влияние системы ценностей на процветание нации - Евгений Ясин - Интервью - 2003-06-04

4 июня 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Передо мной ваша книга, которая вышла в ГУ-ВШЭ "Модернизация экономики и система ценностей" - это доклад к четвертой международной научной конференции под названием "Модернизация экономики России. Социальные аспекты", которая прошла в апреле нынешнего года. Буквально две цитаты с первой страницы: "Мировой опыт показывает, что Запад обладает наиболее продуктивной системой ценностей, и это обуславливает его лидерство в развитии и процветании", и второе положение: "Традиционные русские ценности во многом привлекательны, но в целом низкопродуктивны, в значительной степени отражают отношение архаичного общества с аграрно-феодальной экономикой и иерархической структурой власти", - это вы пишете о нас сегодняшних, и о нашем месте в мировой экономической системе. Не слишком ли рискованные заявления?

Е.ЯСИН: Во-первых, рискованные заявления обладают одним свойством они привлекают внимание, и заставляют задуматься. Поскольку я уже не буду избираться в депутаты, и мне не очень важно иметь популярную репутацию, и рейтинги на меня давно не составляют, поэтому я могу позволить себе такого рода высказывания. Но на самом деле суть вопроса проста - мы хотим жить хорошо. Президент Путин обращается к нам с требованием и призывом удвоить объем ВВП, и в течение 10 лет поддерживать темп роста на уровне 7-8% в год. Вопрос а мы можем это сделать, и какие факторы могут содействовать или препятствовать этому развитию? Все время возникает вопрос - почему на Западе, который многие у нас не любят, люди живут хорошо, процветают, и бедность там совершенно другая, чем у нас, да и бедных мало, а мы, хоть и тщимся показать, что мы не хуже, что мы европейская культура, живем плохо, - давайте говорить откровенно, - и никак не можем догнать. У нас со времен Петра Первого все время попытка преодолеть отставание. Почему, и какую роль здесь играет не просто труд, капитал, оборудование, природные богатства, а свойства, которыми обладают люди в нашей стране. Чем мы отличаемся от европейцев, от японцев, и т.д. Есть такое представление, которое разделяется большинством социологов, культурологов, в меньшей степени экономистов, потому что они как раз любят обращать внимание на железки, собственность, и всякие такие вещи - производственные отношения, если говорить в марксистских терминах. Так вот, наши коллеги говорят, что очень важную роль играют ценности, культура в широком смысле - т.е. совокупность неформальных институтов, представлений, привычек, и т.д. Так вот, - те высказывания, которые вы процитировали, как раз выражают эту суть, эту сторону нашей жизни. В значительной степени, если мы внимательно изучим опыт западных стран, мы обратим внимание на то, что там большинство населения, в особенности, в Северной Европе и в США, люди разделяют продуктивную систему ценностей. И эта система ценностей, которая очень часто связывается с протестантской этикой, способствует процветанию людей, и одновременно способствует процветанию государства. У многих из нас такое впечатление, что она нам не подходит, потому что это индивидуализм, активность, стремление к материальным ценностям. И в противовес этому очень многие поклонники российских традиционных ценностей говорят, что это нам не подходит, потому что для России, для русских в большей степени характерны духовные ценности, и мы только на второе место ставим ценности материальные, мы не хотим толкаться локтями, не хотим быть индивидуалистами, мы скорее склонны к коллективизму, к артельности. И действительно, во многом это так. Но для меня, почему я и занялся этим вопросом принципиально важно не хорошо это или плохо. Я экономист, и для меня важно содействует или не содействует данная система ценностей развитию страны и благосостоянию граждан. Потому что мы можем быть щедрыми, широкими, не жадными, и вообще у нас масса достоинств, - но способствует это или не способствует развитию? И я поставил перед собой задачу выяснить, что и как у нас в плане системы ценностей. Анализ российской системы ценностей мы проведем в другой раз, а сегодня я скажу о международном опыте и международных исследованиях. Несомненно то, что лидерство в положительном влиянии системы ценностей на процветание нации имеет Запад, США, Европа теперь не только северная, но и католическая, потому что в католической Европе, южной Европе, произошли очень большие перемены в значительной степени вся система ценностей стала более современной. Но есть отрицательные примеры. Вот такой пример я привожу в своем докладе, рассматривая Латинскую Америку. Она во многих отношениях, можно сказать, похожа на нас. Там как бы такое отношение к труду как к бремени, наказанию. Это не совсем то же, что и у нас, но сейчас мы говорим про них. У них считается так если человек работает, то значит он мучается для того, чтобы заработать на жизнь после этого. Он начинает жить только тогда, когда уже отработал, и вечерком сел с кружкой пива или бутылкой вина, и до 2 часов ночи он будет гулять и петь, - вот это счастье. А работа и богатство не имеют значения. Во-вторых, это необычайная гордость каждый человек думает о том, что он, прежде всего, должен защищать свое собственное достоинство. И наконец, - то, что у них называется "фэмилизм" от слова "семья" - у них это разделение общества на кланы, и разная этика по отношению к членам своего клана и по отношению к тем, кто принадлежит другим кланам. Грубо говоря, так, - свой: по отношению к своему я должен быть благородным, искренним, честным. А по отношению к другим не обязательно. Если я получил власть, - а у него и в клане желание получить власть, - то после этого я могу позволить себе все. Леонард Харрисон, на которого я часто ссылаюсь, писал по этому поводу так: "Если вы сомневаетесь в том, что в Латинской Америке власть используется для обогащения, вы просто проверьте, был ли хоть один лидер латиноамериканской страны, который ушел со своего поста бедным?" Такого не было. Потому что там принято власть - это способ разбогатеть. И этим пользуются. И самое интересное, что и люди, которые этой власти подвластны, с этим соглашаются. У них такие ценности. И вот, что интересно: в Латинской Америке было предпринято много усилий для того, чтобы обеспечить высокие темпы развития, чтобы они догнали передовые западные страны. Казалось бы 20 лет Бразилия имела очень высокие темпы экономического роста, училась делать автомобили, сегодня она выпускает среднемагистральные самолеты, которые с удовольствием покупают во многих странах. И все равно она по показателям ВВП на душу населения находится в середине списка не в числе высокоразвитых процветающих стран. И то же самое мы каждый раз слышим проблемы в Аргентине, Колумбии. Короче говоря, можно сказать так, как пишет Харрисон: "Иберийско-католическая система ценностей, принятая в Латинской Америке, не способствует развитию". Другой, положительный пример - Восточная Азия: Япония, Корея, в последнее время Китай и Вьетнам, которые отказались от коммунистической модели, и идут по модели догоняющего развития, и добились колоссальных успехов. У нас такое представление давайте возьмем за основу, используем этот опыт. Но вот интересно то, что нельзя этого сделать.

О.БЫЧКОВА: У нас нет такого количества китайцев в стране.

Е.ЯСИН: Они в чем-то похожи на латиноамериканцев - там тоже общество достаточно архаичное, и в основе своей феодальное, там тоже крестьянские хозяйства, помещики-латифундисты. Но там другая этика, там так называемая "конфуцианская этика, рисовая культура", т.е. при очень большом трудолюбии, при очень большой склонности к тому, чтобы тщательно, систематически делать свою работу, - очень строгая иерархия, формализм отношений в обществе: старшие господствуют над младшими, начальник над подчиненными, - тоже специфическая скованность. Но одновременно, - дисциплина, стремление к знаниям, и т.д. Итог. Накануне скачка, который происходил в Восточной Азии, и начинался с Японии, на самом деле что произошло огромный запас технических достижений на Западе, который можно было купить в виде лицензий, и поставить рабочую силу, скованную этими отношениями, этой системой ценностей, чтобы они начали производить продукцию. Они освоили эту продукцию. И оказалось, что на фазе индустриализации эта система великолепно работает. Но мы в прошлый раз говорили насчет трудностей в Германии, а сейчас Япония она тоже уже больше 10 лет находится в весьма трудном положении. Потому что наступило время постиндустриального общества, и в этом постиндустриальном обществе те ценности, которые позволили раньше японцам добиться успехов, а сегодня еще позволяют и китайцам, - они уже не работают. Нужно другое свобода, изобретательность, раскованность, но это все должно быть в новом обществе, основанном на знаниях и интеллекте, в котором старые структуры и ценности не годятся.

О.БЫЧКОВА: Очень спорную и дискуссионную тему начал Евгений Ясин особенности национальных экономик, модернизация экономики и система ценностей, что происходит в разных странах, - мы продолжим эту тему, и обязательно будем говорить и о России.