развитие глобальной конкурентоспособности в России; программа социально-экономического развития РФ - Сергей Литовченко - Интервью - 2003-06-12

12 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Литовченко исполнительный директор Ассоциации менеджеров.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Говорить мы будем сейчас о том, как государственные структуры и российский бизнес влияют друг на друга. Может, они соперничают, может, конкурируют, и кто с каким счетом выигрывает. Дело в том, что Ассоциация менеджеров буквально только что... вчера, да?

С. ЛИТОВЧЕНКО Да, вчера и позавчера, два дня.

О. БЫЧКОВА - ...проводила конференцию, посвященную факторам, определяющим развитие российского бизнеса. Там выступали многие серьезные и важные люди. И, в общем, была сделана попытка проанализировать ситуацию.

С. ЛИТОВЧЕНКО Да, абсолютно верно.

О. БЫЧКОВА Не слишком ли много государства у нас? Это вопрос, который задается часто. Ответ дается разный обычно.

С. ЛИТОВЧЕНКО Вы абсолютно правы. Это достаточно часто звучащий вопрос в последнее время, особенно когда президент сакцентировал внимание на административной реформе. Прежде чем мы будем двигаться дальше, я хотел бы подчеркнуть такой момент. Мы ежегодно проводим конференцию "Факторы, определяющие развитие", для того чтобы собрать вместе ведущих государственных чиновников и ведущих представителей бизнеса, чтобы вместе посмотреть, что происходит, какие факторы влияют на развитие бизнеса, какие способствуют, какие мешают. И, действительно, в этот раз мы уделили достаточно большое внимание тому, как идет взаимодействие бизнеса и государства. Здесь есть любопытные открытия, на наш взгляд, и я готов ими поделиться.

О. БЫЧКОВА Но все-таки кого на сегодняшний день больше? Говорят, что государство нужно укреплять, государство должно эффективнее регулировать разные процессы и т.д.

С. ЛИТОВЧЕНКО Безусловно, это все правильно. Конечно же, государство должно быть более эффективным, и мы все это прекрасно понимаем. Но давайте обратим внимание на такой момент. У нас очень мало бизнеса. У нас есть иллюзия, что у нас большая страна, и у нас очень много бизнеса. На самом деле за 90-е годы сформировался достаточно сильный топливно-энергетический комплекс. Слава богу, что он есть, и слава богу, что он стал сильным мотором экономического развития и создания прибавочной стоимости. Но, в общем-то, по большому счету, этого маловато, хотя мы все в последнее время видим, что появляется другой полюс создания прибавочной экономической стоимости. Это потребительский сектор. И он набирает обороты более быстрыми темпами, как ни странно. Это очень легко посмотреть на примере такого любопытного индикатора, как прямые иностранные инвестиции. Согласитесь, иностранцы в большинстве своем не всегда хорошо понимают ту среду, в которую они идут. Она для них иностранная. Поэтому они, естественно, идут туда, где им больше понятно, что происходит, где они видят свою выгоду. И когда мы видим изменения цифр, например, за прошлый год 45% прямых иностранных инвестиций пошли в потребительские сектора.

О. БЫЧКОВА Например?

С. ЛИТОВЧЕНКО Речь идет о производстве товаров народного потребления, реализации товаров народного потребления, потребительских услугах.

О. БЫЧКОВА Конкретнее. Пищевая промышленность, наверное, мобильная связь? Что еще?

С. ЛИТОВЧЕНКО Розничная торговля, в первую очередь, и те услуги, которые потребляем мы с вами, обыкновенные потребители, в конце всей этой экономической цепочки. Где-то в начале что-то производится, а в конце стоим мы. Мы и потребляем эти розничные продукты, розничные услуги. В прошлом году иностранных прямых инвестиций в эти сектора экономики было почти 9 млрд. долларов.

О. БЫЧКОВА То есть иностранные инвесторы считают, что мы с вами как потребители являемся для них более понятным, предсказуемым и стабильным контрагентом, нежели иные российские компании?

С. ЛИТОВЧЕНКО Может быть, так, может быть, нет. За тот же прошлый год прямые иностранные инвестиции в топливно-энергетический сектор составили чуть меньше 2 млрд. долларов.

О. БЫЧКОВА Но это немного.

С. ЛИТОВЧЕНКО Это 10%. На мой взгляд, это говорит о том, что ситуация в топливно-энергетическом комплексе достаточно стабильная, компании научились привлекать средства. Они привлекают их в основном либо с зарубежных фондовых рынков, в связи с не особой развитостью российского рынка, может быть, в какой-то степени он даже практически не существует, либо они привлекают финансовые средства через займы.

О. БЫЧКОВА По крайней мере инвестиционный бум там уже прошел?

С. ЛИТОВЧЕНКО Там в достаточной степени насыщенная среда, но при этом возникает совершенно другое явление, другой полюс в экономике, потребительская экономика, когда все-таки, на фоне хоть и слабого, но экономического роста, достаточно серьезной общей стабилизации, которая наступила в последние годы, растет убежденность нас с вами, потребителей, в сегодняшнем и даже завтрашнем дне, и люди начинают больше тратить. На фоне роста, пусть небольшого, покупательной способности, мы с вами больше тратить на себя, на услуги, на поездки, на жилье, на его обустройство, на детей и т.д. То есть как раз сейчас мы видим зарождение новой тенденции. Экономическая сила теперь не только у монстров, которые формируют достаточно серьезный костяк экономики, но появляется другой полюс. Вся эта потребительская экономика зависит от нас с вами, потому что это мы решаем, покупаем или не покупаем мы тот или иной товар или услугу. Плюс весь потребительский сектор дает достаточно существенные, уже сравнимые, в каких-то областях даже превышающие налоговые поступления в казну. То есть это серьезное открытие. На фоне многочисленных долгоиграющих разговоров о том, что мы всего лишь сырьевой придаток, есть позитивные новости.

О. БЫЧКОВА Вы сказали о том, что 45% инвестиций это прямые инвестиции в потребительский сектор. Как это отражается на положении российских компаний? Иностранцы охотно приходят на этот рынок. Как себя при этом чувствуют российские компании?

С. ЛИТОВЧЕНКО Они чувствуют себя по-разному. Очень любопытный вопрос Вы задаете. Некоторые, безусловно, пугаются и говорят: "нужно срочно закрыть границы". Другие говорят: "мы производим хороший продукт, хорошие услуги, и мы готовы конкурировать". Я бы, наверное, сместил акцент в такой очень любопытный вопрос. Конкуренция никому никогда еще не помешала. Конкуренция заставляет производить товары лучше. И нужно, наверное, в первую очередь, нам всем задумываться не столько о том, как будут чувствовать себя те или иные компании, а как будет себя чувствовать население, мы с вами, рядовые потребители, будем ли мы получать продукты, товары, услуги лучше, или же все будет в условиях плохой конкуренции, неконкурентных рынков производиться неправильная продукция.

О. БЫЧКОВА Это действительно так. Я согласна с теми, кто говорит: "Я не собираюсь поддерживать отечественного производителя, если он мне предлагает некачественный продукт или тот, который уступает по качествам и цене иностранному. Пускай отечественный производитель докажет мне, что он заслуживает моей поддержки".

С. ЛИТОВЧЕНКО Это, с одной стороны, так. Тут не совсем все однозначно. С одной стороны, население все больше и больше покупает иностранные автомобили. Дальний Восток ездит только на иностранных автомобилях. Это уже норма жизни. Пусть они подержанные, но население предпочитает, видит больше потребительской ценности в этих автомобилях. Естественно, идет много разговоров о том, что российский автопром это огромное количество людей, это их семьи, это семьи поставщиков российского автопрома. Мы прекрасно понимаем, что отсутствие конкуренции создает неправильные условия. Британский автопром умер. Ну и что из этого? Стала ли Британия хуже? Кстати, раз уж заговорили о Великобритании, мы все прекрасно понимаем, что там 80-90% ведущих банков, оперирующих в Великобритании, не являются английскими по своему национальному происхождению.

О. БЫЧКОВА Собственно британскими.

С. ЛИТОВЧЕНКО Да. И при этом Британия это вторая финансовая столица мира. То есть всегда возникает вопрос, где мы должны реализовывать свои собственные задачи, где это могут делать другие компании. Причем, обратите внимание, в современный мир все больше и больше становится без границ, и национальная окраска капитала теряет значение. Главное, чтобы мы не забывали, чтобы людям жилось хорошо.

О. БЫЧКОВА Леонид Степанович прислал нам на пейджер пример развития потребительского рынка в Москве и хороший пример конкуренции. "Несколько сетей магазинов "Рамстор", "Перекресток", "Копейка", в результате выигрывает покупатель". Это правда. То же самое можно сказать про конкуренцию среди операторов мобильной связи. Явно, что цены снижаются, и их взаимная конкуренция нам только на руку. Вы начали говорить о государстве и бизнесе, об их взаимоотношениях. Роль государства во всем этом, в том числе во влиянии на конкурентоспособность российских компаний и российского бизнеса, вообще, в глобальной конкуренции.

С. ЛИТОВЧЕНКО Это очень актуальный вопрос, на мой взгляд. Мы должны понимать, что прибавочная стоимость, в конечном итоге, создается отдельными бизнесами, отдельными организациями и никак не правительством. И это нормальная ситуация. В связи с этим вопрос улучшения общеэкономического климата на современном этапе должен рассматриваться через призму не изменений макроэкономической политики, а через призму того, что каждый отдельный бизнес должен стать лучше, стать более конкурентоспособным. Мы буквально недавно завершили опрос 300 ведущих российских топ-менеджеров. Мы увидели, что с их точки зрения основные задачи, которые стоят перед ними, в первую очередь, связаны с теми проблемами, которые существуют не на уровне макроэкономики, а на микроуровне, на уровне их конкретных компаний: как структурирован и функционирует менеджмент компании, как он правильно или неправильно мотивирован, насколько успешно финансовое состояние компании, как она эффективно работает с потребителем, насколько она стремится к увеличению доли своего рынка, насколько она эффективно управляет издержками.

Кстати, сообщение на пейджер от слушателя по поводу рынка розничной торговли Москвы, как здесь все изменилось, очень показательное. Я помню, недавно меня удивило, когда мне нужно было купить поддон для цветочного горшка, я обнаружил в магазине, что они только итальянские. Я был удивлен: как же так, глина, керамика это же так просто!

О. БЫЧКОВА Это не автомобиль, например.

С. ЛИТОВЧЕНКО Наличие итальянских поддонов для цветочных горшков - это хорошо, потому что это, с одной стороны, удовлетворяет потребительский спрос, с другой стороны, провоцирует российских производителей думать и искать свои ниши.

О. БЫЧКОВА Потенциальный производитель может придти в магазин и сказать: "Боже мой! Мы можем сделать точно такой же или лучше в 5 раз дешевле". Конечно, купят у него, это понятно. У нас еще один очень важный вопрос на пейджер от Питера из Красноярска. "Какая может быть конкуренция? Появилось очень много больших компаний, которые ведут себя как монополисты и снижать цены не собираются. Они делают то, что им выгодно, а не то, что выгодно потребителям". Это проблема.

С. ЛИТОВЧЕНКО Да, мне кажется, у меня есть ответ на этот вопрос. Любые рынки, когда они развиваются, в самом начале, в самом зачаточном состоянии, и многие рынки в нашей экономике именно таковы. Безусловно, сильнейшие начинают бороться за большую долю рынка, и это правильно, это здоровая логика. И у них это получается, потому что они первые, и нет конкурентов. Но дальше, если емкость этих рынков высока, неизбежно появятся конкуренты. Тем более в потребительских секторах экономики. Потому что там производственный цикл короткий, и капиталоемкость низкая. Поэтому барьеры на вход в потребительские сектора очень низкие, и туда легко войти новым бизнесам. То есть, если сейчас мы видим где-то достаточно монопольные ситуации, то при правильном общем регулировании (я чуть позже скажу, что это), при низости барьеров на вхождение в эти отрасли мы увидим там конкурентов. Более того, потребительские сектора достаточно фрагментированы, много различных мелких и средних компаний, и есть очень серьезная мотивация для бизнеса расширять не консолидированные эти рынки. Легче захватывать доли рынка. Поэтому где-то возникают монополисты, но это не значит, что не возникнут другие игроки в этих же секторах, и тогда возникнет нормальная конкуренция.

А по поводу регулирования дело в том, что действительно есть большая проблема, связанная с тем, что очень многие используют то, что у нас называется административный ресурс, когда искусственным образом сдерживаются рынки против вхождения конкурентов в них. Это большая проблема, но она связана с вопросами административной реформы, с вопросами общей эффективности нашей государственной бюрократии и государственных механизмов.

О. БЫЧКОВА Тут есть еще одна проблема. Как раз вчера вечером у нас в эфире об этом рассуждал главный редактор журнала "Финанс.". Они провели такое исследование и обнаружили, что государство создает одну за другой крупнейшие компании, конкурировать с которыми частные компании в дальнейшем уже оказываются не в состоянии. В области жилищно-коммунальной реформы, ипотеки, пенсионный фонд и т.д. Это такая новая ситуация государственного капитализма. И наши коллеги из этого финансового журнала опасаются, что таким образом будут захвачены основные отрасли, основные позиции в бизнесе, и конкуренция, частное предпринимательство, либеральный рынок, в конечном счете, просто перестанет существовать в нашей стране.

С. ЛИТОВЧЕНКО Это действительно актуальная проблема. Я сошлюсь на слова Михаила Дмитриева, первого замминистра экономического развития и торговли, который выступал у нас на конференции. И мы от него услышали достаточно отрадную новость, что сейчас Минэкономразвития работает над тем, чтобы внести соответствующие изменения в текущую регулятивную среду. Понятно, что здесь будет много сложностей и проблем. Поднимается вопрос презумпции нецелесообразности оказания органами государственной власти конкурентных рыночных услуг. То есть, может быть, немножко сложно звучит, но подразумевается, что государство не должно оказывать услуги, которые лучше бы оказывал частный бизнес.

О. БЫЧКОВА А мотивация здесь какая? Государству это невыгодно, это не свойственная для государства функция, или что-то возвышенное?

С. ЛИТОВЧЕНКО Скорее всего, это абсолютно не свойственная для государства функция. Мы все прекрасно понимаем, каковы бы ни были контрольные механизмы в государственных структурах, они не могут быть конкурентными в той степени открытости, в какой обычно работает бизнес, какой бы он ни был.

О. БЫЧКОВА В какой он должен работать.

С. ЛИТОВЧЕНКО Да. И, в общем, то, здесь есть высокий посыл, с одной стороны. У всех должны быть равные условия.

О. БЫЧКОВА Меня смущает именно высота посыла. Это как-то ненадежно.

С. ЛИТОВЧЕНКО Я согласен. Зачастую именно так у нас и происходит. Я тоже иногда начинаю сомневаться. Но мне кажется, что если посмотреть на то, что делают некоторые правительственные ведомства сейчас, то я вижу достаточно отрадную картину. Идет попытка изменения принципов функционирования, достаточно серьезная попытка. Государство должно уйти из тех областей, где оно не должно присутствовать. Где оно должно присутствовать, государство еще должно доказать сначала. То есть вектор перевернулся в другую сторону. Раньше говорилось, что бизнес должен доказать, что он в каких-то областях должен присутствовать. Сейчас идет попытка смены парадигмы, другой стиль мышления. Это государство. Вы докажите сначала, что вы можете быть эффективными, и вы нужны в тех или иных областях. И обществу это должно быть понятно.

О. БЫЧКОВА Обществу это, конечно, должно быть понятно. Но насколько это понятно государству и конкретным чиновникам? Потому что это проблема, связанная и с государственным регулированием, и с коррупцией в большой степени, и с тем, что всегда оправдывается некой стабильностью: государство устанавливает гарантии, возьмите Сбербанк, например, как прекрасно там все организовано, и что будет, если мы сейчас от этого откажемся. Тоже высокие мотивации.

С. ЛИТОВЧЕНКО В чем-то они, наверное, и правильные, потому что нельзя все менять вот так, раз и поменяли, при этом совершенно не понимая, чем же все это может обернуться. Но я все-таки вижу за этой высокой материей очень серьезный посыл. Вы начали с той конференции, которая у нас только что закончилась. Мы, представители бизнеса, представители власти очень серьезно обсуждаем те принципы, те основы регулирования, которые должны быть. Государственный аппарат в его современном виде, несмотря на всю его неэффективность, достаточно хорошо понимает, что нужно, в первую очередь, прислушиваться к тому, что говорит общество, что говорит бизнес, идти на диалог и вместе формировать новые принципы. У меня есть надежда, что мы все вместе справимся с этим.

О. БЫЧКОВА Будем надеяться, что это действительно так.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Литовченко исполнительный директор Ассоциации менеджеров.