социологические исследования в Чечне - Сергей Хайкин - Интервью - 2003-06-11

12 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Хайкин - директор по исследованиям социологической службы "Валидейта".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, сегодня, в День России, в День Декларации Независимости России мне бы хотелось поговорить с Вами на такую болезненную тему, как социологические исследования, опросы в Чечне. Насколько я понимаю, это дело хлопотное, небезопасное. А оно, вообще, нужно кому-нибудь?

С. ХАЙКИН Мы глубоко убеждены в том, что сегодня для решения тех проблем, которые существуют в Чеченской республике, опросы общественного мнения могут сыграть необычайно большую роль. Может быть, гораздо большую, чем исследования в любой другой точке большой нашей России. Мы провели за последние 3-4 мес. несколько т.н. репрезентативных исследований, то есть представительных для всего населения Чечни. Эти исследования проходили в 75-78 населенных пунктах Чечни и действительно могут представлять мнения и молодых, и старых, и людей разных взглядов, и в совсем маленьких селах юга, севера, и в крупных городах. Мы получили информацию, в которой очень нуждается общество. Сегодня, когда люди судят о том, что происходит в Чечне, рассуждают либо из соображений здравого смысла, либо пользуются своими личными наблюдениями. Наблюдения иногда бывают верными, эксперты чувствуют ситуацию правильно, но они никогда не понимают количественного соотношения того, что происходит. А наши опросы дают возможность точнее понять, что чувствуют, что думают сами чеченцы, как они относятся к России, как они оценивают ту ситуацию, когда сейчас в стране. И я думаю, это нужно, прежде всего, им самим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Романович, еще один такой вопрос, может быть, не совсем правомочный, но я его все равно задам. Очень многие наши с Вами соотечественники, сограждане, жители крупных городов России до определенного момента считали, что Чечня это где-то далеко, пока война не начала приходить в их дом, пока противостояния нескольких сторон не стали отражаться на них лично. Давайте попробуем поставить вопрос так. Что могут социологические исследования в Чечне, какую полезную информацию могут принести, например, москвичам, жителям других крупных городов страны?

С. ХАЙКИН Я бы сказал, что опросы общественного мнения нужны как россиянам, так и чеченцам. Давайте начнем с самих чеченцев. Где-то в воспоминаниях маршала Рокоссовского он описывает, как он попал под Москву в декабре 41 года и увидел солдатиков, каждый из которых вырыл свой индивидуальный окоп и сидит в этом окопе. И ему очень страшно, потому что он не знает, что делается в соседнем окопе. Тогда он приказал вырыть единую траншею, хотя сложнее было копать, но люди почувствовали плечо друг друга. Нечто подобное сейчас происходит в Чечне. Поскольку не существует институтов общественного мнения, человек изолированный, а Чечня совершено изолирована от России, и внутри нее очень сложные коммуникации, отдельным людям, самим чеченцам очень трудно представить себе, что же они собой представляют. Люди обмениваются внутри страны какими-то бытовыми деталями или они могут рассказать о том, какая катастрофа, пропал родственник, очередное убийство, очередные разрушения, жертвы. Об этом говорят. Но очень многие вопросы просто в бытовом отношении не обсуждаются.

Что касается того, для чего такие исследования россиянам, они в значительной степени для тех, от кого зависит принятие решения. Чтобы выработать верную политику, нужно понимать то, что происходит в Чечне. А нашим людям, мне кажется, это очень важно, для того чтобы тоже выработать у себя определенный взгляд. Ведь сейчас, это исследования показывают, падает интерес к тому, что происходит в Чечне. Чечня действительно где-то далеко, и преобладающая эмоция "я не хочу об этом думать и знать", до тех пор, пока не происходит какой-то яркий акт в Москве, либо теракт, либо что-то такое, что в очередной раз может всколыхнуть общественное мнение России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, какова сегодня оценка населением Чечни социально-экономической и политической ситуации в республике, и как оценивают перспективы ее развития? Это одна из тем и задач вашего исследования.

С. ХАЙКИН Мы в течение нескольких месяцев делали неоднократные замеры и задавали людям вопрос, как они оценивают ситуацию в республике. Большая часть людей, когда мы спросили, как они оценивают ситуацию, говорят: "ни войны, ни мира". Это 50% с лишним. И примерно поровну говорят: "продолжается война, и наступает мир". То есть сегодня мы можем констатировать в Чечне неустойчивое равновесие, которое может склониться как в сторону войны, так и в сторону мира. Прошедший референдум дал известные симптомы, толчки к тому, чтобы это тенденция нарастания мирной жизни усиливалась. Такое существует. Когда мы говорим, улучшается или ухудшается ситуация, то должен вам сказать, что в последнее время сокращается число людей, которые говорят о том, что ситуация ухудшается. Больше говорят: "без перемен". Это традиционная вещь. Но то, что сокращается доля людей, которые говорят, что ситуация ухудшается, тоже достаточно симптоматично.

И в связи с этим мне хочется сказать, что наш последний замер был сделан буквально через несколько дней после этих страшных взрывов в Илисхан-юрте и в Знаменском. И, естественно, это сказалось на оценках людей. В северных районах, которые считались достаточно спокойными, люди стали говорить о том, что продолжается война. И в этом отношении цели сопротивления, безусловно, были реализованы. Этими акциями они хотели сказать людям: "Война продолжается. После референдума вы не можете рассчитывать на то, что у вас будет мир. Мы вам не позволим так считать". Это дословная цитата Удугова из сайта "Кавказ центр".

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Романович, скажите, пожалуйста, в данной ситуации людей, которые инициируют такого рода взрывы, причем взрывы как в прямом, так и в переносном смысле слова, может быть совсем немного?

С. ХАЙКИН Да. Я не специалист в этом вопросе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Для того чтобы привести в действие смонтированное взрывное устройство, достаточно одного человека?

С. ХАЙКИН Да, но надо прямо сказать, что эти взрывы отзываются эхом по всей Чечне и, безусловно, это эхо доходит до самых дальних уголков России. Самих людей, радикально настроенных, готовых к актам самопожертвования, к шахидским акциям, безусловно, и не должно быть много, и их не будет много. Но это не наш вопрос. А наш вопрос, как люди относятся к этим взрывам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И как?

С. ХАЙКИН Должен вам сказать, когда я в интервью, которые мы проводили, и во время групповых дискуссий задавал вопрос о таких акциях, сами чеченцы всегда находили этому оправдание. Даже когда я разговаривал о "Норд-Осте", все равно находились оправдания. Надо смотреть правде в глаза. В Чечне мне объясняли, что была неправда, было не столько этих боевиков, эти люди были арестованы заранее, это действия ФСБ, совсем не могла быть эта бутылка с коньяком в руках убитого Бараева. И т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Подождите. Это все детали, да?

С. ХАЙКИН Да, эти маленькие детали неправды, которые они видели в информации о том, что там происходило, позволяли им каким-то образом зацепиться и оправдывать то, что происходит. И, наконец, моральное оправдание всегда есть. Любой правозащитник вам совершенно четко скажет: в Чечне нет человека, у которого не пострадал родственник, близкий, у которого не разрушен дом или он просто не пережил страшную трагедию 12-летней войны. Поэтому очевидно, что социальная база для диверсионных, террористических операций очень велика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Романович, и тут всплывает вопрос, который в какой-то степени являлся поводом к войне. "Завтра Чечни" - суверенно или вместе с Россией?

С. ХАЙКИН Позвольте, я еще на секундочку вернусь к предыдущему вопросу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, конечно.

С. ХАЙКИН Я стал говорить о том, что всегда террористические операции оправдывались. Сегодня совершенно новая ситуация. Мы впервые зафиксировали, что после взрывов в Знаменском и Илисхан-юрте 95% сказали... мы не могли это некорректно спрашивать: "как ты относишься к взрыву?", просто люди могли нам не ответить. Мы спросили: "Как Вы думаете, как большинство людей относится к такого рода взрывам?" И мы услышали, что 95% людей нам сказали, что...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Негативно?

С. ХАЙКИН Конечно, это была негативная реакция. Это совершенно новое явление. Чтобы правильно понять, отчего это возникает, нужно, конечно, обратиться к тому, какие планы у самих чеченцев: где они собираются жить, в какой стране...

Н. БОЛТЯНСКАЯ И с кем.

С. ХАЙКИН ...с кем собираются жить, хотят ли они мира или нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Пожалуйста, вопрос задан.

С. ХАЙКИН Я на волнах "Эха Москвы" часто слышу термин, буквально 15 минут назад у Пономарева я слышал термин "палестинизация" того, что там происходит. Как этикетка, как образ, можно говорить о некой палестинизации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте поясним для тех, кто нас включил только что. Речь идет о терактах, которые проводятся без объяснений, и которые проводят...

С. ХАЙКИН Смертники. По внешнему признаку можно сказать, что это похоже. Но в самом деле это глубоко неправильно, потому что совершенно иная ситуация. Сами опросы, которые проходят на территории Палестины, показывают, что большинство палестинцев, как это ни парадоксально, не поддерживают эти террористические операции. Здесь похожее явление. Но в Палестине другая ситуация, потому что палестинцы хотят своей страны. Они хотят жить в самостоятельном государстве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Романович, еще один фактор, о котором не устают писать израильские газеты. Фактор экономический.

С. ХАЙКИН Безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ За каждого шахида семья получает определенные деньги.

С. ХАЙКИН С точки зрения просто экономического расчета, нехорошо здесь об этом говорить, естественно, это очень эффективный прием. Это очень недорогой способ добиться максимального эффекта. Но Басаев на сайте "Кавказ центр" спокойно пишет: "Если бы у меня были ракеты, я использовал бы ракеты. Поскольку у меня ракет нет, я использую шахидов". Сами чеченцы глубоко убеждены, что это абсолютно не свойственно им по характеру. Никогда в менталитете чеченского народа не было самоубийство вознесено на вершину нравственных норм. Чеченец мог в бою погибнуть, он мог быть смелым, героическим, мужественным, но никогда не воспевалось самоубийство. Поэтому это тоже нетипичное явление. И, наконец, мы с вами видели самоубийц и тамильских, террористов и баскских, и иракских. Это интернационализация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, все-таки "завтра" суверенно или с Россией?

С. ХАЙКИН Когда мы за месяц до референдума впервые получили результат о том, что 60% чеченцев склоняются к мысли, что сегодня нужно жить с Россией, мы, честно говоря, не поверили собственным глазам и решили даже не обнародовать первоначально эту цифру, рассказывая на местном телевидении, на радио, в газетах о том, что произошло. Потому что вся наша политика исходила из того, что большая часть чеченского населения хочет жить в суверенной независимой стране. И вдруг мы получаем такую цифру. Но мы провели и второй, и третий опрос, и мы получаем примерно равное количество сторонников того, чтобы быть в России, и сторонников суверенной Чечни. После референдума даже немножко выросло это число, и сегодня около 70% граждан Чечни говорят о том, что они хотят жить в составе России. И примерно 16-20% устойчиво говорят о том, что они хотят жить в суверенном государстве. Это абсолютно переворачивает политику в отношении Чечни. Речь идет не о том, что "всяк чечен кинжал свой точит", а о том, что это сограждане, которые хотят жить мирно, восстанавливать свои дома. Они пережили колоссальную трагедию, но сегодня, по совершенно разным причинам, они пришли к выводам, что они должны быть в России. Причины.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Причины?

С. ХАЙКИН Причины могут быть совершенно разные. Старшее поколение, которое получает пенсии, помнят советские времена и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Некую стабильность?

С. ХАЙКИН Да. Это то же самое, что и советские люди в России. вот одна причина: пенсии, зарплаты. Вторая причина: "страна так страшно разрушена, нам не вытянуть самим, мы не так велики, а Россия при желании, при осознании поможет". Третья причина, очень важная: люди разочарованы в Ичкерии. То, что я говорю, совершенно не противоречит тому, что полчаса назад говорил Пономарев.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть прекрасная идея, а жрать нечего.

С. ХАЙКИН Нужны, безусловно, и мирные переговоры. Надо искать переговорщиков. Надо отделять радикальное крыло сопротивления от конструктивного. Но сегодня люди, по множеству причин, пришли к выводу о том, что им целесообразнее быть в России. Многие просто говорят, процентов 8, о том, что "Россия все равно нам не позволит быть отдельно, поэтому нужно быть в России". Но в итоге получается такая группа людей. Примерно 16-20% говорит о том, что разумно, чтобы Чечня оставалась самостоятельным государством. Это очень важная информация. Надо обязательно прислушаться к этой категории, не просто "давить меньшинство". Если мы говорим о строительстве, о том, что Чечня возвращается в правовое пространство, то в этом случае обязательно нужно понять, что движет этими людьми. Я вам могу назвать основные идеи, которые лежат в основе чеченской независимости. Первая идея. Россия в течение многих лет притесняла чеченцев. Это исторически. Притесняла, обижала, не ценила чеченцев, и, наконец, депортация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сталинскую депортацию?

С. ХАЙКИН Она не называется "сталинская", в этом проблема. Она считается российской депортацией. Это Россия, это русские. Так в памяти. Перед чеченцами до сих пор не извинились за депортацию. Единственное, они получили компенсацию за депортацию среди всех депортированных в сталинские времена народов. Вот вам одна причина. Вторая причина: 12-летняя война и сигналы ее, которые до сих пор продолжаются. У многих людей погибли родственники, дома разрушены. Я четыре экспедиции провел в Чечне, и каждый раз, въезжая на окраину Грозного в Заводской район, сердце сжимается. Смотреть невозможно на эти дома, разрушенные огромными авиационными бомбами. Частный сектор совершенно разбит. Некоторые села снесены. Люди, просто походя, могут рассказать какую-то историю, от которой сердце сжимается. Я еду с таксистом, на улице схватил частную машину, и он, проезжая площадь, мне рассказывает: "Я здесь попал в 2000 году под бомбежку, здесь моей беременной сестре оторвало ноги, и ее под арку затащил, и там она умерла". Он это говорит между делом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть это обыденность, получается?

С. ХАЙКИН Это не может быть обыденностью. Я просто это говорю к тому, чтобы не было иллюзий, что оттого, что человек получит компенсацию за жилище или, допустим, он увидит добрую волю московского руководства, политическую волю, заботу, то, что теперь чеченцы не изгои... эта картина из глаз не уйдет у него много лет. И это надо понимать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос это оценка населением действий республиканских и федеральных властей по нормализации ситуации в республике. То есть кто-то что делает, как это оценивают?

С. ХАЙКИН Прежде всего, я хотел бы сказать, оценивают или нет. Мне помнится, как Руслан Имранович Хасбулатов, выступая в эфире "Эха Москвы", говорил: "Что, вообще, опросы могут дать? Люди не будут говорить, не будут отвечать на вопросы, рассуждать, война" и т.д. Наши исследования показывают, что люди с большим удовольствием, интересом отвечают на вопросы анкет, и с ними вполне можно общаться. Нет столь политизированного, я думаю, народа сейчас в России, как чеченцы. Потому что это для них это не просто абстракции, а каждодневная жизнь. Они приходят и смотрят телевизор. Комендантского часа формально нет, но начинается вечернее время, когда они выйти не могут из-за блокпостов, и они внимательно смотрят, слушают каждое слово, что говорится, где говорится о Чечне. Это я отвечаю на Ваш вопрос. Очень внимательно следят за любым словом, любой репликой любого политика или экономиста, или местных властей о том, что там происходит. И когда Россия поворачивается лицом к Чечне, это очень ценится.

Сегодня, когда мы задаем вопрос, делают ли что-нибудь федеральные и местные власти для нормализации положения, 60% говорит: "нет, ни черта не делают". Но новым явлением оказывается то, что 30% говорит-таки, что делают. 30% что-то видят и отзываются какие-то на добрые действия. Например, как бы мы ни относились к референдуму, но референдум многими виделся, как начало политического процесса. И это идет в актив. Вообще, проведение референдума это, безусловно, победа Москвы, политическая и психологическая. Наверное, даже большая, чем победа местного руководства. Сняли несколько блокпостов. Это сигнал войны, может быть, самый яркий, - то, что стоят эти блокпосты. Их сняли, и люди это отметили. Люди отметили то, что стали ремонтироваться дома. Что сегодня нужно в Чечне? Смотрите, три года прошло после становления нынешнего режима, ни одного нового дома ни построено. И поэтому сегодня необычайно важно, чтобы не провалилось важнейшее ожидание от федеральных и местных властей. А это ожидание получения компенсаций за утраченное жилище. Это очень большие ожидания. Поэтому люди ожидают, внимательно следят за тем, что там происходит, переживают за это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Романович, времени остается совсем чуть-чуть, и последний вопрос, на который я хотела бы Вас попросить сегодня ответить, - это перспективы таких исследований, и насколько к ним прислушиваются те, кому они могут дать какую-то информацию.

С. ХАЙКИН Судьба социолога заниматься исследованиями, а дальше наши материалы открыты, мы все немедленно публикуем. Социологическая служба "Валидейта" сегодня единственная компания, которая проводит опросы на территории Чечни. Мы будем их продолжать в течение всего обозримого будущего. Ежемесячно мы будем проводить репрезентативные опросы. И мне бы очень хотелось, чтобы люди, стоящие по разные стороны баррикад, (я здесь хотел бы мысленно обратиться и к тем, кто находится в сопротивлении, и тем, кто поддерживает местную администрацию, возглавляемую Кадыровым, и федеральные власти), с вниманием отнеслись к тем материалам, которые мы получаем. Это был бы сильный стимул, отличная база для урегулирования.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Хайкин - директор по исследованиям социологической службы "Валидейта".