российская интеллигенция против войны в Чечне - Лев Пономарев - Интервью - 2003-06-12

12 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 15:07, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии исполнительный директор движения "За права человека" Лев Пономарев. Здравствуйте, Лев Александрович.

Л. ПОНОМАРЕВ Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И говорим мы о митинге против войны в Чечне и о российской интеллигенции, которая будет принимать участие в этом митинге. Лев Александрович, прошу Вас, несколько слов о том, что же это будет и когда.

Л. ПОНОМАРЕВ Давайте сразу объявлю, а потом к содержательной части перейду. 16-го, в понедельник, произойдет митинг-концерт. Ведущим митинга будет Шендерович, под гитару споет несколько песен, я надеюсь, Кортнев и его соратники из его группы. Но этот концерт будет нетипичный, они будут петь с грузовика. И те, которые хотят увидеть Кортнева не на эстраде, под юпитерами, а на грузовичке с гитарой, мы их призывает прийти к нам, чтобы увидеть это редкое зрелище. Но если по существу говорить, то наш митинг посвящен тому, в Чечне продолжается война, что надо как-то ее останавливать. И мы приглашаем всех, тех, кто знает, как ее остановить, тех, кто, может быть, не знает, прийти к нам и поговорить на эту тему, может быть, задать вопросы тому же Шендеровичу, Шендерович знает, как это сделать, и он хотел бы обратиться к жителям Москвы, вместе с нами, правозащитниками, призвать к прекращению той ужасной войны, которая идет в Чечне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Лев Александрович, у меня был один приятель, который много лет прожил за границей, когда он вернулся, он попытался начать качать права собственные, причем те права, которыми гражданин России обладает. И когда уже пошла дискуссия, сказал я имею право, я могу попытаться добиться реализации этого права на что ему сотрудник милиции ответил КПД низкий. Я к чему об этом, я к тому, что люди, которые выходят на этот митинг, на который, как я понимаю, власть реагирует Васька слушает, да ест. Где они галочки себе ставят? В графе "гражданская активность"? Кому это надо?

Л. ПОНОМАРЕВ Объясню сейчас. Понимаете, у Вашего знакомого был выбор, много, кстати, не один, а несколько выборов. Самый простой выбор уехать назад, как говорится, за границу и реализовывать свои права там. А у нас с вами нет выбора, понимаете, идет война в Чечне, она разрушает основы государственности России, наши дети вынуждены совершать там преступления. Стандартны стали письма тех солдат, которые там служат, наших детей с вами, условно говоря, которые пишут родителям я вчера вечером ходил на мародерку. Задумайтесь над этой фразой, это пишут наши дети уже, "я ходил на мародерку". Т.е. от имени государства каждый день там совершаются государственные преступления. И хотя бы ради этого мы должны остановить эту войну. А если еще глубже задуматься, то вообще говоря в Европе единственная страна, в которой идет гражданская война, это России, в которой каждый день убивают мирных граждан, в которой каждый день совершаются преступления, я должен сказать, преступления есть и с той стороны, и с этой. Но масштаб преступлений, естественно, с российской стороны больше, потому что там просто больше солдат, больше людей с оружием. И это мы говорим ответственно, потому что мы ведем статистику этих преступлений. Мы я имею в виду правозащитники, прежде всего организация "Мемориал", и многие другие организации, которые там работают. У нас нет выбора, как остановить эту войну, рано или поздно она может остановиться только политическими методами. Задавить нацию, какая бы маленькая она ни была, военной силой нельзя. Выиграть партизанскую войну военной силой нельзя. Я хочу напомнить еще, писатель Виктор Астафьев, который был членом нашего оргкомитета, у нас есть национальный комитет за прекращение войны, установление мира в Чеченской республике, он перед смертью вошел в наш оргкомитет, сказал очень сильные слова, он сказал Россия, как была в Афганистане, так и в Чечне, не права, так же, как не правы были немцы, придя в Белоруссию, понимаете? Это сказал Виктор Астафьев, писатель-фронтовик.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Лев Александрович, у меня так судьба сегодня складывается, что я целый день цитирую немногие латинские выражения, которые я знаю. Если вспомнить одно из таких выражений, qui prodest, это юридический термин, "кому выгодно", средний обыватель крупного города России, если у него нет детей призывного возраста, ощущает тот факт, что там на Северном Кавказе идет война, будем называть вещи своими именами, только в тот момент, когда взрываются дома или происходят теракты, тут возникает вопрос кому выгодны теракты? Давайте попробуем прямо ответить на этот вопрос, Вы можете?

Л. ПОНОМАРЕВ Теракты сейчас выгодны тем, кто продолжает войну, потому что они обосновывают продолжение этой войны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А кто?

Л. ПОНОМАРЕВ Теперь кто продолжает войну? Прежде всего, есть две радикальные стороны, есть религиозные экстремисты со стороны чеченцев, начнем с них, потому что вроде они начали войну, есть такая расхожая точка зрения, и наши генералитеты. Я хочу повторить те слова, которые Рыбкин Иван Петрович неоднократно говорил у вас здесь, цитирую, практически нет случаев, когда бы взрывались бензовозы, которые регулярно идут из Чечни в Россию, которые везут либо сырую нефть, либо первично обработанную. Идет дележ. Я недавно разговаривал с одним человеком, который встретился с нашими солдатами-контрактниками, они в подпитии рассказывали, было место одно, где качали нефть. Там по четным нефть забирали наши федералы, а по нечетным брали боевики. И у них было четкое разделение, они друг на друга не нападали, потому что нефть это источник войны в Чечне. Поэтому есть люди, которым выгодно. Но я бы хотел сказать другое, как этого обывателя достает эта война, чтобы он понимал, как она его достает. Во-первых, этого обывателя может достать война, особенно если обыватель живет в Москве, я хочу обратить внимание, что сейчас началась новая стадия этой войны, и она все больше и больше развивается, когда в ход пошли так называемые живые бомбы, шахиды. И я должен сказать, этот процесс очень инерционный, и мы знаем по Израилю, как это все там происходит, он только начался у нас в России. Если сейчас не пытаться его остановить, а мне кажется остановить его можно, то дальше он будет только развиваться. Инерция развития событий приведет к тому, что шахиды будут взрывать свои бомбы без разговоров, без политических условий, как в Чечне, так в Ингушетии, так и Москве. Обыватель в это время узнает, что такое эта война.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Лев Александрович, и все-таки на сегодняшний день доведение ситуации до того момента, когда люди начнут использовать себя в качестве живых носителей

Л. ПОНОМАРЕВ Так они начали уже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Они уже начали, действительно, когда это будет все продолжаться происходить и будет происходить без объяснений, кому это выгодно на российской стороне?

Л. ПОНОМАРЕВ На российской стороне это будет оправдание продолжения войны, ведь понимаете, вот она, дилемма, чем больше насилия с противоположной стороны, тем выгоднее радикалам с этой стороны. Это оправдывает войну. Но если у нас есть хоть капелька интеллекта, мы должны предотвратить это и начать переговоры с политическими руководителями воюющей стороны. Вот о чем мы говорим. Переговоры политические, переговоры о прекращении войны. И обратите внимание, даже в Израиле, который вообще захлебывается уже в этих терактах, все равно регулярно возвращаются к идее переговоров, они срываются, снова идут переговоры. Буш приказывает израильтянам идти на переговоры, идти на уступки. И на уступки идут. И все равно нет другого как бы варианта. Но у нас-то еще не началась эта террористическая война. И мы, правозащитники, кричим и говорим, давайте начнем политической урегулирование. Масхадов обращается к российской стороне, он правда почти уже свое терпение потерял, потому что мы знаем, он сделал другие заявления, но все равно очевидно, что те заявления, которые делает Масхадов, суть их я в любое время готов к политическому урегулированию, я вместе с вами, т.е. с российской стороной, готов давить экстремистов, которые убивают людей без разговоров. Обратите внимание, Масхадов осудил теракты шахидов, а ведь ему это трудно было сделать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И тем не менее, Лев Александрович, Вы несколько раз упомянули генералитет как ту прослойку, которой выгодна война в Чечне. Почему-то Вы считаете, что вы немножко помитингуете, а они передумают. Один из очень известных российских политиков однажды в эфире "Эха Москвы" весьма и весьма резко высказался знаете, по поводу чего? Извините, я цитирую, что если в публичном доме мало посетителей, то надо не мебель переставлять, а девочек менять.

Л. ПОНОМАРЕВ Скажите, каким образом менять девочек? Я знаю только один способ публичной политики. Способ публичной политики это выражать общественное мнение. Мы его выражаем в СМИ. Вы сами знаете, государственные СМИ замалчивают тему войны в Чечне, закрываются телеканалы, эту тему несут несколько оппозиционных газет, но есть еще возможность людям говорить правду и слышать эту правду одним людям от других. Эту массовую возможность обмена информации мы хотим сохранить. Я должен сказать, что действительно у нас не так много людей приходит на митинги, количество людей, приходящих на митинги, сейчас увеличивается. Я уверен, что если война будет продолжаться, она будет увеличиваться дальше. Более того, эти события непредсказуемы, сейчас приходит у нас 2-3 тыс. человек, а в следующий раз придет 10 тыс. на митинг, понимаете, это непредсказуемо. И поэтому мы хотим сохранить этот канал выражения общественного мнения. Обратите внимание, на Западе, где мы считаем, что более развитая демократическая политическая структура, там есть происходят знаковые для нации события, там тут же выходят сотни тысяч людей. И это правильно, это отражает настроения людей. Кстати, настроения наших граждан по поводу войны, опросы общественного мнения стабильно показывают, 60-70% россиян, подчеркиваю, это очень большой процент, высказываются за переговоры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что же не высказаться за переговоры, если от тебя больше ничего не требуется?

Л. ПОНОМАРЕВ Так вот я и говорю этим людям, высказывайтесь за переговоры, за войну высказывается только 15-20%, т.е. верят в военное решение проблемы только 15-20%, так вот я и обращаюсь к этим гражданам друзья мои, если вы не верите в военное решение, выйдите на площадь и скажите это. Мы обращаемся к гражданам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Выйдем, а где гарантия, что это принесет какие-то результаты?

Л. ПОНОМАРЕВ Объясняю, почему принесет до тех пор, пока у нас власть электоральная, до тех пор, пока у нас президент не пожизненно назначаемый, как Туркмен-баши, до тех пор власть будет прислушиваться к общественному мнению. Вы скажете, да, могут мухлевать выборы, но немного. Мы знаем профессионально, что выборы, плюс-минус 5%, скажем так, это возможно накидать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Лев Александрович, какой митинг по счету вы проводите против войны в Чечне?

Л. ПОНОМАРЕВ Мы начали серию митингов, это третий митинг у нас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И что воз и ныне там?

Л. ПОНОМАРЕВ Нет, просто у нас увеличилось количество людей. Вы знаете, война это не такое событие, которое может происходить из-за одного митинга. Мы знаем на примере антивоенных кампаний в США, во Франции, годы проходили, пока нации созревали, выздоравливали, потому что мы знаем, какие настроения, и как агитируют сторонники войны, какие у них реальные средства в руках. И до тех пор, пока президент твердо говорит, что в Чечне войны нет, идет контртеррористическая операция, до тех пор, пока он буквально, как бы помягче сказать, искажает действительность, выступая перед россиянами, перед западными журналистами, конечно, все СМИ будут работать на президента и будут искажать действительность. Мы знаем правду, мы ведем мониторинг событий. И мы хотим эту правду донести до жителей. Там каждый день убивают мирных граждан. Причем это делает больше со стороны государственных структур, чем со стороны чеченцев. Каждый день возникают новые бойцы сопротивления. Я хотел бы обратиться к москвичам, что вы будете делать, если у вас разбомбят дом, убьют вашего отца и мать, вот я обращаюсь к молодому человеку, что вы сделаете? Наверное большая вероятность того, что возьмете оружие в руки, если вам попадется, если вам его подкинут даже, тем более, и пойдете и будете мстить за убитых отца и мать. Именно такая ситуация сейчас в Чечне, большинство сепаратистов мстят нашим войскам именно за поруганный их дом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Лев Александрович, сколько надо еще митингов, чтобы федеральные власти вас послушали?

Л. ПОНОМАРЕВ Я не знаю, сколько, я говорю, что события непредсказуемы общественные. Мы должны вести эти митинги, чтобы быть готовым вывести большее количество людей. И вы знаете, кто мог предсказать, например, в начале 90-х гг., что на улицы неожиданно выйдут сотни тысяч людей? Опросы общественного мнения в 88 г. могли предсказать это нет, не могли, что произойдет мягкая демократическая революция. Поэтому народ непредсказуем, как говорится, только я бы не хотел, чтобы происходило то, что бывает обычно в России. В России народ либо спит, либо берется за топор. Я не хочу топора, я хочу, чтобы путем мирных общественных акций власть услышала то, что хочет от нее население, чтобы она сейчас задумалась над тем, что происходит в Чечне, что совершаются преступления, кстати, от имени нас с вами, потому что власть это нанятые нами люди, чиновники.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер: "Я только что приехал из Израиля, на его примере вижу, что переговоры можно и нужно вести, но обязательно с проведением адекватных мер против террористов", это мнение Макса.

Л. ПОНОМАРЕВ Я не знаю, что такое адекватные меры, я согласен ведь на самом деле, обратите внимание, что российская сторона неоднократно теряла свои военные преимущества, не начиная переговоры. И можно назвать несколько дат, когда можно было адекватно начать переговоры. И сейчас, т.к. преимущество военное на российской стороне, надо вести сейчас переговоры, а не ждать, когда в очередной раз возьмут какой-нибудь крупный населенный пункт, а боевики кстати могут это сделать, потому что недавно они практически захватили один из населенных пунктов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос Вам на пейджер: "Скажите пожалуйста, почему Вы считаете, что эти митинги принесут хоть какой-то результат? Ведь он не первый и не последний, а результата нет".

Л. ПОНОМАРЕВ Я объясняю, мы таким образом на самом деле расширяем нашу антивоенную кампанию, митинг это одна из наших форм. Во-первых, количество людей, приходящих на митинги, увеличивается, во-вторых, у нас сейчас создан антивоенный клуб, туда вошло много интеллигенции, молодежи. Например, 1 июля будет антивоенный концерт бардовской песни, сегодня проходит концерт панковской антивоенной песни, т.е. мы сейчас расширяем, количество людей, занимающихся антивоенной деятельностью профессионально как бы уже, увеличивается. И мы видим, как все больше и больше молодых людей приходит в наше антивоенное движение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер: "Переговоры с Масхадовым уже были, каков результат?" - спрашивает Наталья.

Л. ПОНОМАРЕВ Переговоры с Масхадовым были очень успешные, была войны прекращена, там действительно, мои оппоненты, я как бы коротко, телеграфно говорю, мои оппоненты могут сказать, что там была криминальная республика там была криминальная республика, но не было войны, количество жертв в криминальной республике Чечне, когда там был Масхадов при власти, значительно меньше было, и там преступлений россиян было меньше, чем происходит сейчас. И надо было лишь в тот момент помочь Масхадову, российские власти в тот момент не помогли Масхадову навести порядок, а я должен сказать, что мы точно знаем, что в тот момент ослабляли Масхадова и помогали его оппонентам, в том числе Басаеву, для того, чтобы Масхадова ослабить и чтобы он не был сильным руководителем Чечни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Лев Александрович, тут пришло сообщение мне от оскорбленной слушательницы "Эха Москвы", которая считает, что я не имею права Вам задавать вопрос, где и какие гарантии. Я объясню, почему я задаю этот вопрос.

Л. ПОНОМАРЕВ Да нет, не надо, я согласен с Вами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я объясню, я позволю себе. Если вспомнить события, происходившие на Дубровке в октябре 2002 г., ведь тогда родственники заложников пытались выполнить требования о митинге. Им митинг проводить не разрешили.

Л. ПОНОМАРЕВ Я должен поблагодарить наши московские власти, что нам митинг разрешили, это разрешенный митинг, и кстати еще раз хочу сказать, что митинг в понедельник, в 19 часов. Но я об этом еще не сказал, у нас будет шествие, т.е. у нас будет как бы демонстрация. Демонстрация начинается за час до этого, в 18.00, на Никитском бульваре, сбор напротив Дома журналистов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Уважаемый Лев Александрович, скажите пожалуйста, если Чечня все-таки является частью России, то как можно сейчас прекратить эту войну?" Это сообщение на пейджер.

Л. ПОНОМАРЕВ Еще раз говорю, что это не имеет значения, Чечня часть России или не часть. Любые военные действия тогда, когда обе стороны не правы, а я, по-моему, привел много доводов, что здесь не права российская сторона, и чеченская сторона, я правда про Чечню меньше говорю, чем про российскую, потому что это моя родина, Россия, так вот, любые такого рода конфликты кончаются только путем политических переговоров. Неважно, Чечня часть России или не часть России. Кстати, Масхадов неоднократно давал сигналы, для тех, кто считает, что Чечня должна остаться в составе России, я должен сказать мое мнение, я прихожу к такому мнению, Масхадов неоднократно говорил, что возможно такое решение, когда Чечня в основном свои полномочия передает России, т.е. она как бы в составе России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Лев Александрович, еще один такой вопрос, рядовое совершенно явление, когда что-то происходит в Чечне, говорят, виноват Масхадов, а когда речь заходит о переговорах, очень часто вспоминают о том, что не все далеко решения на территории Чечни принимает Аслан Масхадов. Так с кем вести переговоры?

Л. ПОНОМАРЕВ Конечно, надо вести переговоры со всеми влиятельными политическими силами в первую очередь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А Вы можете их перечислить?

Л. ПОНОМАРЕВ Давайте перечислять, в первую очередь Масхадов, потом члены парламента, выбранного тогда же вместе с Масхадовым, и далее влиятельные боевые командиры за исключением, может быть, тех, кто точно известно отрезал головы журналистам, грубо говоря, понятно, просто откровенные убийцы, я бы не стал с ними вести переговоры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У них следы крови на руках, да?

Л. ПОНОМАРЕВ Я бы так сказал, понимаете, это просто насильники, какие с ними переговоры? Но Масхадов не относится к этой категории. К этой категории не относится Закаев, это политические руководители страны, они ведут именно войну, это в их представлении, мы можем считать, правы или нет. Но они себя так считают. И кстати Виктор Астафьев так считал. Они считают, что они ведут партизанскую войну. Надо пытаться понять своих оппонентов. И резонов очень много у них.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот вам пожалуйста еще одно сообщение на пейджер: "Если бы демонстрация против войны в Чечне происходила в другой стране, она была бы хоть как-то оправдана. Гражданин России, который страдает от боевиков, которые его похищают, взрывают, не может призывать к прекращению этой войны. Он может только требовать прекращения этой войны, полной и окончательной ликвидации бандитов".

Л. ПОНОМАРЕВ Совершенно правильно, видите, здесь противоречие. Надо требовать прекращения войны, а дальше ликвидации всех бандитов. А если вам люди, те, которые как бы изучают исторический опыт, профессионалы говорят, что данную войну можно прекратить только полным геноцидом чеченской нации, вот этот человек согласился бы на геноцид? Примерно то же самое пытался сделать Сталин.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Лев Александрович, посмотрите, когда опять же происходили события на Дубровке, одно из основных требований людей, которые удерживали в заложниках около 1000 человек, было прекращение войны в Чечне. И тогда этого не произошло. При том, что была реальная ситуация. Почему Вы считаете, что сегодня после митинга это произойдет?

Л. ПОНОМАРЕВ Я не сказал, что сегодня после митинга это произойдет. Я сказал, что это произойдет рано или поздно, во-первых, все равно, а во-вторых, чем раньше, тем лучше. Но этот митинг внесет свой вклад в прекращение войны. Я уверен, что эта война может прекратиться только политическими методами. Об этом говорит просто вся история развития человечества. Нет других методов, современный мир не допустит геноцида чеченского народа. Одно из двух либо геноцид, сталинские методы, либо прекращение путем политических переговоров. Других методов нет. Я должен сказать, что уже сейчас многие ставят под сомнение, что Россия в состоянии сама решить вопрос Чечни. Не исключено, что рано или поздно будет международное вмешательство в этот конфликт, потому что сил у России не хватит. Война в Чечне подтачивает и экономику России, и нравственность России, оттуда приходят молодые ребята, которые идут в милицию и потом грабят нас на улицах, надев погоны, оттуда идет криминалитет, т.е. разрушается Россия путем войны в Чечне. И в какой-то момент Россия будет настолько ослаблена, она не будет в состоянии прекратить войну в Чечне. И мы будем соглашаться на ввод миротворческих войск, может быть, и сейчас это единственный метод.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Лев Александрович, а кто подписал обращение о том, что мирным переговорам в Чечне нет разумной альтернативы?

Л. ПОНОМАРЕВ Я должен сказать, что у нас сейчас есть два заявления, подписанные не только правозащитниками, но и деятелями российской культуры. То заявление, которое сейчас процитировали, подписали десятки деятелей культуры, там труднее найти человека, который там не был бы, там есть и Бэлла Ахмадуллина, там есть и Андрей Битов, у меня сейчас нет под рукой, извините, я не взял, одним словом, там есть все. Второе заявление, которое сейчас более свежее, которое говорит о новом этапе войны в Чечне, которая приводит к появлению живых бомб, как бы палестинизации войны в Чечне, подписали члены национального комитета за прекращение войны и установление мира в Чеченской республике, это политики, депутаты Борис Надеждин, Ковалев, Рыбаков, писатели Ваксберг, члены русского Пен-центра, правозащитники, деятели культуры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И в последний раз прошу Вас повторить, где и когда.

Л. ПОНОМАРЕВ В последний раз повторяю 16-го, в понедельник, будет антивоенный митинг, который начнется в 19 часов на Пушкинской площади, около "Макдоналдс", и будет шествие, демонстрация антивоенная, которая начнется на Никитском бульваре, начало будет Никитский бульвар, напротив Дома журналистов, в 18 часов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Лев Пономарев, исполнительный директор движения за права человека, в прямом эфире "Эха Москвы".