрались

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сейчас придет, мы его запинаем.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Я, например, не возражаю. Прежде всего, налоговая проблема, для Америки самое опасное министерство, его очень часто раньше сравнивали с КГБ, в Советском Союзе есть КГБ, а в Америке есть АЭРС, это налоговое управление. Я считаю, что для тех людей, кто честно ведет бизнес и которым нечего скрывать, это совершенно нормально. И то, что говорил Михаил об обысках, я всегда без всяких возражений снимаю туфли в аэропорту и готов к любому обыску. Для законопослушных граждан это нормально и скорее те, кто пытается нарушить законы, им это не нравится, но я не возражаю против вторжения государства в частную жизнь, я стараюсь ее вести честным образом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я позволила бы себе привести российский очень невеселый пример. Когда происходили трагические события на Дубровке, естественно, мобильная связь отслеживалась, и спустя какое-то время был громкий скандал, когда люди на развалах стали продавать на компакт-дисках телефонную базу. То есть, к сожалению, часто бывает, что в России не исключена вероятность того, что информация, доступ к которой имеют в плане своих служебных обязанностей государственные чиновники, что она утечет и окажется доступной для использования в коммерческих или иных целях. Что с одной стороны, конечно, грустно, а с другой стороны, понимаете, время идет и, может быть, что-то изменится. Такова моя реакция.

М. БУЗУКАШВИЛИ Я полагаю, что то, о чем говорил Эдуард и вы, Нателла, для нас очень актуально, потому что это главная проблема - это взаимодействие личности и государства. Эдуард, я знаю, сталкивался с этим не раз. Я на днях был, Эдуард, у Гриши Брускина в гостях, это художник, я просто поясню москвичам, что это ныне самый продаваемый наш соотечественник за рубежом. Некоторые его картины идут за 400 тысяч долларов. И вот Гриша мне подарил книгу "Прошедшее время несовершенного вида", которая вышла в Москве, очень интересная книга. Она состоит из мини-историй, и несколько историй посвящены Эдуарду Лозанскому, о том, как он уезжал из Советского Союза в 1977 году.

Э. ЛОЗАНСКИЙ В 1976.

М. БУЗУКАШВИЛИ И его жена была дочерью какого-то крупного генерала, который чуть ли не руководил вторжением советских войск в Чехословакию. И с женой его не отпускали, даже заставили развестись, и как эта история вся происходила, об этом подробно рассказывается. И вы на своем примере можете проиллюстрировать эту нашу терминологию личность и государство, в какой связи они должны находиться и кто над кем должен превалировать, Эдуард.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Это дела давно минувших дней и к счастью уже нет Советского Союза и спецслужбы, наверное, играют некоторую другую роль, по крайней мере, хотелось бы так думать. Россия худо-бедно демократическое государство. Все говорят о том, что это несовершенная демократия, я знаю, что "Эхо Москвы" тоже так считает и те интервью, которые мы слышим, об этом свидетельствуют. Но, тем не менее, Россия совершила громадный прогресс за те 10-12 лет, которые прошли с начала демократических преобразований это громадный прогресс. Поэтому я благодарю Михаила за то, что он вспомнил эту историю, но я бы хотел сказать насчет базы данных, что иногда это даже не государство Дело в том, что все на Интернете, и есть такие ребята как хакеры, которые иногда даже проникают в базу данных Пентагона и спецслужб. И учитывая, что в России хакеры более способные, а это известно, и если сделать турнир хакеров, наверное, Россия бы выиграла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кстати, это хорошая идея.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Поэтому может быть это хакеры, которые вошли в эту базу данных, и я бы не стал огульно обвинять в данном случае спецслужбы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но ведь посмотрите, какая ситуация. Раз в какой-то период каждый из вас, каждый из нас отправляется выполнять свой гражданский долг и, скажем, ни для кого не секрет, что иногда в России предшествует этому выполнению гражданского долга такое выгуливание электората. Нам обещают, нам клянутся, нам божатся в том, что все будет хорошо. И ведомые желанием выполнить свой гражданский долг, желанием сделать так, чтобы хотя бы наши потомки жили лучше, чем мы, мы выполняем то, что от нас хотят. А вот далее большой вопрос, что происходит потом. Ведь когда скажем, мы выбираем депутатов, парламент, мы делегируем им законотворческие полномочия. Каждую неделю сюда приходят ко мне, как минимум раз в неделю депутаты Госдумы, каждому из них я задаю вопрос о том, с каким же вопросами к ним приходят избиратели - крышу починить. Понимаете, это вопрос уже даже не доверия-недоверия, это вопрос снижения потолка, снижения планки, что не есть хорошо, хотя среди наших парламентариев есть люди, которые отвечают на вопрос. Да, к нам приходят люди с законодательными инициативами, и эти инициативы бывают весьма и весьма интересны. Я смотрю, что нам прислал пейджер. Петр Михайлович сообщает: "Буржуазное правительство не может быть не коррумпированное. Оно на содержании. Кто заплатил, тому и служит".

Э. ЛОЗАНСКИЙ Платим мы, налогоплательщики, поэтому я считаю, что он не прав. Я не говорю, что в Америке нет коррупции вообще, просто ее процент невысок. А платим мы, налогоплательщики, так что ответ очень простой.

М. БУЗУКАШВИЛИ Если мы продолжим ту тему, которую затронула Нателла сейчас, мне кажется, это очень важная тема. Аспекты доверия нашему правительству независимо от того, где бы мы ни жили. Здесь надо, наверное, учитывать американский менталитет и, наверное, Эдуард продолжит то, что я сейчас скажу. Дело в том, что в Америке очень пристрастно относятся к тому, насколько правдами или неправдами тот или иной политический деятель Вот посмотрите, с Биллом Клинтоном была история, связанная с Моникой Левински. Но дело шло ведь не о супружеской измене, потому что многие американские президенты были неравнодушны к женскому полу, в этом нет ничего плохого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - О клятвопреступничестве шла речь.

М. БУЗУКАШВИЛИ Речь шла о том, что он врал, и все его заявления, что ничего этого не было, на поверку оказались неверными. Или сейчас на наших глазах в Америке очень большее внимание уделяют королеве домашнего дизайна Марте Стюарт, наверное, в России ее тоже знают. Там какая-то чепуха, дело в том, что она продала несколько тысяч акций. Это очень несущественно, если учитывать масштабы ее богатства. Но из-за того, что она солгала, что она дала неправильные показания первоначально, из-за этого на нее обрушиваются круги молний. Мне кажется, Эдуард это очень характерно для американского менталитета.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Совершенно верно. И этот элемент открытости и что пресса действительно играет большую роль в борьбе с коррупцией И стоит только появиться какой-то статье, причем необязательно в самых главных газетах, это означает, что этот чиновник, если он чем-то увлечен или необязательно чиновник государственный, это может быть как в случае с Мартой Стюарт или владелец корпораций, то ему грозит либо увольнение, либо даже судебное преследование. Разделение властей, которое было продумано самими основателями Америки разделение юридической, законодательной, исполнительной власти плюс действительно свободная пресса, давайте так говорить, что это в большей степени, чем в России играет огромную роль в том, что власти боятся общественного мнения и в связи с жим элемент коррупции незначителен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я позволила бы себе привести один интересный с моей точки зрения пример, связанный именно с американскими властями. Но я думаю, что делать мы это будем уже после новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, я думаю, что мы можем делать первые выводы. Мы доверяем властям, если мы уверены в том, что они не коррумпированы, мы доверяем властям, если мы считаем, что то, что они делают, они делают из соображений не собственных шкурных интересов, а интересов нас, граждан. История, которую я хотела вспомнить, я не знаю, насколько она правдива, ее как-то рассказал в эфире "Эха Москвы" бывший министр внутренних дел, а ныне депутат Госдумы Анатолий Куликов. История была связана именно с США и речь шла о необходимости, так скажем, некоей экспансии демократии. Речь шла об одной их южноамериканских стран. По американскому телевидению вышел сюжет 40-секундный посвященный тому, что лидер этой страны причастен к торговле наркотиками через неделю 50-секундный сюжет, через неделю полутораминутный. После чего возмущенные избиратели обратились с вопросом к президенту почему до сих пор мы это терпим и американский президент совершил то, что он собирался совершить.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Это вопрос ко мне?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это вопрос ко всем.

М. БУЗУКАШВИЛИ Сначала Эдуард, потом я выскажу свои соображения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть нами можно манипулировать?

Э. ЛОЗАНСКИЙ Речь сейчас идет о внешней политике. Тут немножко другое. Когда вступает в интересы проблема национальной безопасности, здесь у властей, наверное, есть какое-то поле для если мы не хотим, чтобы они говорили неправду, по крайней мере, не всю правду. И это известно, что во времена холодной войны Америка поддерживала многих диктаторов. В том числе и был известно, что они занимались торговлей наркотиками, но поскольку они были антикоммунисты, они как бы препятствовали интересам Советского Союза, распространению коммунистических идеалов. Америка это терпела. Идеального, сразу скажем, идеально 100-процентного некоррумпированного правительства не существует. Я сначала был очень осторожен, когда сказал, что если в Америке коррупция существует, то она просто минимальна. Во внешней политике часто приходится идти на какие-то компромиссы и тут уже это неизбежно.

М. БУЗУКАШВИЛИ Нателла, вы сказали о том, можно ли манипулировать общественным мнением и сознанием людей. Нужно понять, что сознание людей в разных странах разное. Сейчас вы привели факты многолетней давности. А вот самое последнее. В связи с событиями в Ираке во всем мире сейчас пишут, причем со злорадством о том, что попытки найти в Ираке оружие массового уничтожения так и не увенчались успехом и в связи с этим политические враги Джорджа Буша и Тони Блэра в Европе эти аргументы используют против них. У Блэра вроде бы достаточно серьезная ситуация в Великобритании. А Джордж Буш, похоже, это не отразится на его публичном имидже. Здесь мне кажется, Эдуард, если я скажу то, что вам покажется сомнительным, поправьте меня. Но мне кажется, все дело в том, что американский менталитет несколько отличен от европейского менталитета. И это сказалось на событиях в Ираке. Американцы больше чем европейцы сфокусированы на цели войны, которая многим кажется менее важной. Это освобождение иракского народа, потому что мысль о том, что множество невинных людей, которых убивает собственное правительство, вызывает ужас на территории США, и оно пробуждает те самые идеалы, которые в национальных традициях американцев. Еще один из политических деятелей Патрик Генри еще в 1775 году сказал дайте мне свободу или смерть. Или скажем, к освобождению призывал еще в 1917 году Вудро Вильсон, который просил Конгресс объявить войну Германии, чтобы сделать мир безопасным для демократии. Я могу множество примеров привести, американцы не испытывают сожаления по поводу событий в Ираке, поскольку причины для войны имеют глубокие корни национальной истории и в том, чтобы не допустить, чтобы правительство какой-то страны свой собственный народ угнетало. Эдуард, есть ли это в национальной американской традиции?

Э. ЛОЗАНСКИЙ Возможно, есть, но в данном случае я не согласен с Михаилом. Я считаю, что война в Ираке, здесь этот элемент освобождения иракского народа играл минимальную роль. Главным образом это была борьба с терроризмом, и общественное мнение США и, прежде всего президент США верит в то, что Ирак поддерживает терроризм. Вот собственно

Н. БОЛТЯНСКАЯ Корень.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Даже нефть может быть третий или четвертый момент. Я доволен, что пришел Сергей, потому что все вопросы сыпались на меня, а теперь он пусть

Н. БОЛТЯНСКАЯ Отдуваться будет.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Но в данном случае с Ираком при всем моем патриотизме американском, я хочу сказать, что война в Ираке, прежде всего удар по терроризму, это ответ на 11 сентября, а не желание помочь бедным иракцам.

М. БУЗУКАШВИЛИ Я также говорил и о том, что в Америке все же другой менталитет. И у меня, поэтому сразу с ходу с корабля на бал вопрос к Сергию. Добрый вечер, во-первых. Почему вы думаете, что сейчас разная ситуация у Тони Блэра и Джорджа Буша, ситуация, связанная с тем найдут или нет в Ираке оружие массового уничтожения. Почему я объяснял это разницей в менталитете. А как вы считаете?

С. МАРКОВ Вы знаете, я два обстоятельства хотел отметить. Во-первых, мне кажется, что просто у Тони Блэра сейчас более заметна критика, а Джорджу Бушу это очень сильно аукнется во время избирательной кампании. Ведь в США была введена не цензура, конечно, а такая самоцензура во время войны. И очень многие противники этой войны были вынуждены на это время умолчать и многие американцы, особенно аналитики, интеллектуалы прямо говорили мне об этом. Они были этим не очень довольны. Сейчас демократы перестроят свои ряды, и я думаю то, что оружие массового уничтожения не очень-то находится, это будет поставлено Бушу очень сильно в вину. Правда, скажут немножко по-другому. Скажут, что Буш заставил ЦРУ подтасовывать факты, вводить в заблуждение общественность, добавят скандалы, связанные с распределением подрядов, то есть близость ряда членов этой администрации к крупнейшему бизнесу. Поэтому Бушу еще очень сильно достанется. Второе обстоятельство. Я слышал интересный диалог, понимаете, сегодня с утра как раз я читал всякие книжки по психоанализу, психиатрии. И там очень любопытный принцип работы любого психоаналитика и психиатра, ведь надо слушать объяснения, надо смотреть, что произошло и какую потребность это удовлетворило. Я думаю, что во многом это верность США. Я думаю, что они все равно в какой-то мере ждали предлога, для того чтобы устанавливать свой порядок в мире, в своем понимании и здесь надо сказать, что не только претензии надо американцам предъявлять, американцы действительно, можно сказать несли факел свободы мира в течение XX века. И против нацизма они внесли свой вклад, не только в Советский Союз, и против коммунизма тоже. И сейчас у них естественная потребность и дальше всех облагодетельствовать. Но весь мир не очень счастлив от этого. Но если мы говорим про американцев, они ждали этого. Плюс у них огромная сверхмощь сейчас, которая требует хоть какой-то своей реализации. И сейчас это реализовалось. Хотя объяснили они, конечно, для себя это борьбой с терроризмом, причем вполне искренне, я не думаю, что никто никого здесь не обманывает. Вполне искренне считают, что это борьба с терроризмом. Но на самом деле это другое. Это попытка построить "пакс американа" в мире.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я бы вернулась к теме, с которой мы начали. Сергей Александрович у нас не успел высказаться по поводу того, из чего складывается доверие или недоверие к властям. Мы начали с доверия или недоверия к собственному правительству, собственной власти.

С. МАРКОВ Если говорить о доверии или недоверии к властям, мне представляется, что все-таки главное это то, насколько власти действуют в соответствии с теми образами справедливости, которые существуют у большинства в мире. Причем здесь не так уж важно объективно хорошо власти делают народу или нет. Извините, может быть, у меня еще наследие этих книжек в голове стучит, но мне кажется, главное, чтобы было субъективное совпадение представлений. То, что ожидается от власти и то, что делает власть. Если это совпадает все нормально. В этом смысле посмотрите, сначала ведь был Горбачев, он был довольно популярен, было высокое доверие, потому что он делал то, что ожидалось тогда. Соскучились по свободе. Нельзя было советскому интеллигенту очень неплохо образованному по-прежнему говорить - ты не можешь читать эти книги, ты не можешь туда ездить. Ну, нельзя это было. А когда он начал освобождать страну, это было встречено с огромным пониманием. А потом, когда возникла другая главная проблема распад государства, хаос, помните, вакханалия, беззаконие, и аморальность, которая стала воцаряться, тогда возникла другая проблема, и на этой волне потом победил Путин и он стал как бы олицетворением вот этих всех идеалов

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Надежд на твердую руку.

С. МАРКОВ Надежд не на твердую руку. Мне кажется надежд на то, чтобы брать на себя ответственность. Вот это главное слово, мне кажется главное в профессии политика брать на себя ответственность. Я напомню нашим слушателям об одном очень интересном эпизоде, который произошел в 1996 году. Тогда Александр Лебедь подписал капитуляцию российских войск перед бандитами в Хасавюрте. Сама по себе капитуляция оставила сотни, может быть, тысячи российских военнопленных в руках бандитов, и сотни тысяч мирных граждан отдало в руки бандитов. Но, тем не менее, Лебедь был популярен среди военных. Почему, он оставил их коллег - потому что он не побоялся взять на себя ответственность пускай за не очень правильное решение. Но он делал главную работу политика брать на себя ответственность, за решение. Если это происходит это одна ступень к доверию, а если еще совпадение с тем, в каком направлении это другая ступень доверия и возникает нормальное взаимодействие между властью и народом, что нужно каждому здоровому обществу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кто будет комментировать?

М. БУЗУКАШВИЛИ Я могу добавить к тому, что говорил Сергей. Сергей, в контексте монолога вы говорили о справедливости, что во многом взаимоотношения между личностью и государством зависит от понимания справедливости. Если не говорить о коридорах власти, а о просто существовании простых людей, то в Америке один из самых распространены сюжетов и насколько я знаю, в России тоже на эту тему говорят и спорят справедливо или несправедливо то или иное решение властей и реакция на конкретные заботы конкретного человека. Один из любимых сюжетов кинофильмов американских это когда человек не может сам добиться правды у властей и сам устанавливает эту правду, мстит и так далее. И хотя ты понимаешь, что с точки зрения и закона и здравого смысла может быть не совсем прав, но, тем не менее, симпатии на его стороне. Либо возьмите такую вещь как отношение к смертной казни. В Америке смертная казнь достаточно часто применяется, а вот в России смертной казни сейчас фактически нет. Но если обратиться к общественному мнению российскому, то как вы думаете, справедливыми ли вам покажется такое отношение к тем преступникам, которые, безусловно, заслуживают смертной казни. И скажем, правительство, которое выбирает народ и дает ему свои полномочия, почему оно не организует в европейских странах референдум по этому вопросу. Явно многие специалисты считают, что очевидно мнение народа будет именно за смертную казнь, потому что не пришло еще время такому гуманизму к преступникам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Александрович, можно краткую реплику по поводу смертной казни. Насколько мне известно, и я не раз приводила этот пример, пока ловили Чикатило, троих казнили. Мне кажется, в этом факте есть над чем задуматься.

С. МАРКОВ Есть еще один момент, который заключается в том, что в референдуме есть чуть-чуть от поведения толпы. Толпа очень часто бывает несправедлива, требует кровавой мести, так далее. Немножко разжигает свои низменные чувства и под опорой этих низменных чувств политики в том числе оказываются под давлением и могут принимать решения под напором, но это будут все-таки неправильные решения, поскольку О смертной казни уже столько сказано, все доказано.

М. БУЗУКАШВИЛИ Сергей, речь идет не о смертной казни как таковой, а идет о том, насколько правительство той или иной страны считается с мнением народным. Речь об этом идем.

С. МАРКОВ Я согласен, правительство, во многом представляющее элиты, они, конечно, не очень считаются с мнением большинства населения. Кстати сказать, это мнение может быть очень парадоксальным. Здесь я думаю, американское правительство, не знаю, Эдуард поправит меня, там же исключительно сильны консервативные настроения, иногда говорят, что Америка космополитическая держава, она открыта во всем мире. Мне кажется, большинство простых граждан в США предпочитали бы, чтобы американские политики не занимались внешней политикой, а занялись внутренними проблемами. И насколько я понимаю, большинство в американской глубинке также ненавидят нью-йоркских банкиров, как их и ненавидят во многих других бедных регионах мира.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Сергей, я бы с вами был согласен до 11 сентября. Действительно есть такое широко используемое изречение, что американцы голосуют своим кошельком. Если экономика работает хорошо, то они голосуют за то правительство, которое существует. Если оно плохо, то его меняют. Но после 11 сентября это совершенно другая страна и теперь безопасность становится наиболее важной. Поэтому хотя Сергей сказал, что Бушу достанется, да, ему достанется, демократы используют то может быть, найдут или найдут химическое и бактериологическое оружие, но демократы используют этот момент по поводу химического, бактериологического оружия в Ираке. Но, учитывая то, что сейчас психология страны изменилась, причем очень резко и безопасность это номер один, я считаю, что Бушу большинство это простит, и найдут там оружие, не найдут, я думаю, что Буш будет переизбран.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Эдуард, а у меня вопрос к вам и к Михаилу. Я слышала такую историю, не знаю, насколько это правда, что якобы недавно американское правительство объявляло о сокращении налогов, о снижении налогов и избиратели очень возмущались этим фактом. Как так, война только закончилась, надо восстанавливать то, что получило некий ущерб, а вы тут налоги сокращаете. Это правда?

Э. ЛОЗАНСКИЙ Да, но дело тут чисто философское и вопрос вот о чем идет. Республиканцы, в общем, считают, что уменьшение налогов приведет к усилению экономики, так как если налоги уменьшать, то у людей появляется больше денег, которые вкладываются в экономику, они платят больше налогов, создаются рабочие места и так далее. Психология и философия демократической партии, что налоги нужно увеличивать с тем, чтобы незащищенные слои населения каким-то образом

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Жили на это.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Это чисто психологическое, это не зависит от войны. Это постоянный спор демократов и республиканцев.

С. МАРКОВ Я уже как политтехнолог, разрешите, я скажу. На самом деле мне кажется, что здесь еще жестче и проще ситуация. Дело в том, что Буш-младший очень боится проиграть выборы по модели Буша-старшего. Буш-старший тоже выиграл войну, потом из-за экономических проблем уступил Клинтону. Сейчас такой же Клинтон взращивается демократами на юге, в маленьком штате Северная Каролина, сенатор Эдвардс. И очень боятся, что он проиграет именно ему. Поэтому Буш предпринимает экстраординарные меры, для того чтобы ехать не на одном колесе безопасности это внешняя политика, а на двух колесах, добавив сюда экономику. Его критикуют, мне кажется, в Америке не столько, что он вообще сам по себе налоги снижает, а столько за то, что он повышает бюджетный дефицит. Перед ним американские президенты поработали хорошо на то, чтобы уменьшить грандиозный бюджетный дефицит, а Буш как бы, для того чтобы ему переизбраться, залезает в карман будущих поколений. За это его критикуют,

М. БУЗУКАШВИЛИ Сергей, я бы не совсем с вами согласился, когда вы говорите о том вызове, который бросают Бушу. На сегодняшний день мне кажется в Америке, завтра или послезавтра ситуация может измениться, но на сегодня у Буша нет достаточно серьезных, мне лично представляется, оппонентов. Что касается отношения к Бушу, то я приведу последний опрос общественного мнения, который был опубликован вчера. Два вопроса. Первый вопрос как вы вообще относитесь к деятельности Джорджа Буша, 57% - за, 35% против. Другой вопрос насколько успешно он занимается экономикой, 45% - за, 50% - против. И в связи с этим я хочу сказать, здесь Нателла говорила о том, что возмущаются некоторые политикой Буша в области снижения налогов, да, я хочу сказать, что в Америке очень много вы можете разных демонстраций увидеть буквально

Н. БОЛТЯНСКАЯ Идущих рядом.

М. БУЗУКАШВИЛИ - На одном шагу одна демонстрация аборты запретить, на другом ни в коем случае не запрещать аборты. Вот сейчас Сорос, например, выступает за свободу продажи слабых наркотиков. Сейчас речь идет о том, что библиотекари вступают за то, чтобы работники ФБР не могли смотреть, что читают посетители библиотек и далее. Что бы ни было, против этого всегда найдутся люди, которые выступят против. Я хочу сказать о том, что все события, которые сейчас происходят в Америке надо рассматривать, как Эдуард сказал в призме того, что произошло в этот трагический день 11 сентября, когда за полчаса было уничтожено 3 тысячи людей. И не забывайте, что в тот день Америка была атакована людьми, которые не выдвигали никаких конкретных требований, и единственное их требование было следующее исчезнете вообще, катитесь в тартарары, и уступите место исламскому миру. Ведь такое, по существу, было требование. Вот в свете этого надо и рассматривать многие аспекты сегодняшней американской политики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А сейчас я предложу нашим уважаемым слушателям присоединиться к дискуссии. И вопрос, который мы задаем, и как я понимаю, Михаил одновременно будет задавать этот же вопрос в Нью-Йорке доверяете ли вы властям своего государства? Если вы говорите, что да, доверяю, телефон 995-81-21, если вы говорите - нет, не доверяю 995-81-22. Смотрю, что нам пришло по Интернету из Бостона. "Я не доверяю никаким властям, для меня ориентир идеологическая, экономическая и политическая позиция партии, за которую я голосую. Власть вторична, первичен мой выбор". Что скажете, гости дорогие?

С. МАРКОВ Это типичный индивидуалист говорит. Между прочим, время, такое как мне кажется, уходит в прошлое. Кстати я здесь скажу маленькую ремарку. Михаил интересный момент заметил. Нас Голливуд все время учил, что система не работает, бюрократы все плохие, а какой-то герой, который все один сделает А события 11 сентября показали, что нет никаких надежд на героя, всех этих разрушителей, все они идут в никуда, в тартарары. Нужно, чтобы нормально работала система, чтобы полиция работала как машина. И в этом смысле не индивидуальный выбор, а выбор большинства народа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тут возникнет еще один вопрос. Аналогичный вопрос задает мой коллега Михаил Бузукашвили своим слушателям в Нью-Йорке, и сейчас мы узнаем, доверяют или нет своим властям слушатели радио "Нью лайф". А вопрос у меня к вам, Эдуард, по поводу одиночек героев или не героев, очень часто обсуждается вопрос правильно ли поступает гражданин, который сообщает о неблаговидном поступке своего соотечественника во властные структуры? Вы что ответите на этот вопрос?

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Когда я жил в Советском Союзе, я бы сказал неправильно, а в Америке, поскольку уже 25 лет, я считаю, что правильно. Давайте я сделаю такое предсказание, что в России подавляющее большинство ответит, что нет, не доверяю, а в Америке подавляющее большинство ответит да. Посмотрим, я просто предсказываю, может быть, я буду неправд, но мое такое предсказание.

С. МАРКОВ Я тоже думаю, что не очень-то у нас доверяют, но этот вопрос мне очень интересен. Я отвечу безусловно, да, в России нужно обязательно доносить о неблагонадежных В любой стране. На самом деле то, что у нас возникает такой вопрос, свидетельствует о глубокой криминализации нашего общественного сознания. Мы продолжаем находиться в состоянии войны с собственным правительством, собственной властью. Другое дело, что, к сожалению, и власть во многом находится далеко не в состоянии гармонии со своим народом. Элита российская до сих пор не легитимна. Посмотрите на праздник 12 июня, что такое этот праздник для большинства граждан?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Васильевский спуск по пропускам.

С. МАРКОВ Я был в это время в Нижнем Новгороде, для 60% это символ трагедии страны. Что это за независимость такая? 12 июня 1990 года это декларация, я, к сожалению, к своему стыду в написании которой тоже принимал участие, это символ некой безответственности элиты перед собственным народом. И эта пропасть между элитой и народом сохраняется. Отсюда и недоверие народа к властям, отсюда и сам этот вопрос. У здорового человека в здоровом обществе он не может мне кажется, возникнуть. Ну конечно, если кто-то, ваш сосед вынашивает планы террористической атаки против мирных граждан, конечно, нужно обязательно на него донести полиции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что у нас продолжается голосование. Через несколько минут, мы будем подводить итоги. После новостей мы продолжим.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, мы продолжаем искать выход по поводу доверия своим властям. За несколько минут нам позвонило 1812 человек, сколько народу позвонило к вам, Михаил? Видимо, отключился у нас Нью-Йорк, я пока объявлю наши цифры, из 1812 человек позвонивших 8% доверяют властям своего государства и 92% не доверяют. Это наши результаты, Эдуард, как вы и предполагали. Сергей мы вас обманули в ваших ожиданиях?

С. МАРКОВ Да нет, я думаю, конечно, что все это было абсолютно очевидно. У нас уже достаточно долго, несколько столетий, за исключением некоторых эпизодов типа Великой Отечественной войны или первых времен Горбачева, власть и народ находились в состоянии холодной войны друг с другом. Ко всему прочему Ельцин обещал лечь на рельсы, если цены поднимутся, а цены поднялись в несколько тысяч раз. И обещали поймать Басаева и Масхадова давным-давно, и много других давали хороших обещаний, и большинство из них не было реализовано. А что говорить о наемных убийствах, которые тоже все время обещают раскрыть, а уж если говорить о коррупции, постоянная ложь и так далее, поэтому я считаю, что у народа есть основания не доверять собственной власти. Другое дело, что ответственность за это должна нести не только власть, но и народ. Потому что большинство народа предпочитает пассивно взирать на эту ситуацию, как известно, общественная активность очень и очень мала.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Когда я выступаю в Америке на радио или телевидении, я всегда признаю эти факты, от этого никуда не денешься, но я всегда говорю, что российская демократия еще очень молодая и стараюсь, как бы смягчить то, что сказал Сергей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В 1990 году в журнале "Нева" была статья некоего Николая Кращука, который написал: "Голос у российской демократии хриплый, потому что все, о чем она вещает, она вынуждена с надрывом кричать сызнова еще раз и еще раз, и еще раз". Это действительно так. Смотрю, что нам пишут на пейджер. "Я отношусь к власти как к естественному явлению природы. В отношении к ней у меня отсутствует понятие "доверяй, не доверяй". Я ее просто учитываю". Кстати очень симпатичное высказывание.

С. МАРКОВ Очень здравая мысль. У нас действительно огромное количество людей полагают, что не то что доверять, а нужно любить власть, и находятся в этом постоянном состоянии любовь-ненависть к ней, но власть это не любовница, ее не надо любить, с ней надо работать, это объективная причина, как погода, например. Мы же так не думаем доверяем или нет погоде, любим, не любим погоду. Надо ее учитывать в своих планах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Однажды в студии "Эха Москвы" замечательный актер Баадур Цуладзе на вопрос - кто вам больше нравится Шеварднадзе или Гамсахурдия, сказал, что мне больше нравится Мэрилин Монро. Итак, соединились с Михаилом Бузукашвили.

М. БУЗУКАШВИЛИ Нам позвонило более 700 человек, из которых 73,6% доверяют властям, и 26,9% не доверяют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы готовы прокомментировать эти цифры?

М. БУЗУКАШВИЛИ Я готов прокомментировать так. Первый раз мы проводим такого рода голосование и получается, что общий уровень доверия в русскоязычной Америке к властям выше, чем в среднем по Америке, потому что я приводил другие данные, 53%. Видите, у нас 73,3%.

М. ШКОЛЬНИК 53% было из американской публики, а из русскоговорящей публики в Америке 73%.

С. МАРКОВ Рискну прокомментировать. Большинство русских консерваторы вообще, и в России и тем более в Америке, поэтому большинство русских голосует в Америке за республиканцев. А у власти президент республиканец.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Это не совсем так, это было во времена холодной войны. Большинство действительно голосовало за республиканцев, считало, что республиканцы лучше могут защитить Америку и весь мир от коммунизма. Теперь, когда коммунизма больше нет, эмиграция раскололась примерно на тех, кто успешен, которые состоялись, они голосуют за республиканцев, потому что философия республиканцев меньше зависимости от правительства, меньше налогов и так далее. Необеспеченные слои населения голосуют за демократов, так как демократы обещают больше денег на медицинское обслуживание, образование и так далее. Я с Сергеем не согласен немножко, в данный момент эмиграция примерно расколота поровну, но что касается доверия к властям, процент все равно довольно высокий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил, а что скажете вы?

М. БУЗУКАШВИЛИ Я скажу, что Эдуард правильно обрисовал картину. Противостояние этих двух партий довольно жесткое, и сейчас оно довольно жесткое, борьба политических сил в Америке достаточно яростная, я бы сказал. Но хочу еще раз подчеркнуть, что здесь правит закон и прецедент, а контролируется эта борьба правом свободных людей выбирать своих лидеров. И в связи с этим у меня интересные данные, они, наверное, до вас тоже дошли. Би-Би-Си проводило опрос общественного мнения, кто из американцев считается самым выдающимся за все время существования Америки. И в этом опросе на первом месте Симпсон, герой, мультипликационный персонаж. А из ныне действующих политиков Билл Клинтон на 10-м месте, а на втором месте Мартин Лютер Кинг, Авраам Линкольн и так далее. Я о чем хочу сказать, что это противостояние республиканской и демократической партий ведет к тому, что, как правило, каждая из этих партий выдвигает очень ярких лидеров. Сейчас лидер республиканский, следующий лидер Эдуард, на сегодняшний день я говорил, что у Джорджа Буша нет, мне кажется, достаточно серьезного оппонента. На сегодняшний день.

Э. ЛОЗАНСКИЙ В политике предсказание вещь неблагодарная. Но поскольку я сегодня уже одно предсказание совершил, и оно осуществилось, позволю себе высказать еще одно, что Буш выиграет следующие выборы и главное, просто потому что терроризм никуда еще не уйдет и борьба с терроризмом будет длительное время и это играет на руку республиканцев.

М. БУЗУКАШВИЛИ А чем вы объясняете, я обращаюсь и к вам, Эдуард и к вам Сергей, что Буша некоторые обозреватели в России считают самым пророссийским президентом. И в то же время отмечают, что с одной стороны пророссийски настроенный лично президент и речь идет о личных симпатиях, а с другой стороны уровень отношений между Америкой и Россией и в политическом, и экономическом плане далеко не исчерпывает того потенциала, который есть на самом деле.

С. МАРКОВ Я, кстати, тоже придерживаюсь такого же мнения, что на сегодня в отношениях друг с другом президенты России и США оторвались от своих собственных бюрократий. И мы видим, что очень хорошие дружеские отношения между Путиным и Бушем, но большое количество проблем остается нерешенными, и когда этими проблемами занимаются собственные бюрократические институции, эти проблемы еще больше усугубляются, а когда к ним подключаются президенты, им в хоть какой-то мере удается исправить то, что напортили их бюрократии.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Я могу добавить следующее, во-первых, я согласен, что Буш самый пророссийский, наверное, президент и я считаю, что главную роль опять же здесь играет борьба с терроризмом. Вообще Буш очень религиозный человек и он считает, что Россия, поскольку она вернулась в лоно христианской цивилизации, возможности России оказать помощь Америке в борьбе с терроризмом настолько велики и это было доказано на примере Афганистана и Талибана, что Россия должна быть естественным союзником. А для Буша сейчас проблема номер один это борьба с терроризмом. То что, к сожалению, мы не видим больших результатов, я говорю об этом часто, позволю себе сказать еще раз Россия пренебрегает такими важнейшими элементами как лобби, и очень многие страны и этнические группировки имеют свое лобби в Вашингтоне, которое лоббирует идеи в Конгрессе США и правительстве. Это делают все, и поляки, украинцы, Израиль, французская община и так далее. Россия этого не делает. Я пытаюсь убедить российские власти, что нужно иметь свое российское лобби, пока российская власть меня не слышит.

С. МАРКОВ Я полностью согласился бы с вами, но мне кажется, что проблема заключается в том, что, во-первых, российская власть еще не достаточно консолидирована. Знаете, создать такую корпорацию России, консолидацию внутри страны, Путин хочет. Недаром слово "консолидация" было его главным словом в послании президента. Но это лишь только задача на будущее. Ко всему прочему у нас есть некоторая собственная имперская гордость, что, дескать, у нас американцы вроде бы не очень лоббируют, а мы будем создавать свое лобби. Хотя мне кажется, что это ошибка, и нам, конечно, нужно такое лобби и более активно работать в Вашингтоне, в Нью-Йорке, прежде всего, конечно, в Вашингтоне. По поводу Буша и Путина хотел бы вот что еще добавить. Я полностью согласен, что по проблеме терроризма и религиозности Буш очень близок и к России, и к Путину. Но дело еще в том, что мир стремительно меняется, особенно после 11 сентября, и в этих условиях бюрократия и вообще институты, они немножко запаздывают в изменениях, они продолжают тем самым жить как бы в прошлом. Советско-российская бюрократия по-прежнему рассматривает себя как наследницу великой державы, противостоит Америке, американская бюрократия рассматривает Россию как наследницу тоже великой советской державы и пытается ее как-то немного погасить. В то время как лидеры вынуждены решать новые задачи, эти задачи, прежде всего, консолидации цивилизованных стран против варварства, которое их захлестывает и при этом построение основ в тоже время более справедливого мира. И на самом деле вопрос, перед которым стоят Путин, Блэр, Буш и другие, очень часто поднимался тоже русской классической литературой и даже советской с такими популярными писателями как братья Стругацкие должно ли добро быть с кулаками. На самом деле прогрессоры, вот как должны себя вести цивилизованные люди в варварском мире это главная проблема знаменитой повести "Трудно быть богом" Стругацких и многих других рассказов. Та же морально-политическая, философская, я бы сказал проблема, с которой сталкиваются Путин и Буш, и они вынуждены не быть в прошлом, а идти вперед и в будущем, очевидно, будет союз, в то время как в прошлом остается вражда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня такое впечатление, что все-таки встает тут вопрос а надо ли предпринимать какие-то усилия, для того чтобы повысить доверие к этим самым властям?

М. БУЗУКАШВИЛИ А от чего зависит вот это доверие? Я хотел бы задать вопрос и Сергею и Эдуарду, и сравните, пожалуйста, степень политизированности общества в России и США и насколько степень этой политизированности связана с доверием или недоверием к властям?

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Я думаю, что, скорее это вопросы традиции и культуры. Вообще в принципе в демократическом государстве власти доверяют, население доверяет своим властям, так как они ее избрали и если власти делают что-то не так, то есть механизмы смещения, импичмента, смещение коррумпированных чиновников. В России просто такой культуры нет, и она делает первые шаги. Так что в данном случае вопрос традиций. Американской демократии, мы все время повторяем 226 лет, российской демократии 12 лет. Поэтому, по-моему, процесс идет, и я всегда повторяю, что Россия делает большие успехи, несмотря на все недостатки, о которых мы говорим, скорость развития демократии в России, производная, я как математик сейчас говорю, довольно высока.

С. МАРКОВ Я бы сказал о том, что власти должны делать, чтобы пользоваться доверием. Проводить, прежде всего, политику, которая отвечала бы чаяниям большинства населения и в этом смысле борьба с коррупцией очень важна, например, защита русских, которые сейчас оказались в очень сложной ситуации в бывших советских республиках. Очень важная проблема, к которой болезненно относится наше население это отношение к таким цивилизованным очень важным вещам как здравоохранение, образование, что выброшены эти отрасли за борт, это неправильно. Вот эта истерика потребительства, которая существует среди 5%, я бы сказал, такого презрительного к большинству населения потребительства, это тоже мне кажется, должно быть И власти, кстати могу что-то такое сделать в этом отношении. Плюс еще нормальная какая-то пиар-компания. У нас вообще считается, что доминирует пиар, кругом один пиар, но это не совсем правда. Потому часто реальная политика оказывает влияние больше, чем пиар. Часто спрашивают а то, что Путин провел амнистию в Чечне, что он говорит о политическом процессе, такой очень хороший пир. Это не пиар. Он действительно так думает, он действительно считает, что нужно военное подавление террористов, но одним военным подавлением ничего не выиграешь, необходимо создавать легитимные органы власти. И периодические амнистии это просто закон борьбы с терроризмом, это во всех учебниках написано. То есть в центре пиара стоит политика, что, конечно, не означает, что нельзя делать нормальные системы, ведь пиар как переводится связи с общественностью. Власть должна налаживать связи с общественностью.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Должна быть еще обратная связь, дело в том, что мы все время говорим - власти, власти, но власть все-таки в демократическом обществе, когда общественность имеет инструменты влияния на власть. И в Америке существуют десятки тысяч общественных организаций, которые проводят конференции, слушания, публикации и они влияют, они, если хотите, лоббируют власти. В России роль общественности еще, к сожалению, не очень велика. Просто из-за отсутствия традиций и достаточного времени.

С. МАРКОВ Сразу отрекламируем российский форум, который мы собираемся провести в Нижнем этой осенью. И попытаемся как раз сделать от имени общественного клуба круг заявок, что считать главными вопросами парламентских и президентских выборов. Удастся или нет, не знаю, но попытаемся точно.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Я хочу воспользоваться случаем и пригласить Сергея выступить в Вашингтоне, мы проводим российский форум каждый год в Вашингтоне в Конгрессе США, где конгрессмены и сенаторы хотят услышать, что же все-таки происходит в России. И я надеюсь, что Сергей приедет в Вашингтон и расскажет, о чем говорит российский форум в Москве.

С. МАРКОВ В Нижнем, спасибо большое. Но, кстати сказать, сразу вы меня навели на мысль, во-первых, мы тоже будем рады пригласить вас на этот российский форум в Нижнем Новгороде, а во-вторых, я подумал, наверное, надо действительно пригласить представителей из других государств, представителей российской общественности, не просто диаспоры, а именно общественности и неравнодушных общественно активных людей. Это даст какое-то более глубокое видение того, что происходит в стране.

М. БУЗУКАШВИЛИ Сергей, вы говорили о других государствах. Если наш разговор перевести в сферу других государств, вы с Эдуардом сейчас говорили о взаимодействии правительства со своим народом. А как быть правительствам, если в своем народе они имеют безусловную поддержку, у Буша и Путина безусловная поддержка соответственно в Америке и России, а за рубежом они подвергаются, я имею в виду и США, и Россию, подвергаются довольно серьезной критике, если брать разные аспекты их деятельности. И причем критика весьма существенна. Как быть в этих случаях, как совместить

Н. БОЛТЯНСКАЯ Внутренний и внешний облик.

М. БУЗУКАШВИЛИ И желание сотрудничества со всем миром.

Э. ЛОЗАНСКИЙ В Америке, по крайней мере, существует структура, она была раньше и в Советском Союзе, в Советском Союзе она называлась Департамент агитации и пропаганды, который не очень хорошую работу вел, они пропагандировали идеи коммунизма и поддерживали такие структуры как коммунистические партии за рубежом. Но Россия этой работой совершенно не занимается. И надо сказать, что Америка также во времена холодной войны тратила огромные деньги на пропаганду своих идей, это и публикации, и различные журналы, и радиостанции. Сейчас это очень мало делается.

С. МАРКОВ Сейчас опять будут. Поскольку мировой терроризм ударил, сейчас они опять этим займутся.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Россия тоже должна этим заниматься.

С. МАРКОВ Безусловно, кстати сказать, Россия сейчас немножко поднимается, вообще идея имиджа России в мире последние несколько лет бродит в умах в Москве и есть такое четкое понимание, что нужно сделать. И мне кажется, что здесь надо опять двумя колоннами бить. Первое - это должна изменяться реальная политика, понимаете

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Куда?

С. МАРКОВ Больше уважения к собственному народу, есть элементарные вещи. Нужно бороться с коррупцией, нужно бороться с бедностью. Не дело, когда существует такой колоссальный разрыв в уровнях доходов, когда просто потребительская истерика в центре Москвы в рамках Садового кольца, с другой стороны огромное количество людей страдают просто оттого, что самые элементарные вещи не могут купить. Нужно больше в этом смысле консолидации народа. Ведь когда богатые делают естественный выбор, что они должны не просто сменить машину, чтобы она была выпуска не 2 года назад, а более новую, а предпочитают какие-то деньги отдать на социальные общественные программы, это свидетельствует о здоровье нации. Если этого нет, это свидетельствует о том, что общество больно. Есть ряд конкретных направлений. Нужно развивать образование, здравоохранение, эти точки роста поднимать, добиваться уважения к простому гражданину, защищать его за рубежом, а с другой стороны масштабная программа укрепления образа России в мире и нужно работать там, в этих странах, приходить к ним, устраивать какие-то общественные конференции. Например, когда наш президент посещает другие страны, как это было в советские времена, он должен летать на двух, трех, четырех самолетах, с ним должны лететь профессора, артисты, художники, религиозные деятели, общественные деятели, экологисты, те, кто занимается инвалидами, те, кто занимается детьми и прочее, прочее. Общаться и тогда другие страны увидят, что мы не просто с подавленным нищим населением, где олигархи и власть делают, что хотят, а что мы живая динамичная страна, в которой существуют различные позиции, есть проблемы, но правительство пытается решить эти проблемы. Президент должен выступать в глазах особенно других стран не только лидером бюрократии, но и лидером общественным, лидером народа.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Могу только добавить, я полностью согласен с Сергеем, что это должно быть не только во время визита Путина, это должно происходить 365 дней в году.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это мудрая мысль, тем более что, слушая Сергея, я думала, что, пожалуй, кроме последнего пункта, по каждому из предыдущих, что должно сделать правительство, вам найдется масса аргументов вполне весомых, которые мешают этим заняться именно сейчас. Эдуард, а что касается образа Америки? Надо ли его как-то почистить?

Э. ЛОЗАНСКИЙ Разумеется, во-первых, то, что сейчас происходит в России, я сталкиваюсь с этим антиамериканизмом, и общественное мнение российское в основном настроено антиамерикански, сейчас всплеск немного пошел в обратную сторону, просто во время иракских событий под влиянием СМИ, заявлений российских политиков это был пик антиамериканизма. Сейчас идет немножко на спад, но все равно, конечно, Америка в данном случае не проводит достаточной работы по разъяснению своей политики. Надо было четко, ясно сказать, не нужно придумывать, русские люди не глупы, если действительно цель - борьба с терроризмом, об этом надо говорить, а найдут или нет оружие массового поражения, это уже вторично. И, к сожалению, Америка, несмотря на то, что бюджет несравним и Америка может себе позволить гораздо больше, но как-то после победы в холодной войне наступило успокоение и теперь практически этим никто не занимается.

С. МАРКОВ Эдуард, у меня к вам вопрос. В мире в целом, чей образ хуже, Америки или России?

Э. ЛОЗАНСКИЙ Это хороший вопрос, я думаю, это зависит от времени.

С. МАРКОВ Сейчас, как вы думаете.

Э. ЛОЗАНСКИЙ В настоящий момент, наверное, у Америки, поскольку еще идут отголоски от иракской войны. Через некоторое время это пройдет, если не будет очередного кризиса, а сейчас намечается очередной кризис в Иране, то, наверное, будет продолжаться Америка богатая, она раздражает, богатство, как вы только что сказали, раздражает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И потом знаете, Эдуард есть такая книга "Вверх по лестнице, ведущей вниз". Там одно из посланий к учительнице звучит так есть и похуже вас.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Те, кто наверху того, конечно, больше не любят

С. МАРКОВ Еще один вопрос. Как в Штатах сейчас относятся к достаточно простой мысли, которая у нас сейчас возникает, что кризисы, временной параметр, у американцев он очень просто зависит, как только они сделали достаточно крылатых ракет, сразу начинается новая война, если недостаточно, то войны еще нет.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Это чересчур приближенно. Дело в том, что Америке есть достаточно способов вести бизнес, это необязательно только крылатые ракеты. Эти компании, которые производят оружие, сейчас свидетельство этому такая вещь как противоракетная оборона. И кстати вы помните, Сергей мы с вами и раньше об этом говорили, мы долгое время лоббировали в Конгрессе США идею о том, что эту противоракетную оборону нужно делать вместе России и США.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я попросила бы Михаила закончить эту вашу мысль.

М. БУЗУКАШВИЛИ - Дорогие друзья, я просто смотрю на часы, вижу, что время нашей передачи подходит к концу. Мы обсудили многие вопросы и так и не пришли, наверное, к окончательному выводу, потому что время, ответить на этот вопрос, подтвердятся предсказания ОРУЭЛ или не подтвердятся в XXI веке, и будет ли наша жизнь находиться под большим прессом, скажем так, большого брата. И не всегда же говорить о политике, поэтому Нателла, первое, что я сделаю после этой передачи, позвоню моей доброй знакомой Бэлл Кауфман, которую я очень люблю, автора книги "Вверх по лестнице, ведущей вниз" и скажу, что ее помнят и любят в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо большое. Я напомню, Михаил Бузукашвили на телефонной линии в Нью-Йорке и его так скажем, сторонник с американской стороны сегодня у нас выступал Эдуард Лозанский, который является директором американского университета в Москве и Сергей Марков, директор института политических исследований. Спасибо.