Программа "Ищем выход": приблизит ли амнистия мир в Чечне? - Ахмар Завгаев, Александр Баранников - Интервью - 2003-06-07

7 июня 2003 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Ахмар Завгаев сенатор от Чечни, Александр Баранников заместитель руководителя фракции СПС, член комитета Госдумы по законодательству.

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: - И сегодняшняя программа ищем мы выход из-за положения в Чечне. Который год, который раз и сегодня повод самый прямой. Сегодня вступает в силу после опубликования в самых восточных частях России, "Российской газете" опубликован закон "Об амнистии", который действует до первого сентября. И сегодня мы решили вместе с вами поискать выход и с нашими экспертами по вопросу, с нашими собеседниками в студии. В студии у нас Ахмар Завгаев. Добрый день.

А.ЗАВГАЕВ: Добрый день.

С.БУНТМАН: Вы представляете Чечню в Совете Федерации. И Александр Баранников заместитель руководителя фракции СПС, член комитета Госдумы по законодательству. Здравствуйте, добрый день.

А.БАРАННИКОВ: - Добрый день.

С.БУНТМАН: - Давайте попробуем разобраться, в чем состоит эта амнистия, в чем состоит ее отличие, может быть, от амнистии, которая была и каких результатов от нее можно ожидать. Самый главный результат может ли она стать явственной, ясной, реальным шагом к миру в Чечне? Вот как бы, вот Ахмар Завгаев охарактеризовал бы нынешнюю амнистию, что она может конкретно дать?

А.ЗАВГАЕВ: Я бы охарактеризовал ее исторически. Вот исключая те амнистии, которые были до этого времени, нынешняя амнистия чем отличается? Первое, что сегодня уже в республике уже функционирует и правоохранительная система, она сформировалась, кроме этого, пошел политический процесс, референдум, который развеял сомнения, которые были, якобы Масхадов возглавляет национально-освободительное движение. Это первый вопрос. Второе, после тех известных терактов в Илисхан-Юрте, это место святее из святых на Северном Кавказе. Второе вот, теракт в селе Знаменском, около шестидесяти жизни мирных граждан, 11 детей и 40 женщин в возрасте до 30-ти лет погибло. Даже вот те, которые были до сих пор непримиримые, они уже многие сделали вывод, что у Масхадова и его ближайшего окружения нет ничего близкого религиозного, нет ничего близкого национального и никакого национального движения он не возглавляет.

С.БУНТМАН: Другая ситуация.

А.ЗАВГАЕВ: А просто он проводник международного терроризма в республике. И поэтому сейчас, вот после того, как документ вышел, на днях у нас состоится первое заседание Госсовета, на котором будут обсуждаться механизмы реализации данного документа, принятого Госдумой. И мы хотим обратиться к тем, кто сегодня уже готовы сложить оружие не то, что просто так прийти с повинной, а привести, если возможно, тех убийц, тех террористов, которые вот совершили вот эти злодейские террористические акты и которые сегодня вот терроризируют население республики.

С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо. Вот вы ситуацию характеризуете так. То есть механизмы будут созданы, будут созданы и ситуация кардинально изменится. Как думает Александр Баранников?

А.БАРАННИКОВ: Данная амнистия, по мнению многих, это логическая точка в том процессе, который проводился на Северном Кавказе в последние годы. Вы знаете, я представляю фракцию "Союз Правых Сил" и мы предлагали немножко другой механизм урегулирования ситуации в Чечне. Мы говорили о том, что да, действительно референдум нужен, но конституция должна отличаться от той, которая принята. Мы говорили о том, что, на наш взгляд, предпочтительней была бы парламентская республика, нежели президентская республика. Но, республика Чечня сделала свой выбор и мы не можем больше продолжать дискуссию - что нужно было делать раньше, мы должны думать о будущем. После референдума, безусловно, центр и республика надеются на то, что война будет закончена. Мои коллеги, которые представляют правозащитные организации, часто говорят, что амнистия неизбежна, амнистия необходима. Но перед амнистией нужно было сделать еще один шаг.

С.БУНТМАН: Какой?

А.БАРАННИКОВ: Нужно было а)- посадить всех за стол переговоров, и подписать мирный договор.

С.БУНТМАН: Или прекращение огня хотя бы?

А.БАРАННИКОВ: Совершенно верно, что амнистия должна стать результатом прекращения войны, а власти пошли немножко по-другому пути и, может быть, этот путь приведет к результату, который закладывает Центр при принятии этой амнистии.

С.БУНТМАН: Как вы считаете, какой результат закладывает Центр?

А.БАРАННИКОВ: Люди устали от войны, люди хотят получить пусть формальный, но повод, что война прекратилась. И, я думаю, что многие действительно будут рассматривать амнистию, как та точка, которая ставится в конце этой длинной истории, которая длится с 93 года. А прошлая амнистия действительно не принесла никакого результата. Может быть, они и написаны были одинаково, и не во многом они отличаются от нынешней амнистии, но амнистия это такой документ, который очень во многом зависит от того, как его будут применять непосредственно в республике. И поэтому, если Центр взял на себя политическую ответственность довести ее до логического завершения, мы надеемся, что будет жесткий контроль за тем, как администрация Чечни будет эту амнистию претворять в жизнь.

С.БУНТМАН: Я хотел бы перезадать чуть-чуть вопрос, который, именно о результатах амнистии, и задать его Ахмару Завгаеву и Александру Баранникову. Прокурор Чечни считает, что примерно оптимальный результат желаемый был бы примерно четыреста человек. То есть активно участвующих, ну как при всех характеристиках, потому что они могут быть обмануты, могут раскаяться, могут переменить мнение о том, что они делают. Примерно четыреста человек. Вот будет ли это, скажем, качественный перелом для вас? Причем, сегодня опять бои, сегодня опять жертвы, сегодня, были у нас сегодня и столкновения и убийства и группа из 20-25 боевиков сегодня атаковала и опять акции проводились. Так что жертвы. Сможете ли эта амнистия, если она приведет, несколько сотен, две, три, четыре сотни?

А.ЗАВГАЕВ: Я думаю, что 90 процентов тех, которые сегодня участвуют в этих акциях, которые состоят в незаконных вооруженных формирования, сложат оружие. Цифры, которые сегодня называют 300, 400, 500, никто их не считал. Если бы мы могли считать, они были бы задержаны и уничтожены.

С.БУНТМАН: Нет, ну это прикидки. Это сказал прокурор.

А.ЗАВГАЕВ: Другое я скажу. Сегодня многие, которые находятся в рядах незаконных вооруженных формирований, понимают одно, что у Масхадова нет идеи. Масхадов не тот человек, который, в общем, не за того себя выдает. Почему? Значит, первое, посмотрите на любую такую одиозную фигуру главаря террористов Масхадова, Яндарбиева, Удугова. Ни один из их детей не стал ни шахидом, ни смертницей, ни брат, ни сестра. Это о чем говорит? Они все сегодня живут за пределами Российской Федерации, живут неплохо.

С.БУНТМАН: Масхадов за пределами России, вы считаете?

А.ЗАВГАЕВ: Не Масхадов, но жена, и дочь, и сын.

С.БУНТМАН: То есть родственники за пределами России.

А.ЗАВГАЕВ: Масхадов сегодня выполняет задание международного терроризма. И я вот в корне не согласен с моим оппонентом, что вот сегодня надо договариваться. О чем можно говорить с террористом? Что он одних будет жалеть, а других уничтожать? Поэтому о переговорах и речи не должно быть. Другой вопрос те люди, которые обмануты и в пушечное мясо они превратили этих людей надо освободить от ответственности и возвратить к мирной жизни. И у меня нет никаких сомнений, возвращаясь к тому фактору, вот к тому теракту, который совершен в Илисхан-Юрте. Это не исключает, что у Масхадова и у других нет никакой религии. Если бы они вместе держались, целиком вместе, для мусульман этого бы они не совершили. Второе, вот я читал обращение Масхадова

С.БУНТМАН: Да, Аслан Масхадов говорит о том, что он не причастен.

А.ЗАВГАЕВ: И по Знаменскому теракту. Это давно надо было. Нет, он не говорит, что он не причастен. Он говорит, что "я наносил удары против сотрудников ФСБ, много сотрудников ФСБ уничтожено". Вам я скажу, только два сотрудника ФСБ погибли, погибло мирное население, в том числе и частично родственники его жены. Поэтому у этого человека нет ничего святого. И сегодня ссылаться на Россию, на армию, на какие-то возмездия, я лично возглавлял одно из подразделений оппозиции, которая очень охраняла Надтеречный район, в 94 году в сентябре месяце первый налет, когда ни одного российского солдата на территории района не было, и республики. И первыми пушками и танками он делал налет Масхадов на Надтеречный район. Через два дня он такой же совершил налет, где погибло 57 человек. Для Масхадова убивать, уничтожать собственный народ это

С.БУНТМАН: Скажите тогда, вот хорошо амнистия прошла. Есть какое-то количество людей, которые, как вы говорите, действительно которые обмануты, раскаявшиеся, пушечное мясо. Они приходят. Что будет дальше? Вот это самое главное. Что будет дальше?

А.ЗАВГАЕВ: Дальше, я отвечу. Значит, мы сейчас собираемся приготовить обращение ко всем тем, это будут представители бизнеса сегодня известные, духовенство, руководство республики, политические партии мы открытое обращение, связанное с этой амнистией подготовит боевикам, участвующих в незаконных вооруженных формированиях, чтобы они немедленно сложили оружие раз, что мы несем полную ответственность за их безопасность.

С.БУНТМАН: Вы несете полную ответственность за их безопасность?!

А.ЗАВГАЕВ: За их безопасность и другое, что если они могут с собой, или захватили и уничтожили тех наемников из других государств, в том числе и лидеров, вот этих главарей террористов. Конечно, амнистия она сегодня-завтра не снимет вопроса, не остановит террор. Почему? Потому что есть люди, у которых другого выбора нет. Это Басаев, который не подлежит никакой амнистии, это тот же Масхадов, тот же Удугов, Яндарбиев.

С.БУНТМАН: Правильно ли я вас понял, что после амнистии, если она проходит успешно, предположим, достаточное количество людей приходят? Все остальные.

А.ЗАВГАЕВ: Десятка два, три останутся те, которые

С.БУНТМАН: Десятка два-три? А как вы оцениваете общее количество сейчас активных членов?

А.ЗАВГАЕВ: Я считаю, что, хотя вот, не очень удобно перед радиослушателями. Мне напоминается одна вот поговорка известного иорданца, министра правительства Иордании. Он так говорит: "Не надо по кобелям стрелять, лучше пристрелить сучку и кобели сами разбегутся". Надо вот этих пять, шесть человек уничтожить или задержать, а остальные, я думаю, возвратятся к мирной жизни.

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем. Сейчас я бы хотел, чтобы на этот же вопрос ответил Александр Баранников, что дальше вот, хорошо, амнистия что дальше? Александр Баранников чтобы ответил. А сейчас отвечал Ахмар Завгаев. Что дальше? Ну вот сдадутся, вот останутся активные. Вот Ахмар Завгаев сейчас сказал, что надо потом уже бить в центр, в тех людей, которые организуют сопротивление. А остальные никого просто не будут. Как вы видите эту ситуацию?

А. БАРАННИКОВ: Вы знаете, я считаю, что даже после того, как амнистия будет завершена, тяжело предположить, сколько человек будет амнистировано 200, 300, 400, несколько тысяч человек. Я думаю, что все-таки если амнистия будет применяться правильно, то под амнистию должны попасть тысячи граждан Чечни. А после этого все равно необходимо продолжать, в том числе и мирные переговоры. Пусть они не будут называться мирными переговорами, но без политического процесса амнистия не принесет никакого результата. Дальше мы ждем выборов президента. До этого мы ждем выборы парламента. На протяжении всего этого процесса необходимо вести диалог. Да, не хочется разговаривать с представителями Масхадова, но каким-то образом нужно разрубать этот узел. Годы, которые прошли, отсутствие переговоров уже отчетливо показали, что пока всех усадить на переговорную площадку и начать какой-то переговорный процесс результатов мы не добьемся.

С.БУНТМАН: Александр Баранников. У меня такой вопрос. Вот сейчас мы с вами проголосуем, я так думаю, у нас будет электронное голосование. А вопрос у меня такой. Вот скажите мне пожалуйста, я обращаюсь к Ахмару Завгаеву, скажите мне пожалуйста, вы говорите, необходимо совершенно изолировать, выделить и в принципе уничтожить, как вы говорите, центральных людей, которые как раз все это и делают. Прошло скоро десять лет. Почему за десять лет удалось только, единичные были случаи и как-то ничего не развалилось, даже вот скажем с устранением Джохара Дудаева, с другими случаями, которые были, там Хаттаба нет уже. Но, какие-то появляются другие люди. Сейчас качественно другой террор, уже самоубийственный террор пошел в Чечне. Вот достаточно ли будет уничтожения, как вы говорите, центральных фигур?

А.ЗАВГАЕВ: Во-первых, первые десять лет до прихода Владимира Владимировича Путина, у нас, я не могу сказать политическая воля руководства Российской Федерации, сегодня уже другая ситуация. Значит, за 11 лет в республике не работала правоохранительная система. Возьмите любой субъект, хотя бы на месяц исключить работу правоохранительных органов и кто их место займет и каким только методом. Там губернатора не было, оно встанет на рельсы той же Чечни.

С.БУНТМАН: Понятно.

А.ЗАВГАЕВ: И сегодня я убежден, у нас очень авторитетный, энергичный и при том высоко профессиональный министр внутренних дел. И он сейчас занимается формированием министерства и они дают положительные результаты. Уже вот за этот месяц восемь террористических актов раскрыто было только в одном Грозном. Раскрыт теракт в Знаменском и в Илисхан-Юрте.

С.БУНТМАН: Мы продолжим наш разговор. Но сейчас только самый общий вопрос, на который российское общество отвечает по-разному и с разными надеждами. Приблизит ли амнистия мир в Чечне? Мир в Чечне - это самое главное. И если вы считаете, что приблизит вы звоните 995-81-21, если вы считаете, что не приблизит, тогда 995-81-22. Голосуйте.

ОТБИВКА

С.БУНТМАН: Так, приблизит ли амнистия, которая сегодня вступила в силу, мир в Чечне. Если приблизит 995-81-21, если вы считаете, что не приблизит 995-81-22. Очень интенсивно голосуем. У нас с вами минута с небольшим. Итак, приблизит ли амнистия, не хочу сказать, что добьется или обеспечит мир, но приблизит - 995-81-21, если не приблизит 995-81-22. Голосуйте, у вас есть еще примерно минута. Скажите, пожалуйста, вот прошлая амнистия она, в общем-то, те люди, которые были амнистированы, сколько из них остались живы?

А.ЗАВГАЕВ: Это, знаете, я считаю очень несправедливые нарекания. Я знаю и всех тех, которые были амнистированы, пять человек всего были привлечены. Те люди, которые сегодня пытаются назвать, вот называют 500 человек были амнистированы и 350 нет в живых. Пусть назовут фамилии. Да, часть из этих людей попали под пули тех же главарей бандформирований, чтобы приостановить этот процесс сложения оружия. Теперь нынешняя амнистия чем отличается от предыдущей? Сегодня высшим руководством принимаются комплексные меры. Это первый референдум, второе это компенсация за потерянное имущество. Третье, это амнистия, четвертое это особый статус республики, который будут создавать идеальные условия для привлечения инвестиций для восстановления экономики и социальной сферы. И пятое то, что вот борьба с терроризмом и бандитизмом передается полностью местным органам власти.

С.БУНТМАН: Местным органам власти и правоохранительным в том числе. Ахмар Завгаев, Александр Баранников мы продолжим после кратких новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Сейчас мы обсуждаем амнистию и ее возможные последствия. Обсуждаем вместе с Ахмаром Завгаевым сенатором от Чечни, и членом комитета Госдумы по законодательству Александром Баранниковым. Мы задавали вам вопрос приблизит ли амнистия мир в Чечне? Нам позвонило за минуту с небольшим 738 человек, из них 15 процентов считают, что приблизит амнистия мир в Чечне, 85 процентов считает, что не приблизит. Фонд общественного мнения проводил более развернутый опрос, естественно более неизмеримо более грамотный. Но любопытно, 15 процентов надеются на позитивные изменения. Но вот те 85, которые у нас не приблизят мир в Чечне, из них ничего не изменится 38 процентов считают, 25 опасаются даже негативных последствий, а 22 не сформировали своего определенного мнения. Почему вы считаете, наши гости, вот такие вот регулярного настоящего опроса общественного мнения и нашего такого вот телефонного голосования. Пожалуйста, Ахмар Завгаев.

А.ЗАВГАЕВ: Во-первых, здесь вот та работа, проведенная огромная средствами массовой информации не объективное освещение многих преступлений. Возьмем вот взрыв на Каширке. Это ни один из участников не принадлежал к чеченскому народу. Или взрыв в Буйнакске. Или ряд других террористических актов, на Пушкинской, любой взрыв сопровождался это чеченский след. Вот на днях один комментатор, сейчас не буду называть его, вот который говорил, в Кизляре взрыв организовал вот с чеченской национальностью ничего общего нет. Это близкий родственник Хаттаба. Вот образ, тот образ, который создан вокруг этой национальности, конечно, это вызывает сомнение. Бандитизм и терроризм не имеет национальности. Я не могу назвать Масхадова сейчас чеченцем. Он отпетый террорист, который отрабатывает деньги международного терроризма.

С.БУНТМАН: - Но войну федеральные войска ведут именно в Чечне, а не где-нибудь еще? И реакция на это

А.ЗАВГАЕВ: Они ведут войну не с чеченцами. А он остановил тлеющую войну и террор в республике. И война ведется против терроризма и бандитизма и против похищения людей. Но не против чеченского народа. Об этом свидетельствуют и показания, голосование, результаты голосования на референдуме. Чеченский народ хочет жить. Он не виноват, что шесть процентов высказалось мы хотим жить по традициям, по конституции, по законам Российской Федерации.

С.БУНТМАН: Понятно, значит, вы связываете это как раз, здесь вот какие у нас приходят комментарии. "Я убеждена, что четвертая и пятая амнистия не помогут прекратить военные действия в Чечне. Нужны переговоры с Масхадовым. Другого выхода нет. Народ доведен до отчаяния". Говорит Валентина Петровна. Дальше, есть очень интересный вопрос, но я его задам чуть-чуть потом. "Как вы считаете, кто виновник войны"? Вот этим задаются, кто виновник войны в Чечне? Международный терроризм, это слишком общее.

А.ЗАВГАЕВ: Виновник здесь, я считаю, ошибка федерального центра. Почему? Потому что власть в республике захватили на разломе Советского Союза. Тогда, когда разгонялись структуры МВД, КГБ, Прокуратуры, суды и их места занимали отпетые бандиты, федеральный центр закрыл на это глаза И тот же Дудаев, его окружение более приятное для демократических процессов, выдвигали демократические лозунги, а под этими лозунгами формировался тот очаг терроризма, который сегодня мы видим.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Александр Баранников. Я хотел задать вопрос. Во-первых, почему вы считаете, что очень многие люди сомневаются в успехе амнистии, как вам кажется? И второй вопрос, как к законодателю, я задам сразу.

А.БАРАННИКОВ: 15 процентов только поддерживают эту амнистию. Я уже говорил, что сама по себе амнистия ничего не даст. Только мирные переговоры, только дальнейший процесс урегулирования этого конфликта может привести к результату и 85 процентов также считают, что бумага, которую выпустила Государственная Дума, постановление, которое сегодня в силу вступило после опубликования это не индульгенция на прекращение войны, это только намек на то, что этот конфликт можно решить. Это очень сложный процесс, который одной амнистией не решить.

С.БУНТМАН: Когда вы принимали амнистию, вы задавали вопрос и задавали ли вы себе вопрос чем будут заниматься и властям в Чечне и сами себе, чем будут заниматься амнистированные? Меня немножко встревожило, когда Ахмар Завгаев сказал, что механизм будет только вырабатываться. А амнистия-то вступила в силу только сейчас. Но сначала я спрошу Александра Баранникова, потом Ахмар Завгаев ответит мне на этот вопрос. Чем будут заниматься, насколько они будут защищены те люди, которые захотят оставить оружие?

А.БАРАННИКОВ: К сожалению, амнистия не может ответить на этот вопрос. На этот вопрос может ответить только администрация Чеченской Республики и федеральный центр, который там сейчас контролирует ситуацию, ну насколько это возможно назвать контролировать ситуацию. А вчера состоялась пресс-конференция, на которой присутствовал господин Ястржембский и мы слышали его заверения, что администрация Чечни вместе с федеральным центром возьмет под собственный контроль тех людей, которые будут амнистированы, чтобы они не пропадали, чтобы они были каким-то образом защищены. Поэтому механизм, который будет работать, он должен разработанным быть непосредственно в Чечне, а не в Государственной Думе.

С.БУНТМАН: Как считает Ахмар Завгаев?

А.ЗАВГАЕВ: Отвечая оппоненту вот, переговоры в 96-ом мы уже контролировали, создали все условия для строительства государства. А что после этого получилось, наверное, повторять тут не надо. Это Дагестан, это серия террористических актов, похищение людей. С кем договариваться? С серийными убийцами, с террористами или наемниками, которые пришли с арабских, с других стран? С кем договариваться? И то, что чем вот сегодня амнистированные будут заниматься?

С.БУНТМАН: Да чем заниматься, как они будут заниматься?

А.ЗАВГАЕВ: Сегодня уже огромные средства направлены в республику, компенсации ущерба по возмещению. Значит, сейчас в массовом порядке начнут возводить дома жилые, рабочие места найдутся, кое-кто и за школьную парту сядет, кое-кто и в высшее учебное заведение поступит. Дел в республике непочатый край и для каждого мы найдем достойное место.

С.БУНТМАН: Все-таки еще раз скажите, как они будут защищены? Потому что вот вы сказали, что неправда, что убили многих из тех, кто был амнистирован. Речь идет не о репрессиях со стороны, или, скажем, федерального правительства, профедеральных властей Чечни. Речь идет и о месте со стороны тех, которых называют непримиримыми боевиками. Вот, как они будут защищены?

А.ЗАВГАЕВ: Во-первых, непримиримые они не будут амнистированы.

С.БУНТМАН: Нет, они не будут. Но те, которые будут амнистированы, они попадают под в общем-то в очень серьезную опасность. Людям будут мстить. Если спустится - взорвут, застрелят.

А.ЗАВГАЕВ: А откуда спустится?

С.БУНТМАН: С гор, откуда-то из ночи выйдет.

А.ЗАВГАЕВ: Но у нас сегодня правоохранительная система в состоянии защитить их. И те, которые не совершали преступлений, они ни за что преследоваться не будут. А еще раз я повторю, мы подготовим, уже готовим обращение к тем, кто складывает оружие, чтобы они помогли в поимке и уничтожении вот этих главарей. И если это будет, тут и будут и материальное вознаграждение, и моральный и ряд других мер со стороны администрации и общественности.

С.БУНТМАН: Но поимка или выдача активных участников формирований, они не будет условием амнистии?

А.ЗАВГАЕВ: Условием не будет, но те, которые сегодня, даже находясь в этих формированиях, потеряли много родственников в результате этих террористических актов. Вот я знаю и в Илисхан-Юрте и в Грозном. И в тех местах, которые гибнут люди. И эти люди, когда будут со стороны вот власти гарантии, они, я не сомневаюсь, или приведут их или уничтожат на месте. Те, которые стоят за этими терактами.

С.БУНТМАН: - Вопрос еще, потому что амнистия обе стороны охватывает. Она охватывает и военнослужащих. Но вот интересные фразы были у военнослужащих федеральных сил. Но вот интересные вещи были сказаны на пресс-конференции, что восемь дел было передано в суд, еще 16 разбираются. Эти люди не будут амнистированы. Потому что речь идет о тяжелых преступлениях. У меня вопрос к Александру Баранникову, вы, как законодатель вот когда продумывали это, вот насколько, что по-вашему должно открывать амнистия со стороны федеральных сил. Есть ли такие? Обязательно ли надо было амнистию объявлять и федеральным силам? Как вы рассматриваете вот это условие, вы как законодатель?

А.БАРАННИКОВ: Безусловно, амнистия должна быть распространена на федералов. Но вы уже неоднократно говорили, амнистия не распространяется на убийство, на изнасилование, на тяжкие преступления. Что мы добились в Государственной Думе? Мы включили в перечень статей, по которым амнистия распространяется. Преступления, связанные с хищением оружия. Это одно из самых распространенных преступлений на территории Чечни. И здесь замешаны и федералы, и есть люди, которые подозреваются в совершении этих преступлений со стороны чеченского народа. Если мы ставим одним из условий сдача оружия безусловно, амнистировать полностью лиц, которые были замешены в преступлениях, связанных

С.БУНТМАН: С хищением, торговлей оружием.

А.БАРАННИКОВ: Да.

С.БУНТМАН: Вы согласны с этим, Ахмар?

А.ЗАВГАЕВ: Я согласен.

А.БАРАННИКОВ: Это как раз единственная поправка, которая была внесена в Думе.

С.БУНТМАН: Вот это ответы Петру нашему слушателю. Я напоминаю 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Это наш пейджер. Можете ли объяснить простым языком, кто будет отпущен по амнистии, когда ясно, что убийцы станут сидеть свой срок в тюрьмах. Кто освободиться так и не понятно? Ну вот те, кто хищение оружия, например, те, кто примкнул к формированиям, например, но не участвовал в боевых действиях или участвовал в боевых действиях? Вот здесь как?

А.ЗАВГАЕВ: Значит, очень много людей сегодня привлечены за хищение нефти и за продажу.

С.БУНТМАН: А за хищения экономические такие вот вещи. Хищение нефтепродуктов.

А.ЗАВГАЕВ: Есть там где-то транспортные нарушения, преступления, есть и ряд других, которые, в общем, мы относим к тем тяжким преступлениям это убийство, похищение людей. А остальные я думаю, что должны быть освобождены от тех наказаний, которые совершили на территории республики.

С.БУНТМАН: Скажите пожалуйста, как квалифицировать. Потому что здесь есть очень такой вот. Так бывает, что человек участвовал, например, в бою. Он не закладывал фугас, и не взрывал себя вместе с автобусом. Он участвовал в бою, он вел перестрелку. Это очень примитивно сейчас говорю, как в кино. Вел примитивную перестрелку с федеральными войсками. Он мог и убить солдат федеральных сил. Точно также солдат федеральных сил вел перестрелку с участниками сопротивления. Мог убить кого-то. Но это не связано с преступлением. Здесь, понимаете, идет, как не называй идет война и есть какая-то форма войны, которая предусмотрена и которую надо было, может быть, амнистировать. Вот как это будет квалифицироваться? Александр и Ахмар, пожалуйста.

А.ЗАВГАЕВ: Если в моем понятии, я считаю так, каких-то локальных столкновений нету. Масхадов, Басаев, те, которые организовывают все это, они же в прямых каких-то перестрелках не участвовали. В основном люди гибнут за счет террора, фугасная война, минная война и вот похищение людей. А других таких локальных столкновений очень мало. Вот сегодня в Аргуне они практически все уничтожены, которые в этом столкновении участвовали.

С.БУНТМАН: Но там же написано 20-25 человек. А были убиты восемь.

А.ЗАВГАЕВ: Ни один из бандитов, я уверен, что не уйдет.

С.БУНТМАН: Не уйдет. Как вы относитесь к этой проблеме, Александр? Вот участие в какой-то такой вещи, которая предусматривается именно перестрелкой, участие регулярных сил с боевиками?

А.БАРАННИКОВ: Знаете, когда заканчивается война, любая война закончится подписанием мирных переговоров. И после этого происходит амнистия, как с одной стороны, участников этой войны, операции, так и с другой. Власть не признает, что в Чечне идет война. В Чечне идет контртеррористическая операция. Поэтому та формула амнистии, которая сейчас выбрана, она не подразумевает утверждение, что была война. А граждане, которые участвовали в вооруженных формированиях, они будут амнистированы и если не будет четкого доказательства, что этот гражданин кого-то убил.

С.БУНТМАН: А кто идет доказательства? Вот здесь должен гражданин, который подходит под амнистию, который сдает оружие, должен доказывать, что он не участвовал ни в террористических актах, или там, предположим, убийство и похищение людей. Или должны доказывать это очень важный вопрос. Здесь какая презумпция?

А.БАРАННИКОВ: Здесь презумпция невиновности существует. У гражданина, гражданин подает заявление и просит его амнистировать. Если у власти нет данных о том, что он убийца, то власть амнистирует такого гражданина.

С.БУНТМАН: То есть может прийти любой человек и сказать, да, я участвовал в незаконных формированиях, может так сформулировать, я приношу оружие в убийствах и похищениях я не участвовал.

А.ЗАВГАЕВ: Естественно, если претензий властей к нему нет, то он.

С.БУНТМАН: Проверка какая-то осуществляется?

А.ЗАВГАЕВ: Здесь будут принимать участие и общественность, и духовенство, и в том числе и средства массовой информации. И каждый, кто будет амнистирован, вся республика будет.

А.БАРАННИКОВ: Ну, в первую очередь, конечно правоохранительные органы.

С.БУНТМАН: То есть правоохранительные органы входят, мы сейчас говорим о механизме, который будет уточняться. Человек приходит, заявляет, какое-то время. Ну что он пришел, заявил, сдал оружие, его записали он где-то растворился. Или какое-то время его будут проверять, прежде, чем он получит возможность, скажем, работу или даже, например, поступить в правоохранительные органы, то есть через некоторое время он может поступить, там, в милицию чеченскую и так далее?

А.ЗАВГАЕВ: Естественно, проверяться будут.

С.БУНТМАН: Установлен срок, в течение которого будут проверяться или нет?

А.ЗАВГАЕВ: Ну, здесь, смотря кто. Опять-таки, смотря кто. Если он участник Буденновского похода или Первомайского, это уже естественно будут проверяться. А такой вопрос просто он взял, сложил и у нас есть сегодня целые группы с полевыми командирами, которые готовы сложить оружие.

С.БУНТМАН: У вас есть такие сведения?

А.ЗАВГАЕВ: Не то, чтобы сведения, ко мне лично обращались. Если я даю гарантии, они готовы сегодня сложить оружие и включиться в мирную жизнь. Таких людей я знаю многих, ко мне обращались. Вот амнистия как раз дает и мне и главе республики, всем тем, которые занимаются в республике какое-то ответственное положение, мы имеем на это возможность. И мы эти условия будем использовать.

С.БУНТМАН: Игорь из Красноярска спрашивает он просит уточнения до какого срока будет проводиться амнистия и будут ли органы правосудия расследовать все эти преступления, по которым будет возможно освобожден этот "боевик", как здесь пишет, почему-то в кавычках.

А.ЗАВГАЕВ: Значит по тем параметрам, на которые сам боевик сложил оружие, написал я не совершил первое, другое, третье. И если что-нибудь дополнительное обнаружится где-то какой-то теракт совершил, где-то кого-то убил, то естественно, такая возможность будет. Независимо амнистирован или нет.

С.БУНТМАН: То есть, возможно повторное рассмотрение, как любого человека.

А.ЗАВГАЕВ: Не по тем статьям, которые амнистированы, есть дополнительные.

С.БУНТМАН: Если выясняется что-то другое.

А.ЗАВГАЕВ: Если выясняется, тогда, естественно, будет нести ответственность.

С.БУНТМАН: Здесь еще важен моральный вопрос. Как вы собираетесь, кроме того, что будет и вознаграждение и обещание, как вы собираетесь именно решать вопрос не очень-то скажем так, человеку, но особенно люди молодые, много людей до 20-ти лет, насколько я понимаю, создать для них таких условия, чтобы они себя чувствовали, ну скажем, морально правыми, мужчинами, не теми, которые сдаются. Очень важный вопрос.

А.ЗАВГАЕВ: В предыдущих амнистиях сложило более тысячи человек оружие и они себя чувствуют уютно. Многих я знаю, которые сегодня за штурвалом комбайна, в строительстве работают, в спецподразделениях и они не обижаются на свою жизнь. И среди общества у них, я скажу у многих, и авторитет и иногда выше, чем у кого-либо. Руслан Ямадаев - он сейчас заместитель председателя партии "Единства". Другой брат, Джабраил Ямадаев присвоен Герой России. Много примеров, которые сегодня вот таких даже не то, что они отличаются, но вот некоторые, которые участвовали в незаконном вооруженном формировании.

С.БУНТМАН: Еще один вопрос вопрос финансовый. Вопрос денег, извините, заинтересованности в этой войне. Вот Александра из Санкт-Петербурга нам пишет: "Эта война никогда не закончится, если бы ее не было, ее бы придумали. Видимо, что были сделаны слишком большие деньги". Это один тоже из корней может быть этой войны и вопрос, который надо решать и из-за которого страдает, прежде всего, как мирные жители Чечни, как жители Чечни вообще, так и те люди, которые призваны на усмирение терроризма туда. Я имею в виду солдат-федералов. Вот финансовая сторона дела. Возможно ли ее решить? И заинтересованность определенных сил и криминальных сил, не скажу, что в Чечне. Мне кажется, что это и не только за границей, но и в России в целом. Как вы считаете? Как видит Александр, как видит Ахмар Завгаев? И мы на этом завершим вот эту сторону проблемы.

А.ЗАВГАЕВ: На мой взгляд, здесь не столько главную роль счетный баланс играет, сколько общественный контроль. Мы должны каждый на своем пункте, вот население в республике знают, какой объект и по какой стоимости строится и если будет население того или иного населенного пункта или города знать, что будет строиться, на какие средства.

С.БУНТМАН: Но для этого нужна не общественность, а органы власти. Можно было строить снизу, еще до того, как принимать конституцию.

А.ЗАВГАЕВ: Сейчас уже процесс формирования он уже почти закончен в республике таких органов.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Александр Баранников.

А.БАРАННИКОВ: Безусловно, главный двигатель этой войны это деньги. Это и нефть, это и деньги, которые выделялись на строительство, и потом исчезали. Поэтому пока, я согласен с коллегой, пока власть не будет выстроена, деньги будут исчезать.

С.БУНТМАН: Выстроена причем снизу. С самого низу.

А.БАРАННИКОВ: Наверное, деньги будут исчезать и этот конфликт будет продолжаться. Потому что в темной воде деньги проще прятать.

С.БУНТМАН: Итак, сегодня вступает в силу амнистия. Она продлится до первого сентября. Предложено сдавать оружие, предложено помилование тем людям, которые не совершили особо тяжкие преступления, не совершили убийство, похищение людей и изнасилование, как с одной, так и с другой стороны. Сегодня это началось. Мы попробовали проанализировать ситуацию вместе с Ахмаром Завгаевым сенатором от Чечни и Александром Баранниковым членом комитета Госдумы по законодательству. Спасибо вам большое.

А.ЗАВГАЕВ: Спасибо.

А.БАРАННИКОВ: Вам тоже спасибо.