Премьера "Плач палача"; присуждение творческому коллективу театра Государственной премии - Марк Захаров - Интервью - 2003-06-09

9 июня 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Марк Захаров - художественный руководитель и главный режиссер театра "Ленком".

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА - 14 часов 9 минут. Это радиостанция "Эхо Москвы". В студии Ксения Ларина. Начинается наш традиционный прием гостей в это время. И сегодня в нашей студии к моему огромному удовольствию и радости Марк Анатольевич Захаров, главный режиссер театра "Ленком". Здравствуйте, Марк Анатольевич. У нас обычно в это время приходят политики, депутаты. Очень редко, когда удается убедить наше руководство, что есть на свете и более важные вещи. Сегодня как раз тот самый случай. Я вас поздравляю с государственной премией. Сразу напомню слушателям, что премию государственную в области литературы и искусства Ленком во главе с Марком Захаровым получил за спектакль "Шут Балакирев", который был выпущен, по-моему, в прошлом сезоне.

М. ЗАХАРОВ - В позапрошлом, но его засчитали за прошлый сезон.

К. ЛАРИНА - Как Вы думаете, за что дается госпремия, если мы говорим о театре, о театральном продукте?

М. ЗАХАРОВ - У нас такие сложные драматургические коллизии во всем: в политике, в искусстве, в культуре, и такое количество рычагов воздействия, настроения, ощущения, что я просто не берусь какую-то вывести общую формулу. Я немного наслышан, что это было очень сложно, что и так, и сяк, и несколько раз голосовали. И потом все-таки вышли на какой-то достаточно единодушное мнение, но через большие трудности и сложности.

К. ЛАРИНА - Согласитесь, что госпремия сильно отличается от премии, которая дается профессиональным жюри за достижения, в данном случае, в театральном искусстве? По истории советской, мы прекрасно понимаем, что главной там была идеология. На сегодняшний день критерии изменились?

М. ЗАХАРОВ - Да, сейчас, мне кажется, люди, которые несут государственную ответственность за эту премию, стараются все возможное, чтобы это были какие-то произведения, которые завоевали определенный авторитет, и рейтинг которых у зрителя и читателя достаточно высок. И очень приятна такая тенденция обращать внимание на эстетику, на формирование новых театральных идей, литературных, культурных новаций. Это правильно.

К. ЛАРИНА - Этот спектакль Вы не посвящали 300-летию Петербурга?

М. ЗАХАРОВ - Ни в коем случае. Хотя кто-то меня за это упрекнул, было в газете, что сделали специально про Петра, чтобы угодить власти. Но 3,5 года или даже 4, когда Гриша Горин, который посмертно получил эту премию, и мы очень рады этому обстоятельству, что его вспомнили, отметили так. Безвременно ушедший от нас прекрасный драматург и друг нашего театра, очень много сделавший для Ленкома. Он, конечно, когда придумывал, для него было главное шут, это его традиционная тема, его творчество, его драматургия, "Тиль Уленшпигель", в "Поминальной молитве" - Мендел. Вообще, это его любимая тема, так что "Шут Балакирев" - главное, и ни о каком 300-летии мы тогда помышлять не могли.

К. ЛАРИНА - Тем не менее, Олег Иванович Янковский, сыгравший Петра Первого, тоже получил госпремию.

М. ЗАХАРОВ - Что очень приятно.

К. ЛАРИНА - Скажите, пожалуйста, в этой работе Янковского насколько было важным соответствовать реальному образу Петра Первого, когда Вы говорили с ним? Важно было портретное сходство, сходство характеров?

М. ЗАХАРОВ - Хотелось, мы ведь точно, до конца уж очень трудно нам представить, фотографий не было Петра Первого. И есть замечательная шемякинская скульптура в Петропавловской крепости, есть и Растрелли, есть и портреты, и есть грандиозная работа Симонова в свое время в кино. Мне начало казаться на репетициях, что Олег Иванович, когда он своей энергетикой преображал лицевые мускулы, даже цвет глаз у него менялся, и мне стало казаться, что мы достигли портретного сходства. Конечно, это мнение субъективное и недоказательное. Но меня это дело впечатлило и убедило.

К. ЛАРИНА - Можно назвать Петра Первого героем нашего времени?

М. ЗАХАРОВ - Конечно, в нем сидели все химеры, присущие нашему характеру. Быстрее, во что бы то ни стало, любой ценой, мы за ценой не постоим, сделать это свернуть под корень и во благо Отечества, России, а какие потери - это потом только, на том свете. У Горина он стал задумываться о том, каким же образом он войдет в российскую историю, наше сознание, это все непросто, конечно, трудно. Но это российский характер. Какие-то крупицы от Петра Первого во многих наших головах, или в подсознании сидят эти молекулы, эти импульсы.

К. ЛАРИНА - Мы не случайно начали с этого спектакля наш разговор. Понятно, что госпремия замечательный повод. Но мне кажется, что в Вашем репертуаре, в том, что Вы делаете лично как главный режиссер Ленкома, ничего случайного не бывает. Это как петелька и крючочек, цепочка, которая тянется многие годы, если проследить историю театра, сначала Ленинского комсомола, а потом и Ленкома. Мы сказали с вами "шут", взаимоотношение художника и власти, взаимоотношение жизни и смерти, что до черты, что после. И каким-то образом, мне кажется, и следующая работа, о которой будем говорить после новостей, последняя премьера театра "Плач палача", она тоже связана и с "Шутом Балакиревым". Согласны?

М. ЗАХАРОВ - Да, наверное, это какое-то движение достаточно закономерное, хотя и подвержено разным субъективным ощущениям и настроениям, и которые и я испытываю, и мои друзья, с которыми я работаю, театр коллективное искусство, хотя должен доминировать один человек, большинством голосов ничего хорошего не получается. Вы очень точно сформулировали какие-то мысли и идеи, через которые мы проходили. А сейчас меня больше всего волнует и интересует, я пытаюсь об этом размышлять, можно ли чуть-чуть, осторожно, пусть микроскопическими дозами поменять нашу ментальность. Извините, наши традиции, наш характер российский. Знаете, когда президент в своем послании сказал, что у нас кадровый голод, это ведь некоторые и интеллектуальные наши недостатки, отставание в области интеллекта. Притом, что мы очень верим в нашу культуру, наши традиции нашего народа, и вместе с тем в нашем характере есть вещи, от которых хорошо бы осторожно освободиться. Я знаете, я очень коротко скажу на примере диаспоре иностранной. Я смотрю, иностранцы за рубежом, которые мигрируют из страны, там они объединяются очень сильно. Армяне, евреи, азербайджанцы, греки. А российские мигранты делятся на какие-то волны, партии, которые между собой очень сильно начинают враждовать и затеваются какие-то византийские интриги. Что-то такое бурлит, все время они друг другом недовольны, даже отвлекаясь от того пространства той страны, в тех обстоятельствах, в которых они живут.

К. ЛАРИНА - У нас короткий выпуск новостей, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - У нас в гостях режиссер театра Ленком Марк Захаров. Я бы хотела, чтобы мы во второй части нашей встрече поговорили о последней премьере театра спектакля "Плач Палача". 10-го, насколько я знаю, будет последний спектакль в этом сезоне, потом только осенью уже москвичи этот спектакль могут увидеть. Спектакль своеобразный бенефис Александра Абдулова, мы уже все отметили его юбилей. Спектакль состоит из 2 пьес. Одна пьеса радиопьеса, пьеса Дюрренматта "Ночной разговор" и пьеса Ануя "Орфей и Эвридика". Может, Вы, несколько слов скажете о самой истории, почему сначала был спектакль "Метаморфозы", почему вы потом изменили название?

М. ЗАХАРОВ - В последнее время с ужасом и тревогой стал наблюдать, что очень быстро меняется время. И, если раньше год от года отличался, то сейчас быстро месяцы, и даже следующий день, что-то такое меняется, очень трудно выстроить прогноз, причинно-следственную связь проследить между явлениями. И есть некоторая растерянность, дискомфорт от обилия информации. И вот родилась идея метаморфоз, какую-то взять историю, которая непредсказуемым образом бы развивалась, выходя иногда даже за какие-то реалии естественные, бытовые, понятные, может быть, в какие-то ирреальные сферы. И посоветовал мне Кама Гинкас обратить внимание на "Ночной разговор" Дюрренматта, радиопьеса. Он написал ее сразу после войны. И мы стали на свой лад переделывать, это вольная интерпретация Дюрренматта. Этому меня научил кинематограф. Потому что замечательная пьеса мне попалась, мне ее подарили для экранизации на киностудии "Мосфильм", для телевидения. Я понял, что пьеса замечательная. Но если просто пьесу сделать, но на пленке, все равно надо, несмотря на величие и преклонение перед Евгением Шварцем, делать что-то другое, рядом с ним, искать эквивалент, кинематографический. И также я смело вместе со своими друзьями-единомышленниками из Ленкома мы решили и с этим произведением обойтись достаточно смело. И все впечатления, которые мы получили из зарубежной драматургии и собственных настроений, тревог, радостей и надежд, мы погрузили в это, и получились некая гремучая смесь в единой эстетичной, как мне кажется, достаточно убедительной оболочке, форме, которая тоже имеет свою динамику, свое развитие. Я наговорил, конечно, много слов, из которых ясно одно, что это свободные, вольные фантазии на темы замечательных драматургов, которые нам подарили такой информационный мощный, драматургический импульс, а дальше мы пошли своей дорогой.

К. ЛАРИНА - Получается, если говорить совсем грубо, получается выбор перед человеком: либо любовь в чистом виде, либо искусство, либо борьба за освобождение человечества. Совместить это невозможно.

М. ЗАХАРОВ - Совершенно верно. И когда это доходит до какой-то невозможности трагической, тогда на помощь приходит, потом я понял, что это влияние, наверное, Брехта, тогда клоунада, своеобразный зонг, и давайте через сарказм, юмор, энергию клоунады умной, интеллектуальной будем искать совместно пути для разрешения тех проблем, о которых мы заговорили.

К. ЛАРИНА - Палач, как я поняла, такой демон, искуситель, который в итоге зарыдал оттого, что понял, что род людской еще хуже, чем он мог себе представить. Можно так объяснить название?

М. ЗАХАРОВ - Может быть, так. Я очень боюсь однозначного определения, когда спрашивают, а о чем пьеса "Гамлет". Не знаю. Мы выходим на прямой контакт, этому нас научил Брехт. В традициях Станиславского этого не было. Хотя мы начинаем с подробного психологического театра, чтобы потом поменять саму театральную идею, само тело спектакля. "Ночной разговор" сначала играют два человека, достаточно долго в темном пространстве, в черном кабинете, Абдулов и наш молодой герой Александр Лазарев, а потом постепенно мы переходим как бы в другую сферу бытия и эстетики театральной.

К. ЛАРИНА - Вот к тому, о чем Вы говорили до новостей, по поводу менталитета, о том, что необходимо от каких-то вещей избавляться. Если уж впрямую об этом говорите с помощью героя Александра Абдулова, и человека как субстанцию вы не жалеете, вплоть до расстрела. Я хочу сказать нашим слушателям, я думаю, что не буду секретов выдавать, там трудные есть моменты для зрительского восприятия, когда просто под дулом автомата вы будете находиться, и этот автомат таки-выстрелит в вас. И это действительно впервые в истории нашего театра, когда до такой степени доходит радикализм.

М. ЗАХАРОВ - Не в нас, не надо пугать, это в мозги, это в сознание автоматные очереди. Это все-таки метафора. Во всяком случае, мне так хотелось бы.

К. ЛАРИНА - Но Вы рассчитываете на какую-то обратную реакцию?

М. ЗАХАРОВ - Знаете, у нас был спектакль подменный, когда он поднял дуло автомата и послал настоящую очередь, ну, холостыми патронами, но ведь не отличишь ведь от настоящих выстрелов, раздались аплодисменты, так обрадовались приему зрелищному и некому смыслу, что пробудить. Как. Ну вот, он нашел такой способ, может быть, не самый лучший, но для нашего спектакля и его характера достаточно закономерный.

К. ЛАРИНА - Когда человека призывают выйти на площадь, понимает ли призывающий меру ответственности?

М. ЗАХАРОВ - На площади, я лично, этого боюсь. Я боюсь таких скоплений больших толпы, даже на уровне стадиона. Когда много людей скапливаются, там возникают какие-то токи, какие-то эмоции, которые потом складываются и перерастают в некое опасное напряжение. И я это сам однажды испытал. Я флегматичным, спокойным студентом в 1953 году, умер Сталин, я пошел прощаться с телом, знаете как это сложно было в Москве. Грузовики военные, которые преграждали. И я понял, что постепенно я становлюсь агрессивным существом, который готов переворачивать эти грузовики, которые мне мешают попрощаться с великим вождем. Это меня, конечно, толпа энергией большой массы. Поэтому, когда вы говорите об ответственности людей, взывающих народ на площадь, с этим надо очень осторожно обращаться. Я понимаю обращение Гайдара в свое время.

К. ЛАРИНА - Кстати, Гайдар был на Вашем спектакле, и я думаю, что у него именно такие ассоциации должны были возникнуть.

М. ЗАХАРОВ - Об этом я с ним подробно не разговаривал, поэтому не знаю, как он. Вот, в какой-то такой переломный момент да, может быть. Но вообще с этим надо обращаться очень осторожно, с массовой аудиторией, под открытым небом, на большом пространстве. Мы знаем, чем у нас один футбольный матч кончился однажды. Осторожно!

К. ЛАРИНА - Как Вы думаете, может политический театр вновь вернуться на нашу сцену?

М. ЗАХАРОВ - Думаю, что он не должен доминировать, он должен иметь свою нишу. Но мне кажется, что это только обогатит нашу театральную палитру, что будет замечательно в рамках чеховского фестиваля. Проходит Зингаро, конный театр-шапито, я в прошлый раз видел. Пусть будет такой театр, какой-то странный, новый для нас, народный, и вместе с тем очень эстетически выверенный и сочиненный. И пусть будет политический театр, психологический театр, и в маленьких комнатах, которые я не очень люблю, но понимаю нужность и необходимость малых сцен. Пусть будет театр зрелищный и большой, который собирает 500 или 900 человек, такой театр мне больше всего нравится.

К. ЛАРИНА - И последний, наверное, вопрос. Из серии что делать и кто виноват. Способно ли искусство что-то изменить в человеке? Или это не является его задачей?

М. ЗАХАРОВ - Нет, это является его задачей, только такого долговременного назначения. Не то, что посмотрел спектакль и стал другим. Хотя некоторые кинофильмы, когда был недостаток информации, зрелищ, "Сельская учительница", например, вышел после войны фильм, Марецкая там играла учительницу, которая поехала в глубинку. И по статистике, огромное количество молодых педагогов ринулось. Такие тоже могут быть случаи. Но, в принципе, надо что-то задеть в подсознании, надо какую-то подарить эмоциональную радость, которая потом прорастет у каждого по-своему, и с надеждой, что это будут добрые всходы. Это такие целебные зерна, из которых могут развиться благие мысли и идеи, которые перерастут и в конкретные дела, но только потом, не сию минуту, не после выхода непосредственно из театра.

К. ЛАРИНА - Пусть будет хотя бы программа-минимум, чтобы человек успевал, находил время и желание задавать самому себе вопросы. Я думаю, что этого будет вполне достаточно.

М. ЗАХАРОВ - Я согласен.

К. ЛАРИНА - У нас есть еще 10 минут, чтобы продолжить разговор с Марком Захаровым. Я предлагаю выйти Марку Анатольевичу за пределы театра Ленком и посмотреть, как соседи живут. Сейчас проходит театральная олимпиада. И английский режиссер, которого вы наверняка Вы знаете, Донеллан, который ставил "Бориса Годунова" и сейчас показывал "Двенадцатую ночь", он на какой-то встрече высказал свои опасения, что рынок, которым мы сейчас так гордимся, он погубит русский театр. В том смысле, что он уничтожит актерский ансамбль. Что есть такая тенденция ставить на звезд, как в антрепризах, так и в стационарных театрах. А гордость русского театра ощущение ансамбля, как он считает, может в эту пучину рухнуть и никогда не вернуться. Согласны ли Вы?

М. ЗАХАРОВ - Не очень. Опасения, конечно, есть, и надо прилагать много усилий для того, чтобы русский репертуарный театр, это наше богатство, наше святое достижение, начиная с 1908 года, с организации МХАТа, это надо беречь и лелеять, чтобы была своя ниша. И есть люди, которые очень заинтересованы в этом. И правильно, по-моему, Минкульт и верховные власти, наши меценаты, наши спонсоры, которые поддерживают многие театральные проекты

К. ЛАРИНА - Вы же сами предлагали половину театров московских закрыть.

М. ЗАХАРОВ - Нет, закрыть не предлагал. Я предлагал, что нельзя всех одинаково финансировать. Финансировать надо на определенное время, я предлагал в отношении Ленкома, чтобы со мной заключали контракт на определенное время - 2-3 года, а потом какая-то независимая экспертиза, некий попечительский совет при мэрии или на федеральном уровне решал дальше, стоит ли со мной продолжать взаимоотношения как с главным режиссером и художественным руководителем или нет. Чтобы это не превращалось в наследственное постоянное "политбюро".

К. ЛАРИНА - А те театры нерентабельные, можно такое скучное слово употребить, которые живут на деньгах бюджетных, но при этом там нет таких аншлагов как в Ленкоме, хотя идет много спектаклей, зал не продается?

М. ЗАХАРОВ - Все равно надо. Есть система грантов, когда выдается молодым многообещающим людям в области живописи или в области режиссуры некие финансовые средства, которые, понятно, кто-то их реализует с честью, сделав вклад в отечественную культуру, а кто-то нет. Это определенный риск, и должны быть такие вещи нерентабельные. Как надо издавать некоторые книги, которые, может быть, в продаже не окупятся. По-моему такое понимание есть, особенно в России. У нас традиция, может быть, сильная сторона нашей ментальности, нашего мышления, недавно я говорил здесь и о спонсорах, и о государственной политике, в этом отношении я вижу желание поддерживать то, что помогает культуре и развивает наши культурные традиции, независимо от наших экономических показателей

К. ЛАРИНА - Подождите, книжку, когда выпускает издательство, если ее не покупают, то оно ее больше не выпускает. Прогорели, и больше с этим автором контракт не заключат. А здесь? Или фильм, который никто не смотрит, его не купит ни один кинотеатр. А здесь, человек сидит, у него огромный дом, махина: инфраструктура, телефоны, туалеты, гардеробы, люди, которые получают какую-то зарплату. Но туда никто не ходит. Я боюсь, сейчас до фамилий дойдет.

М. ЗАХАРОВ - Нет, на фамилии не надо переходить, потому что у меня есть клановый запрет внутренний, я никогда никому ничего плохого не говорю, наоборот, стараюсь только хорошее.

К. ЛАРИНА - Вот конкретный пример. История с театром Анатолия Васильева, когда московское правительство решило поинтересоваться, что там происходит. Мы платим за это деньги, а люди попасть в этот театр не могут, это театр для себя. И возник этот вопрос, что отнимут или нет. Помните, что там было. Все поднялись, стали защищать Анатолия Васильева. В итоге он сейчас пустил туда зрителя, который так туда и не ходит.

М. ЗАХАРОВ - Я не знаю. Он феноменально одаренный человек, он очень много сделал для стимуляции режиссерских идей, мыслей. Я не хочу его сравнивать впрямую с Ежи Гротовским, польским режиссером, реформатором во многом. Но я думаю, что Гротовский не принес особого эффекта экономического. У меня есть такое подозрение. Хотя я не располагаю точными данными. Я думаю, что, конечно, как исключение, такие вещи нужно финансировать, такие вещи нужно поддерживать. Единственное, чтобы это не принимало такой оборот, что я захотел, давайте я буду ставить спектакли, у меня не получается, но давайте вы мне помогайте и финансируйте. Не каждый человек на это имеет право. И тут должны быть хорошие экспертные мозги у нашего верховного руководства в министерстве культуры. В общем, в целом, мне кажется, у нас справляется наше руководство.

К. ЛАРИНА - Госприемка нужна, по вашему мнению, какая-то?

М. ЗАХАРОВ - Да, на каких-то этапах надо отслеживать. Какой эффект приносит тот или иной человек, та или иная личность в нашей культуре.

К. ЛАРИНА - А цензура, все боятся это слово произносить вслух?

М. ЗАХАРОВ - Очень много это слово значит. Я большую часть своей жизни потратил на борьбу с цензурой. И могу об этом написать докторскую диссертацию.

К. ЛАРИНА - Мы сейчас стыдливо говорим: моральная, нравственная цензура.

М. ЗАХАРОВ - Я склоняюсь к мысли о хартии. Надо заключить внутренний договор о бережном отношении к некоторым проблемам и границам, за которые не стоит выходить. В нашей ситуации повышенной криминальной опасности, в которой мы сейчас пребываем, нельзя, пусть временно, делать обаятельными и привлекательными героев банд, грабителей, людей из криминального мира. Хотя, теоретически это и допустимо. Но сейчас взять временный мораторий, потому что очень у нас ситуация неподконтрольная. И имеет отрицательную негативную динамику для нашего общества.

К. ЛАРИНА - Вы, наверное, сейчас говорите больше о телевидении, прежде всего.

М. ЗАХАРОВ - Да, о телевидении, о кинематографе. Потому что в театре не просматриваются такие тенденции. В театре могут быть другие, есть некоторые лексические злоупотребления. И надо беречь наш русский язык и очень осторожно обращаться с ненормативной лексикой, она и у Шолохова есть в "Тихом Доне", не оттого, что у него был беден словарный запас. А оттого, что он хотел в дозах показать явления в человеческих взаимоотношениях и в историческом определенном контексте, без которых не мог обойтись.

К. ЛАРИНА - С другой стороны, новая молодая драматургия достаточно жестокая по отношению к человеку, и там ненормативная лексика это самое безобидное. А идеи какие заложены, идеология, герои! Не знаю, видели ли Вы что-нибудь, потому что все эти "терроризмы", "пластилины", много можно перечислять. Даже во МХАТе играли спектакль по пьесе заключенной женщины, которая сидит в колонии строгого режима.

М. ЗАХАРОВ - Это я не видел. А "Пластилин" Серебренникова я видел в Центре новой режиссуры и драматургии. Я считаю это замечательным спектаклем, таким событийным явлением в нашем театре. И знаете, несмотря на некоторые стороны, которые вызывают содрогание и ужас. Вместе с тем происходит все равно, в конечном итоге, катарсис, некое очищение, и после этого спектакля доминируют позитивные эмоции, что появилось такое заразительное произведение, появилось новое имя режиссерское, появился замечательный ансамбль актерский. И очень тактично, не грубо, тонко элегантно вскрыты вещи жестокие из жизни молодого поколения нашего. Но, тем не менее, с обнадеживающей энергией, я ее почувствовал.

К. ЛАРИНА - А что Вы не приемлете для себя? Что Вы никогда не сделаете на театре?

М. ЗАХАРОВ - Что давно надоело и стало расхожим штампом, приемом. Когда-то очень хотелось красивое женское тело обнаженное.

К. ЛАРИНА - Получилось. У вас такие там были замечательные тела на сцене.

М. ЗАХАРОВ - Но вот сейчас я бы не стал. Потому что это уже на уровне газетных материалов. Много эротических моментов. С этим я бы сейчас был предельно осторожен. И очень не хочется в общий среднестатистический поток. Это не значит, что я туда не попадаю, может быть, и попадаю, но теоретически в своих намерениях я не стремлюсь делать то, что стало некой среднестатистической нормой, и, может быть, мне в этом помогают мои ученики. Я сейчас набираю новый курс в Российской Академии Театрального Искусства, режиссерского факультета, но там и актерская группа, совместное обучение. Вот они, молодые ребята, точно чувствуют, что уже надоело, что осточертело, чего не хочет никто видеть и слышать, а что -хотелось бы. Иногда они это делают неумело, но какие-то импульсы и биотоки я ощущаю и бесконечно за это благодарен.

К. ЛАРИНА - Большое Вам спасибо. Желаем удачи.