Тема: "Проект кодекса госслужащих". - Владимир Южаков - Интервью - 2003-06-06
6 июня 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Южаков - заместитель председателя комитета Госдумы по делам Федерации и региональной политике.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА Ближайшие 20 минут мы посвятим отношениям чиновников, госаппарата, ГД с нами. Дело в том, что на следующей неделе ГД вернется к рассмотрению кодекса поведения госслужащих. Этот очень интересный документ вводит разные нормы поведения госслужащих, в том числе пытается каким-то образом создать основу для антикоррупционных мер госслужащих. В общем, вопрос сам по себе острый, и в Думе отношение к нему весьма неоднозначное. Один из разработчиков этого документа сегодня у нас в прямом эфире. Итак, ГД уже дважды рассматривала этот документ.
В. ЮЖАКОВ Да, она приняла его в первом чтении год назад. Год шла очень непростая работа над ним. Мы хотели сделать его с точки зрения юридического качества безупречным документом. Это, кажется, удалось. Замечаний с этой точки зрения к закону высказано никем не было. Второй раз мы рассматривали 24 апреля во втором чтении, но возникла такая странная ситуация. Большинство депутатов центристских фракций просто отказались участвовать в голосовании. Причем, судя по всему, согласованно. Поскольку перед этим они продемонстрировали, что в зале заседания 308 депутатов, и отказались голосовать за кодекс. Весь вопрос в том, почему.
О. БЫЧКОВА Один из центральных моментов этого кодекса, как пишет пресса, по крайней мере, это вопрос о т.н. конфликте интересов, под которым понимается всякая ситуация, когда личная заинтересованность госслужащего может влиять на беспристрастное исполнение им своих обязанностей. Это так гладко сказано, но все понимают, что это такое. Это одна из самых больших проблем.
В. ЮЖАКОВ Совершенно верно. Давайте на примере скажем. Сплошь и рядом мы наблюдаем, когда высокопоставленный чиновник, даже не просто чиновник, министр управляет отраслью, в которой находятся предприятия, владельцем которых он фактически является. То есть он имеет прямую возможность воспользоваться преимуществами своего должностного положения, включая государственный карман, для того чтобы поспособствовать этим предприятиям и способствовать регулярно.
О. БЫЧКОВА Заключаются, например, договоры какие-то.
В. ЮЖАКОВ Сделки в их пользу, идет финансирование.
О. БЫЧКОВА Решаются разные тендеры.
В. ЮЖАКОВ Да, они почему-то выигрывают в тендерах и в конкурсах, и т.д. А у него там свои капиталы. Он, во-первых, получает, если он просто владелец, соответствующий дивиденд. Во-вторых, он фактически недобросовестную конкуренцию проводит, поскольку остальные предприятия на этой поляне не могут столь же эффективно работать. Наконец, в-третьих, если он не владелец, а просто совладелец, или владелец акций, то он почти наверняка получает некоторую благодарность от основных владельцев этих компаний. Согласитесь, это типичная ситуация.
О. БЫЧКОВА Как раз ситуации такого рода пытаются рассмотреть и каким-то образом отрегулировать в кодексе поведения госслужащих. Как это удается и удается ли вообще, мы будем говорить после кратких новостей.
-
О. БЫЧКОВА Мы обсуждаем законопроект кодекса поведения госслужащих, который будет в очередном чтении рассматриваться ГД на следующей неделе, если, вообще, это произойдет. Владимир Южаков начал рассказывать о том, как депутаты центристских фракций отказывались в предыдущем чтении голосовать.
В. ЮЖАКОВ Мы хотим сейчас с вами вместе выяснить, почему они против этого законопроекта.
О. БЫЧКОВА Законопроект предлагали депутаты, которые имеют отношение к фракции СПС, "Яблоко". Кто еще?
В. ЮЖАКОВ Строго говоря, инициаторами были Борис Немцов и я. Вместе с нами ряд депутатов, это Владимир Рыжков, присоединились к нам Николай Ковалев, Сергей Митрохин и Владимир Лысенко. Мы внесли его в ГД год назад и пытаемся сейчас привлечь к нему внимание, показать, что это далеко не ординарный закон, что его главная составляющая это антикоррупционный механизм.
О. БЫЧКОВА В общем, Вы так намекаете прозрачно, что депутаты центристских фракций это те люди, которые...
В. ЮЖАКОВ Нет, я не намекаю, я прямо говорю.
О. БЫЧКОВА Тогда говорите прямо.
В. ЮЖАКОВ Я считаю, что центристы в данном случае откровенно выражают интересы чиновников.
О. БЫЧКОВА Того самого, которого вы хотите призвать к порядку?
В. ЮЖАКОВ Совершенно верно. Просто здесь такой круг невольный складывается. Это фракции, которые рассчитывают на административный ресурс на выборах во многом, то есть на тех же самых чиновников. И многим из этих чиновников пришлось бы оставить свои посты в случае, если бы этот кодекс был принят, оставить уже к середине октября.
О. БЫЧКОВА А что Вы предлагаете?
В. ЮЖАКОВ Если бы им не удалось урегулировать конфликт интересов.
О. БЫЧКОВА А как они, по вашему предложению, должны это делать? Насколько это реально? Они должны заявить, что "у меня есть акции такой-то компании"?
В. ЮЖАКОВ Да, они должны в обязательном порядке сами анализировать, чтобы не попадать в ситуацию конфликта интересов. То есть они не должны попадать в ситуацию, когда в их обязанности входит право или обязанность принимать решения или совершать какие-то действия в отношении тех родственных компаний или организаций, в которых у них есть свои интересы.
О. БЫЧКОВА Допустим даже, что этот кодекс принят, в чем можно сомневаться. А почему они должны все бросить и начать все анализировать и заявлять о своих конфликтах интересов?
В. ЮЖАКОВ Кодекс содержит в себе как приложение декларацию о конфликте интересов. И если бы кодекс был принят, если он будет принят, скажем, 11 июня, предположим...
О. БЫЧКОВА То есть Вы сильно сомневаетесь?
В. ЮЖАКОВ Сейчас к этому вернемся. Но если он будет принят, то, начиная с 1 сентября, он вступает в силу, и месяц у чиновников всех уровней, начиная с министра и кончая рядовым чиновником в мэрии, для того чтобы заполнить и представить декларацию о конфликтах интересов, где они должны будут указать перечень всех своих близких заинтересованных лиц, то есть родственников и те предприятия, организации, фирмы, в которых у них, в той или иной форме, есть какие-то интересы. Например, если они взяли в долг у этого предприятия, или у него есть акции на этом предприятии, или он просто владеет этим предприятием. Там конкретный перечень, что должно быть указано.
О. БЫЧКОВА А они это не сделали, допустим.
В. ЮЖАКОВ Это невозможно. Во-первых, они должны это сделать. Во-вторых, должны в заключении декларации указать, что все эти лица не порождают конфликт интересов, то есть этот руководитель, это должностное лицо, этот чиновник не принимает решений, которые могут дать им преимущество, какую-то выгоду ненадлежащую.
О. БЫЧКОВА А он, допустим, указал список из пяти мелких компаний, где он, так или иначе, участвует, а две, например, крупных и серьезных лично для него он как-то пропустил, случайно совершенно.
В. ЮЖАКОВ Сокрытие информации о лицах, в которых он заинтересован, или неустранение конфликта интересов в установленные законом в 10 дней или непредставление декларации о конфликтах интересов чревато для этого чиновника, независимо от ранга, увольнением с должности. И это категорическое требование закона. И этот инструмент не позволит скрыть те самые фирмы, о которых Вы говорили. Не позволит чиновнику ограничиться тем, что он что-то назвал, а что-то нет. Кроме того, есть определенный контроль в законопроекте, как собственно государственный, так и со стороны общественных организаций через комиссии по служебному поведению. Кстати говоря, мы предусматриваем в кодексе, что в эти комиссии, как представители гражданского общества, должны входить, прежде всего, представители политических партий, которые представлены в ГД. Соответственно, на уровне субъектов федерации те, кто представлен там. И это достаточный контроль со стороны за тем, чтобы никто не мог здесь слукавить, скрыть те фирмы, предприятия, в которых у чиновника есть интересы. Я уверен, что если прямо противоположные партии, представленные в одной комиссии, будут смотреть друг за другом, то скрыть ничего не удастся. Это предельная степень открытости и прозрачности.
О. БЫЧКОВА Я хочу обратить внимание наших слушателей на то, что мы говорим не об уже принятом кодексе поведения госслужащих, а о законопроекте, который только будет рассматриваться во втором чтении на следующей неделе в ГД. И результат этого рассмотрения как раз совершенно не очевиден. Наш гость, как я поняла, сильно сомневается, что из этого что-то выйдет. Вы хотели к этому вернуться.
В. ЮЖАКОВ Нет, я считаю, что все-таки из этого может что-то реально выйти, опираясь на две вещи. Мы не только ведь через ваш эфир, но и через местные СМИ обращаемся к избирателям: скажите своим депутатам, что сохранять возможность коррупции тогда, когда с помощью закона устранить конкретный, очень важный источник ее возникновения, преступно, и вы, избиратели, своим депутатам этого не поручали. И опыт показывает, что это доходит до депутатов. Я думаю, что те, кто нас слушает, мог бы тоже подсказать своим депутатам, что этого допускать нельзя. Кроме того, СПС, чтобы поставить точки над "i" и никому не дать отмолчаться, проводит 10 июня круглый стол на тему этого кодекса служебного поведения чиновников. Борис Немцов пригласил на слушания президента РФ, председателя правительства, всех лидеров фракций ГД, чтобы не получилось, как при предыдущем голосовании во втором чтении, что все промолчали и сделали вид, что отклонение этого закона ничего не значит.
О. БЫЧКОВА Важный вопрос, который задают нам слушатели на наш эфирный пейджер. Владимир говорит: "Зачем какой-то кодекс? Уже есть Уголовный, и этого вполне достаточно". И второй вопрос, Аня спрашивает: "В чем отличие от уже существующего закона о госслужбе?"
В. ЮЖАКОВ Первый закон особенно важен. Многие нормы, которые регулируются кодексом служебного поведения чиновников, есть в Уголовном Кодексе. Но для того чтобы через УК привлечь к ответственности чиновника, нужно, во-первых, чтобы наступили эти последствия, уголовно наказуемые. То есть нарушения уже должны быть весьма серьезными. Во-вторых, нужно доказать, что эти уголовно наказуемые деяния действительно имели место, грубо говоря, что чиновник получил ненадлежащую выгоду, например, взятку непосредственно или какую-то ненадлежащую выгоду через этих посредников, через те фирмы, в которых у него есть интересы. Согласно кодексу служебного поведения, о котором мы ведем речь, и запрету на конфликт интересов, нет необходимости доказывать, что чиновник получил эту ненадлежащую выгоду. Достаточно самого факта, что он находится на должности, на которой у него есть возможность принять решение или совершить какие-то действия, например, при выделении госзаказа, в пользу того предприятия, организации или компании, в которой у него есть собственные интересы. Такая ситуация в принципе запрещается. И если чиновник находится на такой должности, где ему необходимо это делать, совершать действия в пользу этой компании, то он обязан урегулировать этот конфликт интересов, либо продав свои акции в этой компании, то есть вообще отказавшись от интереса там, либо саму компанию, если он ее владелец, либо оставив эту должность, добровольно или по принуждению, если он не хочет или невозможно урегулировать этот конфликт интересов. Это принципиально важное следствие: не ждать наступления уголовных последствий и не доказывать, что уголовно наказуемые деяния возникли, а уничтожать саму предпосылку к коррупции, саму предпосылку возможности получить взятку, ненадлежащую выгоду. Это по первому вопрос. Можно сразу на второй ответить?
О. БЫЧКОВА Закон о госслужбе.
В. ЮЖАКОВ Между ними нет противоречия, так же, как нет противоречия между кодексом служебного поведения чиновников и недавно принятым законом о системе государственной службы. Просто кодекс служебного поведения в более системной форме сводит вместе все правила служебного поведения, и, что главное, этого нет ни в действующем законе о государственной службе, ни в законе о системе госслужбы, устанавливает ответственность должностных лиц и механизм ответственности должностных лиц за нарушения правил служебного поведения. В том числе и, как мы видели, за нарушение запрета на конфликт интересов. И еще один немаловажный момент. Давайте полностью воспроизведем название. Это кодекс служебного поведения должностных лиц в государственных органах и органах местного самоуправления. То есть он относится не только к государственным служащим, как два других закона, а и к муниципальным служащим, к мэрам, губернаторам, депутатам, к министрам правительства, членам правительства, к прокурорам, судьям, членам СФ, хотя и по-разному, в соответствии с их статусом, но ко всем должностным лицам, с которыми человек, гражданин сталкивается в государственных органах.
О. БЫЧКОВА Хорошо. А что все-таки произойдет на следующей неделе, если совсем по-честному сказать? Завернут, не будут голосовать, будут голосовать?
В. ЮЖАКОВ Я думаю, что до 11 июня, до момента голосования все-таки многие депутаты ГД, которые в зале заседаний отсутствовали тогда и доверили, официально или неофициально, свои карточки своим соседям, коллегам, подумают, правильно ли они доверили свой голос, и в результате, с некоторым минимальным преимуществом, то есть чуть больше 226 голосов, но кодекс будет принят.
О. БЫЧКОВА А я Вам прочитаю реплику с нашего пейджера от нашей слушательницы Ольги, которая говорит: "Не ищите дураков, а запишитесь, сударь, в клуб фантастов". Так в основном и реагируют наши слушатели на то, что Вы говорите. И это одно из наиболее характерных мнений. Фантазировать не будем, посмотрим, как будут развиваться события.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Южаков - заместитель председателя комитета Госдумы по делам Федерации и региональной политике.