Темы: Вхождение Польши в Евросоюз; возможное вступление Великобритании в Евросоюз; предложение "Яблока" об отмене виз в Евросоюз". - Сергей Караганов - Интервью - 2003-06-09

9 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Караганов - зам. директора института Европы, глава Совета по внешней и оборонной политике.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА 15:08, добрый день еще раз, это радиостанция "Эхо Москвы", в студии Ксения Ларина, и наш сегодняшний гость Сергей Караганов, зам. директора института Европы, глава Совета по внешней и оборонной политике. Здравствуйте, Сергей.

С. КАРАГАНОВ Здравствуйте, добрый день.

К. ЛАРИНА У нас сегодня много тем для разговора, конечно, будем говорить о проблемах европейских, но, наверное, первое событие воскресного дня это референдум в Польше, который торжественно заявил о том, что подавляющее большинство польских граждан готовы вступить в ЕС, 78% проголосовали "за", уже все их поздравили. Поздравил Шредер, поздравил своих польских коллег. А нас можно с этим поздравить?

С. КАРАГАНОВ Вы знаете, это событие имеет к нам опосредованное отношение, поэтому нас ни поздравлять не стоит, ни сокрушаться по этому вопросу слишком не стоит.

К. ЛАРИНА Как бы кольцо сжимается, Вы же понимаете.

С. КАРАГАНОВ Вопрос не в том, хорошо это или плохо, а каким будет ЕС, какими будут отношения с ЕС. Пока получается т.к. ЕС дрейфует в сторону разрыхления.

К. ЛАРИНА То есть?

С. КАРАГАНОВ Одно время казалось, что он движется в направлении создания квазифедеративного государства. Но в последние годы специалисты стали замечать, что многое не получается, что общая экономическая и социальная политика не получается, внешняя и оборонная не получается, даже идет откат. Наметилась конкуренция с НАТО. И это решение о массовом расширении ЕС в какой-то мере продиктовано стремлением создать себе новую динамику в ситуации, когда динамика слабеет. Скорей всего, такое расширение какое-то время, а может и надолго оставит ЕС с точки зрения внешнего мира. Это может быть России не очень хорошо. Что же касается того, что он приближается к нашим границам, то вопрос заключается в том, будем ли мы проводить адекватную политику, открывая границы ЕС, есть в нем Польша или нет Польши. Это уже зависит во многом от нас.

К. ЛАРИНА А у нас есть шансы?

С. КАРАГАНОВ Входить в ЕС? Во-первых, у нас сейчас шансов нет, но есть еще огромный вопрос, который заключается в том, в какой ЕС мы будем входить и должны ли входить, каким он будет через 10-15 лет, на этот вопрос никто не ответит. Поэтому даже и обсуждать этот вопрос можно лишь в теоретическом, жилетно-пикейном плане. И к тому же неизвестно, какой будет через 10-15 лет Россия, когда может встать реальный вопрос. А вот тогда мы и поговорим. Что касается сейчас, то а) мы не можем войти, мы по многим экономическим параметрам и не подходим, б) нам не стоит туда входить, потому что ЕС это организация, в которой есть очень много экономических и социальных черт, которые нам не нужны, мы не можем позволить себе социальную политику ЕС. И уж конечно же мы не можем себе позволить, например я говорю, сельскохозяйственную политику ЕС, которая является суперсоциалистической. Мы только от нее отказываемся, начинает у нас работать сельское хозяйство, его загубить обратно, создав квазисовхозное сельское хозяйство, не стоит. Напомню себе и зрителям, что в ЕС, с его странной политикой, они требуют от нас либерализации, т.е. освобождения цен, скажем, на энергоносители, каждая корова субсидируется на 2 евро в день, т.е. на 800-900 долларов в год. Вы можете себе представить, какая же нам тогда нужна политика? Такие вещи нам не нужны сейчас, совершенно очевидно.

К. ЛАРИНА Подождите. Если говорить о каких-то экономических критериях, условия вхождения в ЕС, допустим хорошо Польша, а страны Балтии они что, более успешны, чем Россия?

С. КАРАГАНОВ Во-первых, начнем с того, что они более успешны, чем Россия во многих отношениях. Там проведены гораздо более успешные экономические реформы.

К. ЛАРИНА Они маленькие просто.

С. КАРАГАНОВ Они маленькие, но есть маленькие страны, которые разваливаются, которые не проводят никаких экономических реформ, посмотрим на страны Закавказья, я не буду выделять, тыкать пальцем в кого бы то ни было. Но Литва, Латвия, Эстония, в большей степени Эстония, в меньшей степени Латвия, несмотря на то, что у них нет никаких существенных ресурсов, несмотря на то, что у них была довольно отсталая структура промышленности, сейчас имеют ВНП (валовой подушевой доход на человека) вдвое больше, чем российский. А в некоторых случаях в 2,5 раза больше. Поэтому они более эффективно развиваются, надо признать.

К. ЛАРИНА В чем смысл для самого ЕС это расширение? В чем выгода от появления новых членов в этой организации, в этом сообществе?

С. КАРАГАНОВ Расширяется рынок.

К. ЛАРИНА Экономическая прежде всего выгода?

С. КАРАГАНОВ Да, расширяется рынок, расширяется зона стабильности, но выгодно ли это ЕС, я не отвечу, потому что мы начали разговор с того, что еще неизвестно, к чему все это приведет, не приведет ли это к размыванию ЕС? И у меня в душе есть глубокое сомнение, заключающееся в том, что ЕС расширяется ради того, чтобы прикрыть реальную стагнацию в целом ряде областей. Т.е. они начинают вертеть быстрее педалями, чтобы велосипед не упал, а не потому, что им нужно куда-то ехать.

К. ЛАРИНА Т.е. это по инерции уже идет, снежный ком?

С. КАРАГАНОВ Ради того, чтобы придать новую идентичность, новую цель ЕС в ситуации, когда многие цели, которые поставлены были в начале 90-х гг., не выполнены. А по ряду направлений развития ЕС есть, как мне кажется, что чиновники никогда не признают, но очень многие аналитики признают, просто деградация, в области внешней политики, которая мне ближе всего. Я могу сказать, что сложение сил на этом, условно говоря, и Люксембурга, и Франции, и Германии, получилось не сложение, а вычитание, т.е. результатирующим получился Люксембург скорее, чем даже Германия. Т.е. мне кажется, что с некоторым преувеличением можно сказать, что Германия в ЕС слабее, чем Германия отдельно на мировой арене. И мы неслучайно сейчас во время кризиса про ЕС забыли. И все пошли снова под своими национальными знаменами воевать. Там существуют огромные структурные проблемы, это тема диссертации, правда.

К. ЛАРИНА А не 15-минутной программы, понятно.

С. КАРАГАНОВ Я эту проблему обозначил.

К. ЛАРИНА Спасибо. О национальных знаменах мы еще успеем поговорить, напомню, что в гостях у нас Сергей Караганов, сейчас краткие новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Напомню, что в гостях у нас Сергей Караганов, как раз о национальных знаменах старый добрый фунт, то самое национальное знамя Великобритании, которым они очень дорожат. И буквально через 2 часа, где-то в районе 5 часов на парламенте правительство Великобритании должно уже огласить свое решение о вступлении в еврозону. Давайте немножко об этом порассуждаем, пока можно только предполагать. Хотя понятно и известно по многим социологическим опросам, что общественность английская в большинстве своем с осторожностью, со скепсисом к этому относится, не хочет просто так это свое знамя отдавать. Я могу себе представить, конечно, это все-таки не тугрик монгольский. Безусловно, это решение будет принято, как Вы думаете, оно должно быть принято, о том, что это случится рано или поздно?

С. КАРАГАНОВ Я считаю, что это случится, потому что правящий класс и консервативная его часть, лейбористская его часть все-таки настроены на то, чтобы ввести Великобританию в еврозону. А Блэр показал себя достаточно мужественным человеком, соглашайся с ним или не соглашайся, готов лезть на рожон, если относиться к этому плохо, а если относиться к этому хорошо, то показывает черты истинного лидера. Поэтому я думаю, что скорей всего решение будет принято. Другое дело, что не убьет ли Блэр себе этим могилу, без того у него позиции после иракской войны внутри Великобритании не слишком хороши вы знаете, ведется целый ряд расследований, значительная часть британского общества до сих пор не согласна с тем, что Британия участвовала в войне.

К. ЛАРИНА А если говорить об исчезновении фунта стерлингов и появлении евро на территории Великобритании, что это изменит и в экономике, и в политике? Просто поподробнее.

С. КАРАГАНОВ Это будет означать усиление позиций евро, это не означает, что евро дальше поползет вверх обязательно, потому что нынешнее повышение евро в отношении доллара это результат не столько европейской политики, сколько американской. Американцы сознательно понижают доллар для того, чтобы угробить европейскую экономику и замедлить рост европейской экономики. И за счет этого увеличить рост американской экономики. Т.е. искусственное впрыскивание, они по сути дела проводят девальвацию, искусственное впрыскивание энергии в американскую экономику проводят. Рано или поздно, я думаю, ситуация изменится, хотя всякое может случиться, предсказывать очень трудно, особенно будущее. Но объективно вхождение Великобритании в зону евро усилит позиции евро как второй валюты мира. И соответственно, евро даже допустим тогда, когда американцы прекратят свою политику искусственного понижения курса доллара, вернется не к своему изначальному положению, к несколько более высокому, потому что все большее и большее количество стран, предприятий, банков или частных инвесторов будут рассматривать евро как более сильную валюту, имеющую более широкое хождение, соответственно будут больше вкладывать в евро, нежели в другие валюты.

К. ЛАРИНА А в политическом смысле что изменится?

С. КАРАГАНОВ В политическом смысле это будет означать определенное, но не кардинальное усиление роли Европы в мировой финансовой системе. Но опять же это не кардинальное изменение.

К. ЛАРИНА Но все равно ведь не зря они столько времени упираются? С чем это связано?

С. КАРАГАНОВ Британцы упираются в связи с тем, что они британцы. Британцы более либеральны, чем европейцы, менее социалистичны, чем европейцы, более консервативны, и очень не хотят в еще одной области попасть под влияние брюссельской бюрократии, которая регулирует все и вся, вплоть до размеров огурцов, как говорят, это шутка, которые должны закатываться в банках. Так вот, в Британии большие дебаты вообще по поводу вхождения в европейское экономическое сообщество, теперь это ЕС. Эти дебаты остаются. Это отражение того, что британцы исторически себя не чувствовали в полной мере европейцами, как впрочем и континентальные европейцы не считали, что британцы настоящие европейцы, несмотря на то, что конечно Британия коренным образом связана историей, всеми возможными структурами, историческими, культурными, иными с Европой.

К. ЛАРИНА Тогда дальше, смотрите, мы еще про США не говорили в этом контексте. Для них, наверное, это тоже является достаточно ярким событием, если все-таки произойдет?

С. КАРАГАНОВ Как я уже сказал, это еще один щелчок определенный, совершенно очевидно, что ЕС в своей экономической и социальной частях становится еще более сильным, чем до того.

К. ЛАРИНА Т.е. некая опасность для США все-таки в этом кроется?

С. КАРАГАНОВ Да, и именно поэтому эту опасность американцы пытаются сейчас откомпенсировать внешнеполитической активностью, военнополитической активностью. И сдвигая международные отношения в ту область, где американцы занимают гораздо более мощные позиции. Между прочим, международные отношения и без американцев сдвигаются, потому что проблемы традиционные безопасности, нестабильности вернулись, к сожалению, в центр мировой политики, и без того, хотел ли Буш или не хотел Буш свергнуть Саддама Хуссейна. Просто мир идет в направлении большей и растущей нестабильности, поэтому объективно это ведет к ослаблению Европы и усилению США, потому что европейцы сильны экономически и слабы внешнеполитически, и в области обороны.

К. ЛАРИНА Не будем еще забывать, что кроме Великобритании, по-моему, из членов ЕС Дании и Швеция еще не отказались от собственной валюты.

С. КАРАГАНОВ Это опять же ведь культурное некое самоощущение.

К. ЛАРИНА Т.е. это больше знаковые вещи или серьезные все-таки какие-то будут потрясения экономические?

С. КАРАГАНОВ Нет, это не знаковая вещь, все ко всему приспосабливается. Это в большей степени больше относится к политической культуре, истории этих государств. Когда-то для немцев было тяжелейшим ударом отказаться от марки.

К. ЛАРИНА А для французов?

С. КАРАГАНОВ А для французов, может быть, даже в меньшей степени, хотя и немцы, и французы как бы вели процесс к евро, понимая, что появление единой европейской валюты объективно усилит позиции Европы в мире, но для немцев, для которых немецкая марка была новым символом могущества и стабильности, символом страны, потому что немцы отказались от военной силы как инструмента, вообще отказались от своей традиционной роли и стали экономическим локомотивом. Для них отказаться от марки значит в какой-то мере отказаться от чего-то своего родного, как в нашем случае наверное это был бы отказ от водки в пользу джина.

К. ЛАРИНА Нет, я Вас умоляю, даже если всерьез говорить о том, что мы готовы отказаться от рубля, я Вас уверяю, если будет опрос социологический, большинство слушателей, которые все равно считают все на доллары, рубль не отдадут как, это наше все. Значит, мы сдаемся, мы ложимся вообще под мировое сообщество, а как же наша особая стать?

С. КАРАГАНОВ Пока нам никто не предлагается отказаться от рубля, мне хотелось бы напомнить.

К. ЛАРИНА Все время хочется, чтобы предложили.

С. КАРАГАНОВ А когда вопрос встанет, тогда, я думаю, что люди будут думать. И они будут думать, уже четко считать, выгодно это или невыгодно, и окажется, что выгодно. Но этого скорей всего не произойдет в ближайшем будущем, если конечно "Эхо Москвы" не будет работать вечно, чего я желаю, потому что твердо говорю, что рубль, к сожалению, не станет мировой валютой в ближайшие 10 лет, по крайней мере.

К. ЛАРИНА Даже этого не получится?

С. КАРАГАНОВ Почему должно становиться, собственно говоря? У нас не такая экономика, даже если бы она убыстрялась. И мы не откажемся от рубля.

К. ЛАРИНА Вот я хотела бы еще в конце нашей встречи еще одну тему по поводу того, кому мы нужны. Сегодня партия "Яблоко" начала сбор подписей граждан России под обращением об отмене визового режима между Россией и странами-членами ЕС. Наверное, все-таки это популистский прием, понятно. Я понимаю прекрасно, что Вы скажете, что это в принципе невозможно.

С. КАРАГАНОВ Почему?

К. ЛАРИНА Возможно?

С. КАРАГАНОВ Я считаю, что вопиющим безобразием было то обстоятельство, что мы не ставили вопрос на межгосударственный уровень уже много лет. Это трудно. Это не совсем просто.

К. ЛАРИНА А им это нужно?

С. КАРАГАНОВ Им это, может быть, и не очень нужно, хотя в принципе все бандиты и все проститутки отсюда каким-то образом уезжают. А приличные люди имеют большие проблемы с передвижением. И наоборот. Они боятся, у них существуют свои бюрократические загвоздки, но то, что мы жестко не ставили этот вопрос, это, мне кажется, просто возмутительно, неуважение к самим себе, к правам своих граждан, поскольку совершенно очевидно, что Россия имеет не меньшие права, чем те несколько десятков государств, которые имеют с ЕС соглашение о прозрачном визовом режиме, безвизовом режиме. Среди этих государств есть государства, которые крайне отсталые, в которых уж по крайней мере если не слабее роль преступности и т.д. Напомню классический пример Гондурас имеет безвизовый режим, а мы не имеем. Другое дело, что нам нужно стремиться к безвизовому режиму еще и потому, что нам нужно наводить порядок таким образом на своей территории, потому что у нас действительно черти что творится с точки зрения визового режима, паспортного режима, режима на границах. Это вещи, которые мы должны делать все равно. Но может быть, конкретные переговоры о смягчении визового режима позволят навести нам порядок в стране. Если сами не можем навести, хотя бы привлекая иностранную переговорную часть, мы сможем заставить себя сделать что-то полезное для самих себя.

К. ЛАРИНА Т.е. Вы считаете, что это не утопия, что вполне это событие может произойти, и ЕС, грубо говоря, откроет свои границы для жителей России?

С. КАРАГАНОВ Нам нужно требовать.

К. ЛАРИНА А какие аргументы можно предъявить в пользу этих требований?

С. КАРАГАНОВ Вы знаете, мы каким-то образом никогда не предъявляем никаких требований, когда даже идем на определенные уступки.

К. ЛАРИНА Вон с Калининградом сколько всего этого.

С. КАРАГАНОВ С Калининградом это отдельная история, я не знаю, по какому поводу мы уступили и зачем вообще это нужно было, уступать вообще, можно было спокойно дождаться 2004 г., а потом устроить Калининградский воздушный мост. Я думаю, что весь мир бы похохотал, европейские чиновники сдались бы. Я думаю, что это было бы весело, интересно, развлечение на всю Европу. Был бы поступок. Я не очень понимаю, зачем нам нужно было сдаваться, я не считаю это решение удовлетворительным. Но оно как бы лучше, чем чистый визовый режим, но, в сущности, является визовым. Так вот, нам нужно просто жестко требовать, понимая, что мы хотим сблизиться с Европой, мы хотим быть с Европой, но у них есть свои интересы, свои глупости, есть своя тупая бюрократия, работающая по низшему общему знаменателю, а не по высшему. Понимаете, если мы с ними идем вместе бороться против "гегемонии" США, то почему мы не должны им твердо сказать ребята, мы рискуем, вы давайте-ка открывайте границу. Просто и ясно. А нет, без России Европа в таких играх очень слаба, совсем слаба.

К. ЛАРИНА Спасибо, это Сергей Караганов, зам. директора института Европы.