перспектива создания Россией и НАТО совместных образцов вооружений. - Иван Софрончук - Интервью - 2003-06-13
13 июня 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Сафранчук директор московского представительства Центра оборонной информации США.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Прежде всего, давайте поможем нашим слушателям определиться, если угодно, с тем, как воспринимать информацию, которую они услышат из Ваших уст. Вы - руководитель московского представительства американского центра оборонной информации. То есть Вы здесь представляете в некотором роде США?
И. САФРАНЧУК Нет, не совсем так. Обычно мы называем наш центр международным центром, поскольку изначально он действительно был создан в США в 72 году. Но это независимая неправительственная организация. Мы не получаем денег ни от каких правительств, ни от американского, ни от каких иных. Существуем на деньги крупных международных фондов, которые дают гранты. И у нас в настоящее время, кроме Вашингтона, есть офисы в Москве, в Брюсселе и в Пекине. Поэтому мы претендуем на название "международный".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В основном вы занимаетесь анализом всего, что связано в той или иной сфере с военной областью?
И. САФРАНЧУК Скорее, мы занимаемся анализом всего, что находится на стыке военной безопасности и международной политики.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня как раз в этой сфере произошли некие события. Впрочем, реальных событий пока нет, есть лишь заявление российских высокопоставленных лиц, в том числе представителей Запада, которые касаются сотрудничества или возможных новых форм сотрудничества нашей страны в частности с блоком НАТО. Вообще, довольно непростая история взаимоотношений Москвы и Брюсселя, Москвы и Вашингтона. Здесь как на качелях: то почти полный разрыв отношений, высылка представителя НАТО из Москвы, затем постепенное восстановление отношений. И сегодня министр обороны господин Иванов говорит о том, что Россия и НАТО готовы уже к тому, чтобы совместно создавать образцы нового вооружения. Пожалуй, теснее этого сотрудничества трудно уже что-то придумать. На Ваш взгляд, насколько это перспективная сфера?
И. САФРАНЧУК Я бы процитировал здесь для начала самого же министра, который сказал так: "Пока в сфере военно-технического сотрудничества России и НАТО декларируется больше, чем делается". Эта часть заявления не вызывает никаких сомнений. Она является абсолютно правильной. Правда, он продолжил: "Но в будущем могут создаваться совместные образцы вооружений".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Тут все очень нечетко и неопределенно.
И. САФРАНЧУК Да. Потом, давайте обратим внимание на то, что это появилось до заседания совета Россия НАТО. Это Иванов говорил, какие вопросы он хочет поднять. И он особенно сакцентировал внимание на том, что он хочет поднять тему военно-технического сотрудничества сразу в своем первом выступлении на совете Россия НАТО. Однако, если читать сообщения уже после заседания, то, со слов Робертсона, на заседании совета затрагивалась тема кооперации в производстве военной техники. Уже совсем менее четко и более расплывчато. Если Иванов говорил: "Мы будем делать", Робертсон после заседания сказал: "Тема затрагивалась". Ни к чему не обязывающая формулировка.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ И что это значит?
И. САФРАНЧУК Я думаю, что реальности, в конкретике это пока не значит ничего.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть просто Иванов приехал в Брюссель, и ему нужно было сделать какой-то демонстративный жест в сторону своих партнеров?
И. САФРАНЧУК Очень трудно говорить о тех резонах, которые были у министра, когда он особенно сакцентировал внимание на теме военно-технического сотрудничества.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Может, тогда давайте о сути самой проблемы? Заинтересована ли Россия в том, чтобы создавать совместно с Североатлантическим альянсом и теми странами, которые в него входят, образцы вооружений?
И. САФРАНЧУК Теоретически, конечно, заинтересована. Теоретически союзники в современном мире должны иметь глубокое военно-техническое сотрудничество. Это объясняется тремя причинами. Первая причина это подкрепление политических деклараций о партнерских или даже союзнических отношениях реальными совместными военно-техническими программами. То есть первая причина политическая. Вторая причина военно-техническая. Она состоит в том, что партнеры или союзники вполне могут проводить какие-то совместные военные операции, акции. Для этого необходимо, чтобы системы вооружений этих союзников или партнеров друг другу подходили. Будут хорошо, если у них будут какие-то общие образцы вооружений. Третья составляющая военно-экономическая. Создание новых образцов вооружений в современном мире очень дорогостоящая задача. Поэтому разделение вложений и рисков от этих вложений между партнерами и союзниками вполне оправдано. То есть политическое, военно-техническое и военно-экономическое объяснение. Но это очень теоретически.
На практике пока, мне кажется, это вряд ли что-то будет означать в российско-натовских отношениях. Может быть, можно говорить о том, что страны Запада профинансируют какую-то из российских НИОКР по новым системам вооружения. Это то, что Россия могла бы предложить: "Посмотрите, у нас есть в какой-то средней стадии развития новые системы вооружений, которые вам могут быть интересны лет через 5-7-10, может быть, меньше. У нас сейчас нет денег для того чтобы довести эти НИОКР, провести испытания. Вложитесь и будет новая общая система". Это Россия могла бы предложить. Но я, честно говоря, сомневаюсь, что такое предложение заинтересует наших западных партнеров. На ближайшие 4-7-10 лет у них есть собственные военные программы, которые финансируются из их бюджетов, в которых заинтересованы их собственные компании. И отбирать деньги у своих компаний, для того чтобы отдать нам, в этом временном периоде они не будут.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы не затронули еще такую тему, Иван, как степень совершенства вооружений той и другой стороны. Заинтересован ли Запад в том, чтобы сотрудничать с Россией в этой сфере? Вдруг там полагают, возможно, не безосновательно, что Россия в вопросах создания новых видов оружия безнадежно отстала от них?
И. САФРАНЧУК Дело в том, что в каких-то сферах отстала, в каких-то сферах не отстала, в каких-то сферах у России есть вполне передовые технологии. Скажем, в области танкостроения, тяжелой бронетехники, в области истребительной авиации, да и бомбардировочной авиации у России есть очень интересные современные технологии. Это же рынок. На Западе производством вооружений занимаются частные компании по заказу правительств. И представить себе, что эти частные компании согласятся, чтобы их правительства отдавали эти деньги куда-то в Россию вместо того, чтобы их осваивали свои же компании, очень сложно. Это конкурентный рынок. И поэтому здесь продекларировать какие-то кооперационные программы гораздо легче, чем их осуществить. На практике, конечно, западные компании будут в основном заинтересованы в том, чтобы "слизать" наиболее готовый пласт современных технологий, где российский ВПК еще конкурентоспособен, и как можно меньше за это заплатить. Это всегда интерес частного бизнеса: задешево купить то, что потом будет стоить дорого. Поэтому здесь надо быть готовым к тому, что это конкуренция, и вас будут пытаться использовать задешево, а не рассчитывать на то, что будет какая-то замечательная кооперация, и вы просто так на этом выиграете.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В нашем ВПК есть внутренняя конкуренция?
И. САФРАНЧУК Безусловно. Потому что иногда различные конструкторские бюро и заводы производят почти одну и ту же технику, и конкуренция присутствует. Иногда она даже мешает при экспорте вооружений.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть вполне возможно, что это могло быть одним из мотивов недавнего громкого убийства в Москве и.о. гендиректора НПО "Алмаз-Антей" господина Климова?
И. САФРАНЧУК Про убийство Климова я говорить не могу, потому что не очень хорошо в этой ситуации разбираюсь. Возвращаясь к тому, почему Иванов сделал такое заявление, может быть следующее рассуждение. Последние 2-3 недели по московской политической и журналисткой тусовке очень активно ходили следующие разговоры. Вокруг Путина сложились две группировки: одна группировка сырьевиков, грубо говоря, компрадорская буржуазия, которая заинтересована в дружбе с Западом, а вторая группировка ВПК, которая хочет продавать системы вооружений в третьи страны, которые являются для США потенциальными противниками и которые, стало быть, не заинтересованы в тесных отношениях с Западом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть еще одна сфера противоречий между двумя давно оформившимися группировками?
И. САФРАНЧУК Да, такие две российские внутренние элиты: сырьевики и представители ВПК.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ По-другому можно назвать это условно олигархами и питерскими или старыми олигархами и новыми питерскими?
И. САФРАНЧУК Питерскими чекистами, которые сдружились с ВПК. В общем, сырьевики и военно-промышленный комплекс. Прежде всего, оговорюсь, что мне эта дихотомия кажется чрезвычайно упрощенной. Но даже если мы ее принимаем, мы должны сказать, что она последние 2-3 недели очень активно в нашей политтусовке существовала. Об этом были телевизионные передачи, говорили по радио, писали газеты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Доклады политологов.
И. САФРАНЧУК Да. И, может быть, заявление Иванова о военно-техническом сотрудничестве со странами Запада является в какой-то степени реакцией на эти внутренние дискуссии и попыткой показать, что и военные, и ВПК не являются прозападными, более того, готовы к военно-техническому сотрудничеству с Западом. Может быть, его эти заявления не столько направлены лорду Робертсону или Рамсфелду и другим его военным коллегам, а больше они направлены сюда, в Москву, в российскую политтусовку. Может быть, его заявления являются реакцией на те самые разговоры о сырьевиках и ВПК. Но это как версия.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы в первой части беседы уже процитировали Генсека НАТО лорда Робертсона. Но он сказал сегодня еще несколько довольно важных слов, в частности о возможности более чем тесного сотрудничества России и альянса, например, в проведении миротворческой операции в Афганистане. Была затронута эта тема. Про Афганистан мы в последнее время довольно мало говорим, но сегодня на переговорах в Брюсселе этот вопрос поднимался. Однако наш министр Иванов чуть ранее по поводу Афганистана уже успел высказаться. И он был весьма жесток и резок. Россия никогда не будет направлять своих солдат, даже в голубых касках, в Афганистан. Почему мы так шарахаемся от Афганистана?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я думаю, что направление российских граждан воевать в Афганистан абсолютно невозможно продать собственному населению как элемент политики.
И. САФРАНЧУК Речь же идет не о какой-то новой войне, а о проведении миротворческой операции. Слава богу, боевые действия в Афганистане завершились год назад.
И. САФРАНЧУК В официальных документах развести спецоперацию, миротворческую операцию, войну, контртеррористическую операцию можно на терминологическом уровне. В реальности в жизни людей все это смешивается в одно слово, "война". Мне кажется, абсолютно невозможно себе представить, как президент скажет собственному населению, что наши солдаты и офицеры опять едут в Афганистан воевать, вроде проводить операцию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть в любую другую страну, наверное, можно было бы оправдать, объяснить? А именно Афганистан нет.
И. САФРАНЧУК Я не знаю, как насчет любой другой, но войну в Чечне население в целом поддерживает, потому что это проходит под объяснением, что мы сохраняем собственную территорию, боремся с мировым терроризмом и т.д. В Афганистан мне кажется, это практически нереально, по внутриполитическим причинам.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему тогда мы выводим миротворцев с Балкан?
И. САФРАНЧУК Это военно-технический и военно-экономический шаг. За ним нет глобальной большой политики.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ У нас нет средств, для того чтобы поддерживать миротворческую операцию?
И. САФРАНЧУК Вообще, это идея Генштаба. И считается, что это личная идея Квашнина о том, что не нужен нам этот военный контингент на Балканах, в Боснии, потому что это дорого, никаких существенных политических и военно-стратегических задач он там не решает. Можно сэкономить от 20 до 25 млн. долларов, ничего при этом не потеряв в стратегическом плане.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А политические дивиденды, в отличие от марш-броска в косовский аэропорт, приобрести невозможно сейчас?
И. САФРАНЧУК Сейчас нет. Тогда это был крупный шаг генерала Заварзина, который оценивался по-разному. Сейчас никаких существенных политических дивидендов от нахождения там контингента миротворцев Россия не получает, но тратит на это деньги. Кстати говоря, многие опровергают логику Генштаба, говорят, что нам обязательно надо там присутствовать, что наши миротворцы отстаивают наши интересы и т.д. Это тема скользкая. С моей точки зрения, здесь позиция Генштаба в целом правильная. Никаких стратегических задач наш миротворческий контингент там не решает и может быть безболезненно оттуда выведен.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но получается тогда так, по этой логике, что отправлять войска выгодно только туда, где можно провести хорошую пиар-акцию. И все. Приносит политические дивиденды давайте направим наших солдат. Не приносит а, и пусть там все горит.
И. САФРАНЧУК Вы затрагиваете гораздо более общий вопрос, зачем и когда использовать армию. Армию можно использовать в различных целях. В принципе, у нас на этот счет есть закон, где оговорено, когда и зачем можно использовать армию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Да, только в отношении чеченских действий этот закон не очень-то действует.
И. САФРАНЧУК Да, чеченская компания не до конца юридически чиста, хотя ее можно сделать юридически чистой, введя на территории Чечни чрезвычайное положение, поскольку закон о чрезвычайном положении не так давно был, наконец-то, принят. Это сложный вопрос, зачем применяют армию. Прежде всего, ее применяют, для того чтобы защитить какие-то свои интересы. Скажем, интерес западных стран в Афганистане четко понятен: это защитить сейчас правительство Карзая, для того, чтобы там не было реванша Аль-Каиды и Талибана. Если страны НАТО эту задачу выполняют, я думаю, что это в интересах России. Нужно ли помогать странам НАТО выполнять эту задачу? Наверное, нужно. Но необязательно для этого посылать наш контингент туда. В принципе, об этом никто и не просит.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Если вновь говорить о внешнеполитическом аспекте, от Афганистана открестились, я имею в виду, от отправки наших войск. Про Ирак речь тоже не идет. Что еще можно вспомнить из горячих актуальных точек? Балканы выводим. Ближний Восток - пока только предложение Кофи Аннана о направлении голубых касок. Такое ощущение, что территория военно-стратегических интересов России за границами нашей страны неуклонно сжимается, и нигде больше наших не будет.
И. САФРАНЧУК А Вы хотите, чтобы мы воевали по всему миру?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Речь не идет о том, чтобы воевали. Отстаивали в разных формах интересы страны. Ведь есть же зоны жизненно важных интересов у США, у стран Западной Европы. У России тоже есть. Недавно министр Иванов сказал, что мы откроем вскоре, до конца этого года нашу военную базу на территории Киргизии, плюс еще Таджикистан.
И. САФРАНЧУК На территории Киргизии уже есть одна авиабаза, там сколько-то эскадрилий, она туда была переброшена еще осенью 2002 года. Прошел сейчас саммит, была создана организация договора о коллективной безопасности. У нас есть контингент в Таджикистане. По всей видимости, он будет укреплен. Наверное, будет укреплена эта эскадрилья в Киргизии. В принципе, там, где надо, Россия сохраняет свое военное присутствие и демонстрацию флага.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть эти направления важны?
И. САФРАНЧУК Когда-то давно, когда у нас была холодная война, нужно было обязательно на все шаги западных стран отвечать симметрично. Они куда-то "сапогом" военным наступили, нам надо быстренько наступать туда. Сейчас вполне нормальная ситуация, когда западные страны посылают своих солдат умирать в Афганистан. Это нам выгодно. Они, по сути дела, выполняют там и те задачи, которые выгодны России. Вполне нормально, что нам им за это говорить "спасибо", в чем-то помогать, но не посылать собственных солдат умирать. Мы сейчас партнеры с Западом. Если Буш там хочет воевать с Ираком, это не означает, что России нужно воевать с Америкой на стороне Ирака. Но это и не означает одновременно, что Россия должна обязательно помогать Бушу воевать с Ираком. Мне суть Вашего вопроса, если честно, не до конца понятна. Сужается зона стратегических интересов за рубежом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как мы можем где-то проявлять свои интересы или отстаивать их? Только военной силой и дипломатами, два возможных пути. Естественно, есть еще экономическое влияние. Но куда бы мы ни прокладывали наши трубы, например, в области нефтяной промышленности, мягко или жестко, нас оттуда выдавливают. Экономически не удается решать проблемы. Значит, силой. И получается, что сейчас почти не осталось таких районов, где мы могли бы действовать. В том году потеряли Камрань, потеряли Лурдес.
И. САФРАНЧУК Камрань уже 2 года назад потеряли, в 2001 году.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть нам не нужен механизм военного влияния на события в регионах, которые для нас представляют интерес?
И. САФРАНЧУК Я не до конца понимаю суть вопроса, потому что это очень общие слова: "регион, представляющий для нас интерес". Что это значит? Я не вижу во Вьетнаме или в Юго-Восточной Азии, более широко, или в Южной Азии, или в Африке, или в Латинской Америке...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Объясните мне наш интерес в Киргизии.
И. САФРАНЧУК Это очень просто. Я считаю, Россия заинтересована в том, чтобы в Киргизии, в Узбекистане и в других среднеазиатских государствах не произошло смены режимов, и не пришли к власти исламисты, которые бы стали использовать инфраструктуру среднеазиатских государств для расширения халифата на российскую территорию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Тот же самый мотив можно приложить, например, к Афганистану: чтобы не вернулись талибы, которые серьезно угрожали и нашим южным рубежам.
И. САФРАНЧУК Так вот, натовцы там этим и занимаются. И спасибо им, что они там воюют за нас
В. ВАРФОЛОМЕЕВ За исключением Киргизии и Таджикистана, мы больше не должны никуда втягиваться. Правильно?
И. САФРАНЧУК Если есть кто-то, кто готов эту задачу решать, ради бога, пусть решают.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ За нас?
И. САФРАНЧУК В том числе и в наших интересах.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ "За нас" во всех смыслах.
И. САФРАНЧУК Трудно предположить, что США будут где-то в принципе за Россию воевать. Они будут воевать за себя. Но если это попутно позволяет и наши задачи решить, ну и замечательно. Россия, если честно, не очень сильное государство в экономическом и в социальном плане. Поэтому защита российских интересов должна быть. Но она должна быть максимально экономной.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот это и получился ответ на тот вопрос, который я задавал в течение последних 5 минут.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Иван Сафранчук директор московского представительства Центра оборонной информации США.