Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

День Независимости России - Сергей Филатов - Интервью - 2003-06-12

12.06.2003

12 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Филатов - президент Исполнительного Конгресса российской интеллигенции.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Собрались мы сегодня по случаю Дня России или Дня Декларации независимости России. Вспоминается фраза: "пусть каждый возьмет столько суверенитета, сколько сможет унести". Я бы хотела с Вами поговорить о том, сколько же мы смогли унести. Как Вы считаете?

С. ФИЛАТОВ В конечном итоге, унесли все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что плохо лежало. Что это для Вас праздник, не праздник? Что Вы вкладываете в понятие суверенитета и независимости? Что российская интеллигенция вкладывает в это понятие?

С. ФИЛАТОВ Когда принимали эту декларацию, конечно, мало кто думал о том, что это будет праздник. Мы искали себе пути, для того чтобы можно было дальше работать, то есть принимать законодательство. И если бы не приняли декларацию о суверенитете, то неизвестно, в каком направлении нужно было принимать законы. То есть их надо было принимать в направлении Конституции, которое все сдерживало, все преобразования в стране и экономические, и политические, и общественные. Поэтому с появлением декларации, то, над чем бились депутаты, мы получили возможность принимать законодательство уже в другом направлении, направлении нового развития России, с одной стороны. С другой стороны, сегодня можно это осуждать, скептически об этом говорить и ругать нас за то, что мы с первой декларацией отделились от Союза. То есть мы сказали: "все то, что не делегировано Советскому Союзу от РФ, наши законы первичны по отношению к союзным". Может быть, это сыграло негативную роль, но, с другой стороны, это было предупреждение Союзу, потому что мы видели и по выборам президента, и по подготовке съезда, как пытаются скручивать Верховный совет, Съезд народных депутатов России с тем, чтобы он угомонился и работал в спокойном направлении того, как диктует это Компартия, Съезд народных депутатов СССР.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Правильно ли я Вас поняла, что принятие этой декларации было серьезным заслоном на пути возможного усиления власти партийной?

С. ФИЛАТОВ Да, безусловно. Тогда ведь главной позицией на Съезде народных депутатов СССР и РСФСР был шестой пункт Конституции, который многие процессы сдерживал. Хотя он, может быть, и не работал, но формально он давил на всех. И, естественно, мы формально были в таком состоянии, что ничего не могли делать самостоятельно. Да, это действительно было так. Два направления здесь было. Первое, как предупреждение Союзу о том, чтобы дать возможность самостоятельно делать те реформы, которые в Союзе не могут делать и не хотят, и сдерживают их, потому что мы понимали экономическое состояние России. А с другой стороны, дать направление развития законодательного. Съезд уходит, Верховный совет остается, и ему нужно было дать юридические основания для принятия соответствующих законов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Александрович, а как Вы думаете, если бы у нас сегодня была возможность провести что-то вроде работы над ошибками, ведь понятно, что глядя сегодня на что-то сделанное вчера, думаешь: "надо было не так сделать что-то", есть ли какие-то пункты, которые сегодня Вам кажутся спорными?

С. ФИЛАТОВ Конечно, много чего есть. Самое главное, чего мы не имели, - мы не имели режиссуры, вообще, никакой. И именно поэтому очень многое носило случайный, очень противоречивый характер в жизни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Например?

С. ФИЛАТОВ Очень многие законы, которые принимались... скажем, мы идем в рынок, а с другой стороны, на Съезде народных депутатов три или четыре раза мы списывали долги сельского хозяйства. То есть мы как бы развивались в двух направлениях. Если помните, у нас и правительство строилось одна структура была рыночная...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Другая плановая.

С. ФИЛАТОВ Да, совершенно верно. Одно возглавлял Скоков, другое возглавлял Явлинский в это время. И так долгое время развивались. Потому что мы понимали, что сразу в рынок грохнуться нельзя, нельзя в него пойти, но, с другой стороны, превалирование государственного сектора очень сильно мешает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Если вспомнить одну из знаменитых блоковских поэм, у него ключевые персонажи - солдат, матрос, интеллигент. Даже если не брать каждого из представителей перечисленных специальностей, что средний гражданин России получил от наличия суверенитета, как Вы считаете?

С. ФИЛАТОВ То, что Россия получила, и то, что получилось из России, то и получилось, в общем. Я еще раз говорю, не было режиссуры, не было какой-то программы. Это колоссальный наш недостаток, потому что все развивалось очень хаотично, и надо сказать, что развивалось и продолжалось разными людьми. Мы говорим "гайдаровские реформы". На самом деле Гайдар даже года не был на этих реформах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А поминают его до сих пор.

С. ФИЛАТОВ Вспоминают его до сих пор. И все, что ни делают, приписывают гайдаровским реформам. Если бы Гайдар оставил бы программу реформ и ушел, была бы действительно гайдаровская реформа. Если бы Гайдар продолжал ее делать, может быть, все по-другому получилось бы. Трудно ведь себе представить. А то к реформе приложили руки все: и красные директора, и реформаторы-экономисты, и новички, и старички, и кого только не было. Поэтому говорить о том, что задумывали и что получилось, очень сложно сегодня. Потому что каждый день, каждый месяц, каждый год иногда мы тоже корректировали свои взгляды, потому что мы оказывались не на той базе, на которой, может быть, хотелось бы быть. И, конечно, очень сильную коррекцию вносило общественное состояние. Потому что очень сильная коммунистическая оппозиция, она и до сегодняшнего дня сильна в стране. И все время нужно было на это оглядываться. А иногда было у них совершенно очевидное большинство. И даже уже после 93 года, мы знаем, законодательство в основном они определяли своим голосованием. Поэтому в стране очень сложно все развивается. Если бы мы развивались в направлении планомерного развития рынка, безусловно, результаты были бы лучше, и экономически или социально люди, наверное, были бы лучше защищены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Александрович, когда Вы говорите о коммунистической оппозиции, у меня страшная мысль мелькнула: а коммунистическая ли оппозиция, или это оппозиция, состоящая из людей, которые тоскуют по плохонькой, да стабильности?

С. ФИЛАТОВ Вы правильно говорите, у нас ведь все перепутано. У Жириновского Либерально-демократическая партия. Там ни либерального ничего нет, ни демократического. У коммунистов Коммунистическая партия, где идеи коммунизма, если от марксизма идти и от ленинских учений, они тоже очень далеки. Действительно, это коммунистическое чиновничество, которое привыкло определенным образом властвовать. Конечно, они очень хотят эту власть, потому что понимают, как нужно управлять, по-своему, процессами. Когда мы называем эти вещи, мы называем много чего условно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Если посмотреть сегодня на жизнь многих европейских развитых стран, и не только европейских, получается, что они-то и живут при том, к чему мы так долго и безнадежно шли.

С. ФИЛАТОВ Конечно. Любая капиталистическая страна понимала, что без социальной составляющей никакого развития не будет, абсолютно. И это очень многие страны поняли. И даже те, в которых очень жестко проводится эта линия, некоторые проявляют определенную жадность, чтобы улучшить социальную составляющую. Поэтому разные страны по-разному живут. Социальная составляющая обязательно должна присутствовать, но почему коммунисты ее присваивают себе? Если бы их не было, она обязательно у нас бы была, потому что общество по-другому не построишь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Один из важных вопросов. Вы являетесь президентом Конгресса российской интеллигенции. Большая часть российской интеллигенции это представители российской науки, которая в период советской власти имела два источника прессинга: гуманитарные науки находились под известным прессингом идеологии, технические науки под прессингом ВПК. Сегодня вроде как ни того, ни другого нет. Как сказался пресловутый суверенитет на интеллектуальной жизни российской интеллигенции, на ее материальном благосостоянии, на перспективах ее развития? Ведь неслучайно же долгие месяцы были дискуссии (они и продолжаются) об утечке мозгов из России.

С. ФИЛАТОВ Если говорить о гуманитарной и технической или академической науке, физической науке, то здесь процессы, мне кажется, резко далеко не пошли. Тут много есть причин. Но что касается творческой интеллигенции литературы, искусства, общей культуры, - мы тут движемся значительно быстрее, может быть, именно потому что эти силы раскрепостились с приходом реформ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ой ли? Очень многие диссиденты-литераторы говорят: "Раньше меня хоть КГБ читало. А сегодня?"

С. ФИЛАТОВ Это уже он должен завоевывать своего читателя. Это в какой-то степени в его руках, хотя здесь много чего не устроено. Во всяком случае, он имеет возможность говорить то, что он хотел говорить всегда, и никто его в этом плане не контролирует. Что касается гуманитарной науки, у меня такое ощущение, что она остановилось. И я даже помню, когда работал и в Верховном совете, и в администрации президента, то те ученые, которые предлагали свои концепции развития рынка, общества, политической составляющей, на мой взгляд, они были очень близки к тому, что называется прокоммунистическая, патриотическая, далеко от демократической составляющей. И мне кажется, эта невостребованность властью, потому что время стремительно требовало каких-то новых позиций, взглядов, концепций, теоретических проработок, в этом плане ученый мир все-таки нам мало помог. Более того, мы все эти годы мучаемся, если говорить о школе, например, новыми учебниками. Особенно учебниками по истории. И, в общем-то, мы до сих пор так нормально их и не имеем. В этом плане, мне представляется, ученый мир свою задачу не выполнил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А есть ли надежда на то, что выполнит ученый мир? Потому что, в конце концов, историческая задача исторической задачей, а кушать хочется.

С. ФИЛАТОВ Идут новые поколения. Конечно, мы какое-то время похромаем, безусловно. Но с приходом нового поколения эта задачка будет решаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Александрович, у меня вопрос персонально к Вам. Вас ведь многие воспринимают, как эдакого экзотического зверя, простите меня, пожалуйста. Вы человек, причастный в период становления этого нового российского государства к властным структурам. При этом Вы человек приличный, интеллигентный. Для многих представителей российской интеллигенции эти два понятия несовместимые: быть при власти и быть приличным, читающим, образованным человеком. Скажите, пожалуйста, а у Вас лично есть это ощущение "mea culpa", если мы сегодня говорим о Дне Независимости России? Вы себя лично чувствуете ответственным за какие-то негативные процессы, которые сопутствовали становлению российского суверенитета?

С. ФИЛАТОВ Сегодня можно отвечать только перед своей совестью, больше едва ли перед чем. Конечно, если я перед своей совестью отвечаю и смотрю, то многие процессы, безусловно, мне кажутся ошибочными, недостаточными, и силенок не хватило. Но, может быть, самая большая ошибка демократов заключается в том, что они не смогли создать команду, которая могла бы до сегодняшнего дня вести эти реформы. Мы сдали позиции очень легко и, мне представляется, очень бездарно. Потому что, еще раз говорю, не было режиссера, был на какое-то время вождь, на которого мы все работали. Понимая, что его харизма является основной составляющей в этих реформах и в этом движении вперед, готовые к этому, мы все быстро отпочковывались, совершенно спокойно уходили. На самом деле нужно было начинать не с этого, а с создания хорошей команды, которая во всех направлениях могла бы работать: и в вопросах экономики, и в вопросах политического развития, государственного устройства. Но многие вещи делались случайно. Как Конституция. Ведь мы неожиданно, вдруг приняли Конституцию. Хотя над ней работали все эти годы, начиная с 90 года, когда на Первом съезде была создана конституционная комиссия. И так во всех остальных процессах. Немножко неожиданно пошли на реформу Гайдара, не подготовившись. То есть обстоятельства нас часто подталкивали к принятию тех решений, которые потом были фундаментальными для нас всех.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, сегодня, рассматривая тот самый период становления суверенитета государства российского, как Вы считаете, кого упустили при возможности взять в команду? Кто бы мог сыграть роль режиссера, кто бы мог грамотно создать эту команду? Я понимаю, что история не знает сослагательных наклонений, но тем не менее.

С. ФИЛАТОВ Насчет вожака мне очень трудно сказать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я не про вожака, а про режиссера. Режиссер и исполнитель главной роли это разные роли.

С. ФИЛАТОВ Мне представляется, режиссер это человек, который взял на себя ответственность этих реформ и видел, как их проводить. Конечно, им должен был оставаться Гайдар, на мой взгляд. Это было бы очень правильно. Думаю, сегодня об этом никто бы не пожалел. Потому что я с ним много работал, видел, как он сам растет, мужает на этой должности. Но у него талант не только экономиста, смею заверить, у него талант и хорошего организатора, и политика проявляется. Но у нас ведь как в стране бывает? Надо создать штамп, хороший образ куклы с причмокиванием, со всем прочим, над чем бы люди стали вдруг смеяться, потом не любить и т.д. То есть эти второстепенные факторы почему-то выпячиваются наружу, а самое главное мы не видим: того таланта, ума, который у человека есть. Александр Николаевич Яковлев, на мой взгляд, точно не был востребован в эти годы. А он историк, мыслитель. Я не могу сказать, что мы после 90 года добились и гласности, и свободы слова, и прочего. Это все было уже, мы уже это все получили. Просто нужно было это дальше развивать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мне кажется, что в Вашей речи только что прозвучал некий упрек в адрес такой сферы деятельности, о которой мы мало знали до начала перестройки. Речь идет о т.н. политтехнологиях.

С. ФИЛАТОВ Да, их не было у нас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Они появились, и в какой-то степени как символ новой жизни новой России.

С. ФИЛАТОВ Я бы сказал, как символ защиты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кого от кого?

С. ФИЛАТОВ Тех интересов, которые нужно было удерживать демократам. Наступали выборы. В конечном счете, мы пошли на то, чтобы губернаторов избирать, местное самоуправление избирается, депутаты ГД избираются. В той атмосфере, в которой мы находились в стране, выборы могли заканчиваться тем, что демократы проигрывали везде. Поэтому появляются политтехнологии, и если нет того, о чем мы вначале говорили, какой-то единой концепции, какого-то плана, понятного для всех, режиссера, который ведет этот план, как в Китае реформами до сих пор движет программа Дэн Сяопина... у нас этого нет на самом деле, в России. И если этого не было, то нужно было искать какие-то другие элементы, которые бы не позволили сдать власть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это Ваше определение политтехнологий. Многие говорят сегодня, что они мутировали, эти самые технологии. Вы согласны с этим утверждением?

С. ФИЛАТОВ Где-то да, где-то нет, где-то они помогали. Мы имеем дело еще не с обществом. На самом деле общества у нас еще нет, у нас есть толпа. И для толпы либо вождь, которого они слушают, либо какие-то политтехнологии...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Законы психологии толпы, законы управления.

С. ФИЛАТОВ Совершенно верно. Которые вмешиваются с в жизнь этой толпы и пытаются в определенный момент их настроить определенным образом. Вот что происходит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что нужно каждому из нас, чтобы все-таки стать членом общества из участника толпы, как Вы считаете?

С. ФИЛАТОВ Мы все время говорим о том, чтобы гражданское общество построить

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как каждому из нас сделать себя движущимся к гражданскому обществу?

С. ФИЛАТОВ Внутри составляющие есть для этого. Многопартийная система...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это у нас, пожалуйста, сколько хотите.

С. ФИЛАТОВ Да, но не такая, как у нас. Почему не получается многопартийная система? С одной стороны, виновато законодательство, потому что на тот период времени было достаточно для депутатского корпуса иметь то, что они имеют. Сегодня надо постепенно выводить партии на то, что они могут при большинстве формировать правительство, то есть уже воевать за власть. Это укрепляет партии. Во-вторых, надо сделать все, для того чтобы законодательно власть не имела права вмешиваться в эти процессы. Мы тем же путем идем, что и Ельцин. Если он создал чиновничью партию или общественное движение Черномырдина, потом рядом хотел сделать партию Рыбкина, на самом деле они ведь дали колоссальный приток чиновников, губернаторов, власти в эту партию, а все остальное для этих людей перестало существовать. Это процесс, который притормозил развитие партийной системы в стране довольно значительно. И сегодня опять повторяется та же ситуация. Мы видим это "Единство России", которое впитывает в себя все чиновничество, и появляется в себя тот же самый процесс. Что происходит дальше? С кем идет борьба за места в ГД? Уже не в партиях она идет, уже между властью, которая хочет через "Единство России" получить большинство, и теми, кто имеет большие деньги. Потому что потратить 1 млн. на депутата, 300 млн. долларов потратить, - для миллиардеров это ничего не составляет. Поэтому мы опять с искаженным обществом подходим к выборам в ГД.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще две составляющих Вы упустили. Итак, многопартийная система...

С. ФИЛАТОВ Свобода слова. Потому что свобода слова и гласность, если она истинная есть, защищает нас от всех искажений, преступлений, которые могут быть, от всех...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Негативов?

С. ФИЛАТОВ Да, негативов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И третье?

С. ФИЛАТОВ Вот, третье.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Свобода слова, многопартийная система и..?

С. ФИЛАТОВ И гласность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И все-таки 12 июня для Вас праздник?

С. ФИЛАТОВ Праздник, конечно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Филатов - президент Исполнительного Конгресса российской интеллигенции.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025
Сейчас в эфире
Обзор инопрессы 31.07.2025
Далее в 21:03Все программы