Талмуд в России; попытка урегулирования ближневосточного конфликта с помощью плана Дорожная карта - Адин Штейнзальц, Шая Гисер - Интервью - 2003-06-11

11 июня 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Адин Штейнзальц - раввин, переводчик Талмуда, Шая Гисер - раввин.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В студии радиостанции "Эхо Москвы" раввин Штейнзальц, издатель Талмуда в России. Здравствуйте, раввин. И нашу беседу переводит раввин Шая Гисер. Говорим о талмуде в России и о попытке урегулирования, важный момент, безусловно, ближневосточного конфликта с помощью плана "Дорожная карта". Раввин Шая Гисер не просто переводчик, но и раввин. Поэтому я бы хотел, чтобы вы познакомили нашу аудиторию, рассказали в двух словах о раввине Штейнзальце.

Ш. ГИСЕР - Хорошая задача в двух словах рассказать. Когда мы с Вами разговаривали, Владимир, перед этим, мы в два слова не уложились. Я попробую, конечно. Раввин Штейнзальц относится к вымирающей породе людей, которые много знают, и при этом не превращается в шкаф, набитый книгами. Он остается живым человеком. И это то, что мне нравится в нем больше всего. Но для народа еврейского значим, в первую очередь тем, что впервые за еврейскую 3500-летнюю историю он перевел Талмуд и прокомментировал его с арамейского языка, на котором он написан, родственном ивриту, на современный разговорный иврит, тем самым сделав эту книгу доступной не только для специалистов, но и для колоссального количества людей. В этом его историческое значение. А поскольку он, слава богу, наш современник, у него есть еще несколько плюсов. Это человек, который умеет смотреть на мир очень нестандартно, это человек, который не стесняется говорить то, что он думает, и поэтому его побаиваются очень многие. Это человек, который не входит ни в один из истеблишментов, и поэтому вхож во все. И это очень интересный человек.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот такой человек в студии, можно присылать свои вопросы по нашему эфирному пейджеру. По Интернету пришло достаточно много вопросов, все из-за границы.

Ш. ГИСЕР - Там нас знают лучше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Часть из Израиля. Из Новой Зеландии вопрос от Григория Бенциона. Профессор спрашивает: "Профессор Брановер как-то рассказывал, что у рэбе были особенные надежды на российских евреев. Не могли бы Вы пояснить, какое будущее российского еврейства видел рэбе?" И еще, - не хватает иврита у задающего вопрос - можно ли почитать Ваши труды в оригинале, и где можно заказать перевод на русский ваших трудов?

Ш. ГИСЕР - Я могу ответить на второй, не трогая равве. Уже издано 12 книг равве в переводе на русский язык. И их можно найти в еврейских книжных магазинах в Москве, скажем, в магазине на Большой Бронной, в магазине в синагоге на Архиповском. Во всех остальных случаях у нас есть сайт. Можно списаться и получить книгу по почте. Есть много хороших книжек. Это вторая часть вопроса, первую я уже перевел.

А. ШТЕЙНЗАЛЬЦ - Во-первых, Любавический рэбе был сам евреем из России. Исторически сложилось так, что в последний период еврейской истории именно евреи России были сердцевиной еврейского мира. И надежда рэбе была в том, что, если этому сердцу дадут нормально работать, то весь организм оздоровится. С моей точки зрения, это сердце до сих пор очень сильно больно. И моя деятельность здесь в значительной степени напоминает деятельность врача, который должен тут укольчик поставить, тут таблетку дать. Моя педагогическая, образовательная, просветительская деятельность здесь в значительной мере инспирирована тем самым Любавическим рэбе, который мне сказал этим заниматься.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы сейчас прервемся ненадолго, новости на "Эхо".

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы продолжаем. Я напоминаю, что в студии радиостанции "Эхо Москвы" раввин Штейнзальц, издатель Талмуда в России.

Ш. ГИСЕР - Не издатель, переводчик.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Талмуд в России наша тема. До новостей была затронута интересная тема нашим слушателем из Новой Зеландии о евреях России. По мнению рэбе Любавического это сердце, но больное. У меня сразу вопрос, почему, с какой стати это сердце? И если это сердце, в чем болезнь?

А. ШТЕЙНЗАЛЬЦ - То, что еврейство Российской империи названо сердцем еврейского народа, это просто исторический факт. За последнее столетие практически все новации еврейской жизни, практически все новое, что было сказано в области как теологии, так и исследования Талмуда или вообще все, связанное с еврейской жизнью, источником этого было еврейство Российской империи. Так что, это просто историческая данность. Диагноз этой сердечной болезни очень прост. Единственная, с моей точки зрения, настоящая удача советского режима полное уничтожение еврейской общины в России и всего связанного с нею.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Удача?

А. ШТЕЙНЗАЛЬЦ - С их точки зрения. Они ставили перед собой эту задачу. И это единственная из поставленных ими задач, которую они с блеском выполнили.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - На сегодняшний день, это сердце российское еврейство или уже нет?

А. ШТЕЙНЗАЛЬЦ - Сейчас понятно, что точно уже нет. Может быть, при высоком уровне оптимизма, можно было бы сказать, что удастся сделать из этого какой-то другой здоровый орган.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В связи с этим хотелось бы перейти к вопросу мирного урегулирования с планом "Дорожная карта". Тут масса всего. И руководство, Шарон и Аббас встречаются, вроде бы довольны. Но при этом буквально вчера израильские вертолеты выпустили 5 ракет по одному из лидеров Хамас, и погибли люди, которые были рядом. Масса проблем. На Ваш взгляд, как разрубить этот гордиев узел? Что делать?

А. ШТЕЙНЗАЛЬЦ - Окончательное решение возможно только на кладбище. Все то время, что люди живы, проблемы продолжаются. Это один из признаков жизни. Человек, который ставит перед собой все проблемы и решает, тем более быстро, - или идиот, или дурак.

Ш. ГИСЕР - Я спросил его: не одно и то же ли это идиот и дурак. Он сказал нет, потому что идиот может быть врожденное, а дурак просто неразвитость.

А. ШТЕЙНЗАЛЬЦ - Максимум, на что можно рассчитывать, это то, что при наличии большого желания и усилий можно будет решить или снизить уровень части проблем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как? С чего начать? Сразу возникает Хамас, экстремисты, с одной стороны, с другой стороны, по плану урегулирования "Дорожная карта" войска начинают разбирать постройки на западном берегу реки Иордан.

Ш. ГИСЕР - Разбирать, вы имеете в виду, разрушать дома террористов?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Нет, я читаю наше сообщение: "Израиль приступил к выполнению одного из ключевых условий "Дорожной карты": армейские подразделения начали демонтаж незаконных еврейских поселений"

Ш. ГИСЕР - Форпосты населения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Имеется в виду каменные построения.

Ш. ГИСЕР - Нет-нет, 99% это караванчики, которые поставлены просто кранами, ни один из форпостов - не фундаментное жилье.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Еврейские поселенцы выступают против.

Ш. ГИСЕР - Я тоже поселенец, поэтому мне легко говорить об этом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Не знаю, насколько легко, но это не нравится. То есть самое начало и не нравится. Сразу возникают конфликты. Как это все решать?

А. ШТЕЙНЗАЛЬЦ - Для того, чтобы приступить к решению этой проблемы, для начала надо донести до людей, вызвать у них желание решить проблему. И это желание надо вызвать у обеих сторон, с нашей стороны это сделать несколько легче, больше желания вообще решить проблему, чем у арабов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - На сегодняшний день даже нет такого желания решать эту проблему у людей.

Ш. ГИСЕР - Нет, оно есть, но далеко не у всех. И у большинства то, как они себе представляют решение этой проблемы, это не стремление к ее настоящему решению, не стремление к миру. Это стремление добиться, я говорю сейчас от себя, как поселенец, и то, что говорят мои друзья и все окружающие. У нас есть проблема со всей постановкой вопроса, потому что мы считаем, что пришли на свою землю. И мы вернулись, долго странствовали, это моя земля. И когда я читаю, обратите внимание, а какие спорные территории. Спорные территории, это то, что вы читаете в библии, это Хеврон, это Вифлеем, это Шхем - это места, которые перечислены в Библии. Эти спорные места и есть исконная земля, это наша точка зрения. Арабы, с другой стороны, говорят, что они уже живут на этой земле энное количество времени, и совершенно уходить оттуда не собираются. Когда сталкиваются две правды, как бы к этому не относиться, очень тяжело отказаться от своей, даже ради мира. Правда?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Абсолютно верно. Вот я и пытаюсь понять, с чего начать урегулирование. Я задаю вопрос раввину Штейнзальцу.

А. ШТЕЙНЗАЛЬЦ - Я об этом и сказал. Для начала надо, чтобы люди решили отказаться от какой-то части своих убеждений, которые они считают справедливыми, честными и истинными. Пожертвовать своей истиной ради того, чтобы достичь мира. Убедить людей сделать это достаточно сложно. И это есть то, с чего надо начинать. Если взять Вторую мировую войну, например. Допустим, в качестве договора американцы бы предложили некую "Дорожную карту", при которой для того, чтобы урегулировать конфликт, до Москвы это отходило бы Германии, а за Москвой это бы осталось России. У меня есть подозрения, что не такое уж количество русских согласилось избежать войны такой ценой. Есть ситуации, при которых война становится реальной и страшной угрозой, что люди готовы пойти на отказ от того, что, по их мнению, им действительно принадлежит. И очень дорого для того, чтобы избегнуть страшной участи.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У вас есть какие-то возможности повлиять на евреев?

А. ШТЕЙНЗАЛЬЦ - Я достаточно часто пользуюсь возможностью высказать свое мнение по этим вопросам с различных трибун в Израиле. Насколько это оказывает влияние на умы не мне судить. Моя основная проблема заключается в том, что после того, как я долго говорю с евреями, и не имею никакой возможности поговорить с людьми из Хамаса, "Исламского джихада" и прочих террористических организаций, которые не собираются меня выслушивать, то мне очень трудно с одной стороны что-то исправить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я как раз хотел спросить, а кто там может повлиять на умы людей?

А. ШТЕЙНЗАЛЬЦ - Одна из основных проблем, что во всем исламском мире сегодня или, по крайней мере, среди суннитов, сегодня нет людей, настолько принятых обществом, настолько авторитетных и в то же самое время настолько мужественных, чтобы они сказали такие болезненные вещи своей пастве. О мусульманских суннитских лидерах я могу сказать, что они напоминают собаку, выведенную на прогулку хозяином. Со стороны может показаться, что собака водит хозяина, но на самом деле, он ее вывел на прогулку. Так и они по отношению к народным массам. Например, когда в Саудовской Аравии муфтий главное духовное лицо исламское - выпустил законодательное постановление обязательное о том, что запрещено быть шахидами, то есть самоубийства во имя ислама запрещены, он почти немедленно был вынужден отказаться от собственных слов и выпустить другое постановление, отменяющее предыдущее, потому что у него не хватило мужества стоять на собственной точке зрения. У очень многих людей есть абсолютно легитимный вопрос, сколько они готовы заплатить для того, чтобы остаться честными и правдивыми.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это вопрос, на котором мы заканчиваем эфир. Спасибо огромное.