Темы: "Постановление "об объявлении амнистии в связи с принятием конституции Чеченской республики"; возможность переноса парламентских вы - Александр Торшин - Интервью - 2003-06-06

6 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Торшин - вице-спикер СФ РФ.

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ Сегодня ГД приняла в третьем чтении закон об амнистии для тех чеченских боевиков, которые до 1 сентября разоружатся, которые не запятнаны кровью. Одновременно эта амнистия распространяется и на федеральных военнослужащих, которые совершили преступления на территории чеченской республики. Буквально пару дней назад фонд "Общественное мнение" провел опрос, и выясняется, что отношение к этой амнистии у населения неоднозначное. 46% ее однозначно не одобряют, остальные одобряют с какими-то оговорками. Реально эта амнистия, кстати, уже не первая, будет способствовать, на Ваш взгляд, прекращению боевых действий в Чечне и, вообще, нормализации ситуации?

А. ТОРШИН Я думаю, что безусловно. И не столько прекращению боевых действий. Насчет боевых действий не могу сказать, какова будет их интенсивность, потому что сейчас все силы оппозиции будут брошены на то, чтобы сорвать конституционный процесс, который пошел в Чеченской республике, но на оздоровление, на нормализацию ситуации, безусловно, это свое влияние окажет.

А. КЛИМОВ Среди опасений тех людей, которые не одобряют эту амнистию, есть такое мнение, согласно которому это, наоборот, будет способствовать активизации боевых действий. Те, которые были амнистированы, отдохнут немного, потом возьмутся за старое. Есть такое опасение?

А. ТОРШИН Такое опасение есть. Оно имеет под собой определенные основания. Здесь, конечно же, недоработка и СМИ, и самой государственной политики, поскольку нужно было проанализировать опыт предыдущей амнистии и показать, к чему это все-таки привело, какой процент людей, амнистированных в той амнистии, снова взялся за оружие. Мы этими цифрами, к сожалению, сейчас не владеем. Это недоработка, безусловно. Но все-таки больше, мне кажется, мы с помощью этой амнистии сужаем социальную базу терроризма, тот слой людей, которые загнаны в угол обстоятельствами и будут драться до последней капли крови. У меня такое мнение.

А. КЛИМОВ Немаловажный вопрос механизм реализации этой амнистии. Тут, видимо, тоже нужно было проанализировать опыт предыдущих амнистии. Как те боевики, которые в горах, в лесах в Чечне могут узнать, что объявлена амнистия?

А. ТОРШИН Это очень сложный вопрос. Я бываю в Чеченской республике, вижу, насколько катастрофичны там разрушения, и радио не везде есть, и телевидение не дотягивается. И потом, надо как-то продумать механизм того, как довести эту информацию до тех, кто скрывается в лесах. Мне кажется, после этой амнистии правительству Кадырова необходимо разработать комплекс мер доведения этой информации, провести большую разъяснительную работу. В том числе разместить информацию в местах скопления народа, вплоть до того, что использовать т.н. сарафанное радио, чтобы дошло. И очень важно, как пойдут первые дни амнистии. Это очень сложный, тревожащий момент. Если первый десяток-другой чеченцев, которые придут сложить оружие, будут тут же арестованы, на амнистии можно будет поставить крест. Поэтому надо делать это максимально гласно, открыто, с привлечением правозащитников, общественных российских организаций, чтобы это не было втемную. И уж совсем не дай бог, если появятся какие-то случаи, и они станут достоянием гласности, общественности, амнистии за деньги. Это дискредитирует саму идею, и тогда благое дело опять не сыграет на пользу.

А. КЛИМОВ Были такие случаи, (Вы сказали о важности первых дней), что первые двое-трое боевиков, которые пришли сдаваться, были арестованы?

А. ТОРШИН Я думаю, что были. Сейчас не могу утверждать конкретно. Амнистия сама по себе - это акт очень индивидуальный, там смотрят по каждому отдельно, соответствующий орган. Если человек за судом, то суд. Если это органы дознания и следствия, значит, органы дознания. Это очень штучная работа. И я почти уверен, что такие случаи были, безусловно. Но нам сейчас необходимо, чтобы эти случаи, вполне законные, которые будут на основе наших законов проведены, не стали поводом для того, чтобы все остальные спрятались еще дальше. Сейчас будут из леса, из подвалов внимательно наблюдать, как пойдет. Хорошо бы, чтобы пошло нормально.

А. КЛИМОВ Настораживает, что, несмотря на то, что уже в первом чтении несколько дней назад была принята амнистия, все было понятно, что она будет принята, не сегодня, завтра в третьем чтении, то есть она будет объявлена, никто в этом не сомневался, и тем не менее, практически не было ни одного дня за этот период принятия, чтобы не было какого-то теракта.

А. ТОРШИН Логичный вопрос, логичное опасение.

А. КЛИМОВ Это настораживает.

А. ТОРШИН Это очень настораживает. Я уже говорил о том, что сейчас все силы деструктивных элементов, включая и иностранных, которые существуют на территории Чеченской республики, брошены на то, чтобы сорвать конституционный процесс. Референдум сорвать не удалось. Первые шаги, которые сделаны правительством по восстановлению хозяйства, доверия, инфраструктуры, сорвать не удалось. Поэтому будут пытаться сделать все возможное, чтобы с помощью этих взрывов, терактов показать, что ничего не получается. Здесь нужно набраться мужества, стиснуть зубы. Что делать? Потери, жалко, понимаю, но идти вперед, не оглядываясь. Иначе мы не сдвинемся с мертвой точки и будем иметь постоянно действующий конфликт, незаживающую рану.

А. КЛИМОВ Еще одно опасение. Были случаи, пресса об этом писала, когда те, которые вышли из леса, разоружились, попали под амнистию, потом были уничтожены своими же бывшими соратниками, боевиками за то, что амнистированы. Как охранять этих людей?

А. ТОРШИН Уверен, что будут попытки предпринять такие же акции и в этот раз. Почему некоторое время проходит между первым и вторым чтением? Там проходит большая работа, в Чеченской республике, смотрят, сколько потенциально выйдет, как с ними быть, как попытаться защитить. И я думаю, что здесь, может быть, надо продумать возможности представления в субъектах федерации, не Южного федерального округа, а Приморского, Центрального, какой выберет человек, чтобы дать возможность уехать. Мы этой амнистией обычаи кровной мести, которые существуют веками, не сломаем. Для этого нужно долгое время. Это первое. Второе. При всех наших скудных возможностях все-таки попробовать что-то типа защиты свидетелей сделать, как-то попытаться ее обеспечить. И третье, совсем плохое. И, может быть, даже это и будет. Те лица, которые сейчас находятся под стражей, отбывают наказание, могут амнистию не принять, посчитав, что за решеткой побезопаснее будет. По-человечески понимаю.

-

А. КЛИМОВ В первой части беседы мы остановились на том, что субъектам федерации можно было бы подумать о том, чтобы предоставить возможность проживания амнистированным боевикам на территории своих субъектов федерации. Вы уже говорили со своими коллегами по СФ, готовы регионы принять?

А. ТОРШИН Предварительный проговор сейчас идет с коллегами-сенаторами. Я думаю, что найдется целый ряд регионов. Вы знаете последнюю перепись, которая показала мертвые деревни. Неосвоенность большая, есть, чем заняться. Я думаю, что в трудовой миграции очень многие регионы заинтересованы. Я думаю, что такая готовность будет.

А. КЛИМОВ Мы ведь неоднократно говорили и слышали от политиков, что в Чечне выросло целое поколение, которое, кроме автомата, ничего не знает, есть просто неграмотные ребята, которые ни читать, ни писать не умеют. Естественно, 10 лет не ходить в школу. И серьезно можно рассчитывать на то, что эти люди будут работать? Они же не умеют ничего!

А. ТОРШИН Есть такие виды работы, называется "неквалифицированный труд", типа копать лопатой землю и заниматься сельхозработами. Тут не нужен университет, необходимо только желание и здоровье для этого. Но здесь Вы совершенно правы. Я думаю, что нашему министерству труда и соцзащиты необходимо продумать какие-то возможности повышения квалификации.

А. КЛИМОВ Как для военных, которые увольняются в запас.

А. ТОРШИН Тут даже поинтереснее немножко. Примерно так.

А. КЛИМОВ Татьяна спрашивает, меня самого этот вопрос волновал в прошлой амнистии и волнует: "Если человек участвовал в вооруженных формированиях, носил оружие, как можно доказать, что он не запятнан кровью? Практически это означает, что будут амнистироваться настоящие бандиты и убийцы". Как доказать, что человек не запятнан кровью? Кто это знает? Они же не оставляют визитной карточки на месте теракта.

А. ТОРШИН Совершенно точно. Но дело в том, что по каждому теракту возбуждается соответствующее уголовное дело, и есть картина происшествия. И далее, как у нас говорят, пробивать будут по всем уголовным делам, где человек мог быть. И если нет подозрений в том, что он замешан в теракте, его амнистируют сразу. Если есть подозрения, эти подозрения будут проверять и уже потом выносить компетентное решение по поводу того, применять амнистию или нет. Очень сложный вопрос, согласен. Будет решаться в каждом случае сугубо индивидуально. Но мне кажется, здесь как раз не очень большой риск, что настоящие бандиты, убийцы, насильники выйдут на свободу.

А. КЛИМОВ При какой цифре разоружившихся боевиков можно говорить, что амнистия удалась? Если здесь допустимо слово "удалась". 1, 3, 33?

А. ТОРШИН От одного и дальше. Даже если один разоружится, уже хорошо. Я так считаю.

А. КЛИМОВ Реплика от Дмитрия. "Амнистия имеет смысл только для уголовных преступлений. Но события в Чечне сводить к уголовщине глупо. Здесь подмена понятий". Вы с ним согласны?

А. ТОРШИН Эти вопросы лежат в совершенно разных плоскостях, потому что, действительно, оценки не только уголовно-правового характера должны быть даны, но и политические. Я думаю, здесь не буду очень оригинальным, если скажу, что "чеченская история", история всего этого конфликта еще подлежит оценке. И мы еще узнаем истинных героев, кто это сделал, и, может быть, доживем до того дня, когда еще и ответят за это.

А. КЛИМОВ Давайте вернемся к вопросу Татьяны насчет доказуемости этих преступлений. Честно говоря, человек несколько лет провел в горах, действительно, носил оружие. Неужели он ни разу из этого оружия не стрелял? Не кашу же он там варил. Он выходил на какие-то задания, подрывал бэтээры, подкладывал фугасы.

А. ТОРШИН Кто-то и кашу варил, кто-то и занимался другими видами работ, в том числе и хозяйственными. Кому-то повезло, что ему не пришлось стрелять. Жизнь богатая. И потом, Чеченская республика достаточно небольшая. Кстати, обращаю внимание, что амнистия распространяется на всю бывшую территорию Чечено-Ингушской ССР.

А. КЛИМОВ С начала военных действий, то есть с 93 года?

А. ТОРШИН Совершенно верно. Поэтому республика небольшая, многие друг друга знают. При наличии большого количества родственных связей мало что удастся утаить.

А. КЛИМОВ Анна Ивановна переводит наше внимание в немножко другую плоскость. Поскольку амнистия распространяется не только на боевиков, но и на военнослужащих федеральных сил, которые совершили преступления на территории Чечни, в этой связи Анна Ивановна спрашивает, не направлена ли амнистия для отмазки (я цитирую по пейджеру) таких, как Буданов.

А. ТОРШИН Условия амнистии изложены в законе, непосредственно в постановлении ГД. Никакой отмазки не будет. А то, что под амнистию подпадают обе стороны, которые участвуют в незаконных вооруженных формированиях и в контртеррористической операции, это вполне логично. И, я думаю, даже справедливо. Не секрет, что попадали на эту контртеррористическую операцию люди еще совсем молодые, которые могли по глупости, по дурости совершать преступления. И, по некоторым оценкам, которые уже в прессе оглашены, порядка 200 человек, военнослужащих российских силовых структур подпадают под амнистию те, которые уже отбывают наказание, и где-то 50 человек, на которых возбуждены уголовные дела. По Буданову уже дано разъяснение, что он не подпадает.

А. КЛИМОВ Не означает ли та амнистия применительно к военнослужащим федеральных сил, что власти просто расписываются в собственном бессилии, они не могут расследовать эти преступления?

А. ТОРШИН Совершенно не означает. Амнистия дело добровольное. Наверняка найдутся такие люди, которые, находясь под следствием или за судом, не признают амнистии и доведут дело до конца, докажут свою невиновность. Это акт доброй воли. Это еще одна попытка сделать шаг навстречу. Мы показываем, мы незлобивы, мы готовы дальше сотрудничать, мы даем вам шанс, ответьте нам взаимностью. Мы обязательно сделаем все возможное, чтобы Чеченская республика стала нормальным субъектом федерации, как остальные 88.

А. КЛИМОВ Наталья просит уточнить. Она первый раз слышит, чтобы амнистия за участие в боевых действиях объявлялась до заключения мира или перемирия. "Все трудности, - пишет Наталья, - связанные с этой амнистией, о которых Вы говорите, вытекают именно из-за того, что никаких шагов к мирному процессу не сделано".

А. ТОРШИН Эта амнистия делается ради заключения мира, ради мира. Посмотрите, ГД очень правильно сделала, отодвинула срок ее применения до 1 сентября, чтобы те, кто думает, страшится, которые взвешивают "за" и "против", имели возможность в спокойной обстановке разобраться. Это наш шаг, а дальше посмотрим.

А. КЛИМОВ "Вам не кажется, - пишет Раиса, - что эта амнистия в основном для российских военнослужащих?"

А. ТОРШИН Нет, не кажется. Во-первых, мы не можем сейчас спрогнозировать с большой вероятностью, сколько человек подпадет под эту амнистию, потому что не знаем, сколько их придет сдать оружие и технику. Примерные цифры по российским военнослужащим я вам сказал. Амнистии ведь не такой редкий акт в нашей жизни. Амнистии принимаются у нас достаточно регулярно, и военнослужащих они касаются всегда. Поэтому если не эта специальная амнистия, то очередная амнистия наверняка даст возможность освободить военнослужащих, совершивших нетяжкие преступления.

А. КЛИМОВ Ахмад Кадыров не раз говорил, что если бывший боевик разоружится, тем более сейчас попадет под амнистию, он автоматически становится полноценным членом общества. Более того, можно его использовать даже в республиканских властных структурах, не говоря уж о том, Кадыров тоже об этом не раз говорил, что эти люди могут просто знать, где скрываются остальные их бывшие товарищи, и могут, таким образом, помочь их выявлению.

А. ТОРШИН Здесь бы я полностью поддержал Ахмада хаджи. Дело в том, что тут уже и комментировать много не надо. Сам Ахмад Кадыров является ярким примером того, как человек, изменивший отношение к ситуации, вставший на конструктивное... конечно, можно этих людей привлекать на любые работы, вплоть до исполнения обязанностей главы администрации Чеченской республики, пожалуйста.

А. КЛИМОВ Предстоящие выборы в Чечне. Как Вы расцениваете позиции Кадырова? Он останется у власти, как Вы считаете?

А. ТОРШИН Сейчас, конечно, было бы некорректно, еще выборы не объявлены, и из тех лидеров, которые я... это моя субъективная точка зрения, не точка зрения СФ, меня как политолога, как человека. Я вижу, что Ахмад Кадыров очень сильно вырос за последние годы, что он управляет ситуацией, несмотря на то, что там взрывают. Это не его вина, это его беда. Хотя, может быть, и здесь где-то недорабатывает. Но я сейчас равного по силе авторитета... я еще раз вам говорю, что я бываю в Чеченской республике, разговариваю с простыми чеченцами, равного по энергии, по отдаче... не будем забывать о том, что это духовное лицо, что это Ахмад хаджи, и я думаю, что сейчас у него авторитет очень высок. Но выборы это дело сложное. И когда появятся другие кандидаты, будем смотреть, сравнивать. Пока Кадырова сравнивать мне не с кем.

А. КЛИМОВ Я почему спросил про Кадырова и выборы? А если Масхадов изъявит желание принимать участие в этих выборах, более того, соберет (а ведь если захочет, соберет) подписи в свою поддержку? Он как кандидат будет легитимен?

А. ТОРШИН Чрезвычайно сложный вопрос, я просто не готов на него ответить. Потому что если на господина Ахмадова уже возбуждены уголовные дела, он как только появится, просто сядет за решетку.

А. КЛИМОВ А у нас не было случаев, когда люди, сидящие за решеткой, выдвигались и проходили?

А. ТОРШИН Есть даже депутаты, которые до сих пор сидят.

А. КЛИМОВ О чем и речь.

А. ТОРШИН В принципе, в демократическом государстве при соблюдении всех демократических правил и процедур возможно очень многое. Но я думаю, что этот случай не про Масхадова. Есть такое убеждение.

А. КЛИМОВ У меня тоже есть подозрение, что он амнистию не примет, из леса не выйдет и не разоружится.

А. ТОРШИН Совершенно верно.

А. КЛИМОВ Но саму такую возможность исключать нельзя, и она большую смуту внесет в умы и сердца.

А. ТОРШИН Там помимо этого еще будет, кому смуту вводить, и по какому поводу. Это один из компонентов. Вообще, выборы будут тяжелые и интересные. И они тоже будут своего рода экзаменом на зрелость. Один мы уже прошли, провели хорошо референдум. Я думаю, что и выборы чеченского лидера, и выборы чеченского парламента, о котором тоже не надо забывать, (парламент будет сложный, двухпалатный), дадут еще много фактов для размышления.

А. КЛИМОВ Вам известно, зачем правительство Чечни было отправлено в отставку? И сам Кадыров теперь исполняющий обязанности.

А. ТОРШИН Здесь ему виднее. На самом деле такого рода явления бывают и в совершенно мирных регионах. Мы об этом знаем, что в ряде субъектов федерации только в этом году некоторые главы отправляют и правительство свое в отставку, и своих замов почти стопроцентным составом. Ему видней. Сейчас, после того, как расстановка сил поменялась, четко обозначена работа на конструктив и появился план мирного конституционного урегулирования, под этот план будут меняться люди. Но обратите внимание, что очень многие из тех, кто были выведены за штат, остались на своих местах. Обыкновенное рядовое событие, из которого бы я не делал никакой политики. Если говорить о том, что это перед выборами, это слишком рано.

А. КЛИМОВ Мы говорили об этом в начале программы, когда я приводил цифры опроса общественного мнения, неоднозначное отношение у россиян к этой амнистии. Примерно половина ее не одобряет. И вопросы наших слушателей только лишний раз это доказывают. В частности Владимир из Питера пишет: "Эта амнистия делается для легализации преступников, убивавших русских. После нее эти же чеченцы снова будут убивать". Вот такое мнение. Его поддерживают очень многие.

А. ТОРШИН А Вы думаете, у меня стопроцентная уверенность? Я только знаю, что это правильное направление. Что, нет опасений, что будут и негативные явления, что и какой-то негатив тоже за этим будет? Это жизнь, куда деться. Другого-то нет пока. Давайте двигаться хоть сюда как-то.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Торшин - вице-спикер СФ РФ.