Программа "Ищем выход". Тема - "Что может потерять Россия в Иране?" - Раджаб Сафаров, Антон Хлопков - Интервью - 2003-06-04
4 июня 2003 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Антон Хлопков, зам.директора Центра политических исследований России (ПИР-центр), Раджаб Сафаров, глава Центра по изучению современного Ирана.
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: Наша сегодняшняя беседа будет посвящена ситуации в Иране и вокруг него. Что может потерять Россия в Иране это один из вопросов, который мы сегодня попытаемся обсудить. Последние недели обострилась ситуация вокруг Ирана США обвиняют это государство в поддержке терроризма, а также в стремлении создать ядерное оружие. Россия сделала ряд заявлений по этому поводу, последнее из них связано с тем, что Россия теперь требует также от Ирана дополнительных гарантий участия в процессе нераспространения ядерного оружия. Но первый мой вопрос какова вероятность силовой американской акции теперь уже в Иране?
А.ХЛОПКОВ: На мой взгляд, США в настоящий момент активно формируют имидж Ирана как страны-изгоя, и здесь аналогия с Ираком, к сожалению, напрашивается исходя из этой политики это и обвинение Ирана в создании оружия массового уничтожения, и обвинение в укрывательстве боевиков и террористов "Аль-Каиды". Но необходимо отметить, что в настоящий момент не доказано, что Иран создает ядерное оружие, - ни одной из международных организаций подобных доказательств не представлено, и я бы отметил, что террористические организации, в том числе, секции "Аль-Каиды" действуют не только в Иране, но и в других странах. К сожалению, они действуют и в России, и в США, и в ряде других государств.
О.БЫЧКОВА: Обвинения в адрес Ирака тоже были не вполне убедительными для значительной части международного сообщества, и сейчас, когда уже Хусейна там нет, никаких секретных заводов и оружия массового поражения до сих пор там не нашли. Тем не менее военная операция там была. Будет ли она в Иране?
А.ХЛОПКОВ: на мой взгляд, США такую возможность рассматривают, но в ближайшие год-два США не решатся применить силу в отношении Ирана, поскольку военный потенциал страны не сравним с военным потенциалом Ирака, и подобная операция, если будет, требует значительно большей подготовки.
Р.САФАРОВ: На мой взгляд, нынешняя политика США по отношению к Ирану началась с 94 г., с момента подписания нашего ядерного контракта с Ираном. И у американцев просто руки не доходили до того, чтобы серьезно заняться Ираном. После того, как вопрос был решен с Ираком, нужно было как-то решить вопрос с пребыванием крупного военного контингента на границах с Ираном, и их более эффективно задействовать. Полагаю, что много факторов влияют на поведение США по поводу того, как реагировать на нынешнюю ситуацию в Иране. Но в ближайшее время они не нападут на Иран, поскольку, как правильно сказал А.Хлопков Иран не сопоставим с Ираком. Если сейчас напасть на Иран, это будет сродни вьетнамскому эффекту для США.
О.БЫЧКОВА: Можно ли утверждать, что Иран остается единственным государством в регионе, где Россия сохраняет крепкие позиции и серьезное влияние? Это не последний пункт в России?
Р.САФАРОВ: Полагаю, что Иран действительно является единственной и крупной страной исламского мира, где реально имеются интересы России и влияние России. Через Иран Россия может воздействовать на решение каких-то локальных, глобальных проблем, и через Иран может Россия присутствовать в других регионах и странах Ближнего и Среднего Востока. Но Иран также еще во многих факторах зависима от России, и раз эта зависимость имеется, - поскольку страна пребывает под действием международных санкций, находится в изоляции, и единственным окошком в мировое экономическое сообщество вроде бы является Россия, - поэтому от присутствия России, линия поведения России во многом будет зависеть поведение Ирана.
О.БЫЧКОВА: Как выглядит сегодня экономическое сотрудничество между Россией и Ираном. Что там есть кроме известного ядерного проекта в Бушере?
А.ХЛОПКОВ: Товарооборот двух стран в последнем году составил около миллиарда долларов, и в основном это реализация тех крупных проектов, которые были подписаны ранее. В настоящий момент, на мой взгляд, все-таки есть некий кризис в двусторонних отношениях в том плане, что перспективы расширения экономического сотрудничества не так явны, как этого хотелось бы двум странам. К сожалению, переход от диалога, выработки практических проектов к реальным проектам затянулся, и двусторонние контакты не выливаются в конкретные проекты. Здесь существует некая проблема, и дополнительный импульс этим отношениям необходим, но боюсь, что в нынешних условиях он невозможен.
Р.САФАРОВ: В прошлом году Россия подписала постановление о принятии проекта долгосрочной программы с Ираном, это чисто торгово-экономическая программа, и пункты этой программы в суммарном выражении равны более 40 млрд. долларов, - т.е. потенциал двусторонних отношений огромен, и товарооборот около 2 млрд. долларов прошлого года всего лишь 25% от существующего потенциала. Если же задаться вопросом, почему этот потенциал не реализовывается месяц назад в Тегеране прошло 4-е заседание комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству с Ираном, и была выработана некая политика реализации этих планов, и я полагаю, что от незнания Россией иранской экономики, и наоборот, законов, взаимоотношений в торгово-экономическом плане, страдают и иранцы и мы. Только по сельхозпродуктам через Каспий можно было бы завести в Россию на миллиарды долларов разного рода сельхозпродуктов, и цены на российском рынке снизились бы на 15-20%, как минимум. Для этого нужно наладить транспортировку, сервис, и нужно понимание этого рынка.
О.БЫЧКОВА: А из чего складывался миллиард долларов в прошлом году?
А.ХЛОПКОВ: Очень сильная статья с Ираном все-таки черная и цветная металлургия, продажа металла Ирану они очень много покупают труб, нефтегазового оборудования для своей нефтяной промышленности, очень много покупают газетной бумаги. Номенклатура товаров несколько сот видов. Я полагаю, что самые главные статьи, если не брать крупные контракты металл, нефтегазовое оборудование, легкая промышленность и сырьевая.
О.БЫЧКОВА: Какие российские компании здесь представлены?
Р.САФАРОВ: Наиболее удачно вписались в иранскую экономику, в первую очередь, такие компании, как ОМЗ, который является в лице "Атомстройэкспорта" главным поставщиком оборудования. Но когда мы говорили о товарообороте, мы не включали туда военно-техническое сотрудничество это отдельная, достаточно серьезная статья. Достаточно хорошо стал работать "Лукойл" - в этом году 1 млн. тонн нефти продал Ирану, что, казалось бы, странно, - Иран занимает по запасам газа второе место в мире, а по запасам и добыче нефти 4-е место в мире, и второе в странах ОПЕК. Также активно начали работать компании ЮКОС, "Татнефть", "Уралмаш".
О.БЫЧКОВА: Почему Иран покупает российскую нефть?
Р.САФАРОВ: Так получилось, что в северной части Ирана нет энергетических ресурсов, они даже электроэнергию покупают у Армении. И чтобы завезти нефтепродукты с юга на север, экономичнее покупать у стран Прикаспия, а в Персидском заливе продать столько, сколько они хотят вывезти на мировой рынок. Поэтому эта продажа фактически в обмен 1 млн. тонн "Лукойл" фактически продает другим странам на мировой рынок через порт Ирана. Это гораздо экономичнее и выгоднее Иран экономит на транспортировке, а в заливе иранская нефть не требует дополнительных ресурсов, и ее можно вывезти за счет этой квоты на мировой рынок.
О.БЫЧКОВА: Можно сказать, что Россия извлекла уроки из своих потерь в Ираке, и по отношению к Ирану пытается строить свою политику иначе?
Р.САФАРОВ: Это незабываемый урок. Если вы вспомните, то до вторжения в Ирак американская коалиция заявила, что все интересы России будут учтены по максимуму. И сейчас выясняется, что новое руководство Ирака вовсе не обязательно будет учитывать те контракты, которые были подписаны. А именно из-за этих гарантий Россия смягчила свою позицию по отношению к этому вторжению. И сейчас любые гарантии того, что все интересы России будут сохранены в любом случае с Ираном, абсолютно никакого значения не будут иметь.
О.БЫЧКОВА: Наверное, главный пункт сотрудничества это все-таки атомный проект, вокруг которого сейчас столько разговоров. Сергей Николаевич спрашивает: "Как вы расцениваете заявление Путина, что если Иран не пустит инспекторов МАГАТЭ, то Россия прекратит поставки в Иран?"
А.ХЛОПКОВ: На мой взгляд, здесь имелось ввиду следующее в настоящий момент Россия в качестве условия поставки ядерного топлива в Иран ставила подписание Ираном протокола о возвращении отработанного ядерного топлива в Россию. В настоящий момент Россия ужесточила свою позицию, выдвинув второе условие - пока Иран не подпишет дополнительный протокол МАГАТЭ, - это протокол об усилении гарантий со стороны МАГАТЭ за ядерной программой Ирана, Россия не поставит топливо для станции в Бушере. В то же время я думаю, что Россия не свернет строительство АЭС в Бушере, оно будет продолжаться, другой вопрос, что поставка ядерного топлива и запуск атомной электростанции в эксплуатацию будет зависеть от того, подпишет Иран дополнительный протокол с МАГАТЭ, или нет. На мой взгляд, вопрос подписания подобного протокола это лишь вопрос времени на мой взгляд, Иран в ближайшее время этот протокол, безусловно, подпишет.
О.БЫЧКОВА: Но США настаивают именно на сворачивании этого проекта. Но уже вложены большие деньги в этот проект, и ожидается большая отдача.
А.ХЛОПКОВ: Это чрезвычайно выгодный контракт для России - стоимость проекта более 1 млрд. долларов, задействованы в этом проекте более 300 российских предприятий и около 20 тысяч российских специалистов над проектом. В Иране находится чуть более тысячи человек, остальные работают в России, поскольку это высокие технологии, и работают, во многом, элитные российские специалисты, и проект, который появился в 95 г., во многом содействовал поддержке российских специалистов, ядерников, которые смогли приложить свои знания для реализации этого проекта и получать достойную оплату своего труда.
О.БЫЧКОВА: С чем сравнить этот масштаб по объему, качеству и количеству?
А.ХЛОПКОВ: Трудно найти аналогию, поскольку строительство АЭС один из наиболее выгодных бизнесов, и перспективы мирной атомной программы в Иране таковы, что Россия, безусловно, заинтересована в расширении сотрудничества с Ираном в области строительства АЭС. Согласно нынешней программе планируется, что к 2021 г. будет построено еще 6 энергоблоков, общая стоимость от 6 до 8 млрд. долларов, - конечно, у России большая заинтересованность в этих проектах участвовать, равно как и европейских стран. . Другой вопрос, что АЭС, которую строит Россия. Не может быть использована для создания ядерного оружия.
О.БЫЧКОВА: Это однозначное заявление эксперта - что эти технологии не могут быть использованы в военных целях? Почему тогда США утверждает, что могут?
А.ХЛОПКОВ: Это уже доказанный факт, что АЭС, которую строит Россия, не может быть использована для создания ядерного оружия. Что же касается американских экспертов, здесь мнение тоже не однозначно есть группы экспертов, которые соглашаются с выводом, что АЭС в Иране не проблема, проблемой являются другие объекты, более чувствительные, которые могут быть использованы как в мирных целях, так и в военных. Например, это завод в Натанзе по обогащению урана это чувствительная стадия с точки зрения нераспространения ядерного оружия, которое может использоваться в потенциале и для мирных целей, для производства топлива для АЭС, и для обогащения урана до 90%, - т.е. тот уран, который используется для создания ядерного оружия. Россия к этому заводу никакого отношения не имеет, в то же время остается загадкой, откуда эти технологии в Иране появились, поскольку самостоятельно Иран, на мой взгляд, подобной технологии изобрести, и создать этот завод не мог.
О.БЫЧКОВА: А какие предположения?
А.ХЛОПКОВ: Их несколько это может быть Сев.Корея или Пакистан, - но никаких доказательств нет, и на мой взгляд, этот тот вопрос, который и необходимо обсуждаться на экспертном уровне, в рамках Восьмерки, возможно, в рамках двусторонних контактов России и США чтобы выяснить источник подобных технологий. Мы можем содействовать тому, чтобы ядерного оружия в Иране не появилось, в закрытии этого завода, введении гарантий МАГАТЭ на это предприятие, но помимо этого мы должны выяснить источник технологий, из какой страны эти технологии утекают, и прекратить развитие подобной ситуации на перспективу.
О.БЫЧКОВА: Вы сказали, что российские специалисты утверждают, что на базе АЭС в Бушере нельзя создать ядерное оружие, американские же специалисты в оценках расходятся. В чем здесь дело?
Р.САФАРОВ: Главный весомый аргумент всех специалистов мирового класса - что реактор, который поставляется в Бушер, будет работать на легководной воде, и там нельзя получить плутония это главная основа для создания ядерного оружия. Но опасения американцев заключается в том, что с созданием такой высокотехнологичной структуры как АЭС Иран приблизится к созданию некоторых компонентов создания ядерного оружия, и с течением времени технологии совершенствуются, и для того, чтобы создать ядерное оружие не требуется столь долгого времени, как это делалось 5-10 лет назад. И третье никакой гарантии не будет того, что, имея уран, такую структуру, Иран не будет это использовать не по назначению, - хотя Россия гарантирует, что по завершению строительства 5 лет эта станция будет эксплуатироваться российскими специалистами, и после этого, если у России будет малейшее подозрения, что станция используется не по назначению, или появятся любые сведения, которые поставят под сомнение мирное использование станции, то Россия документально имеет право приостановить работу станции и не допускать иранцев к использованию этой станции.
О.БЫЧКОВА: Если они позволят это сделать на своей территории.
Р.САФАРОВ: Других вариантов у них нет. И вы спрашивали, с чем можно сравнить масштаб этого контракта все боятся современных подлодок с атомным вооружением, - одна такая станция это о примерно три таких ядерных субмарины. Это почти 60 современных самолетов. И самое главное этот проект спас, без преувеличения можно сказать, - ядерную промышленность России. Это как раз тот случай, когда в то время, когда российская промышленность не была задействована, этот проект спас сотни и десятки научных институтов, научно-технических бюро и специалистов. И мы должны быть благодарны этой стране, что в сложное время для нас Иран решился пойти на такой сложный, неоднозначный проект, и разместил заказ в России.
О.БЫЧКОВА: Думаю все-таки, что у Ирана был тут и свой интерес. Из того, что вы сказали по поводу возможности или невозможности создания ядерного оружия, насколько я поняла, - так или иначе Россия способствует тому, что в Иране разрабатываются передовые технологии, которые прямо или косвенно, но, в конце концов, могут привести к созданию ядерного оружия в Иране. Получается, что США, в конечном счете, правы?
А.ХЛОПКОВ: Я не соглашусь с вами. Те технологии, которые используются на АЭС, то топливо, которое будет использоваться в Бушере это низкообогащенный уран. С подобным материалом работают десятки тысяч студентов в России этот материал не может быть использован для создания ядерного оружия. Что касается в целом, - каковы аргументы США, почему, по их мнению, АЭС может быть использована для создания оружия они зачастую приводят свой собственный пример в 1962 г. они испытали ядерное взрывное устройство, которое было создано из плутония энергетического реактора, - они любят этот факт повторять, но не говорят при этом о следующих моментах, - во-первых, это не был легководный реактор, это был реактор другого типа, и вследствие этого плутоний получался более хорошего качества и более пригодный для создания ядерного оружия. Второй момент как только ядерное топливо будет поставлено в Бушер, оно сразу станет предметом гарантий со стороны МАГАТЭ. США, когда создавали свой боеприпас и испытывали его в 1962 г., таких гарантий, естественно, у них не было. И этот боеприпас создавался в течение 20 лет - у Ирана такого срока не будет, поскольку инспекции МАГАТЭ проводятся регулярно, и в течение 20 лет они топливо вынимать или загружать не смогут. И последний момент стоит отметить, что США, прежде чем успешно испытать ядерное взрывное устройство, созданное из энергетического плутония в 62 г. провели 61 неудачное испытание. У Ирана, безусловно, таких попыток не будет все это, на мой взгляд, делает невозможным создание ядерного оружия из того плутония, который будет нарабатываться в энергетических легководных реакторах. И здесь, я думаю, со мной согласятся не только российские эксперты, но и большая часть американских экспертов в первую очередь те физики-ядерщики, которые имеют базовое представление о ядерной физике.
О.БЫЧКОВА: Я не знаю, какие представления о ядерной физике у Алексея, но он пишет: "Совершенно ясно, что Иран хочет создать свою ядерную бомбу".
А.ХЛОПКОВ: На мой взгляд, об этом рано говорить никаких доказательств нет, а с другой стороны я могу сказать, что в последнее время появились опасения, что в Иране ведутся исследования в области ядерной физики, которые могут быть использованы и для создания ядерного оружия. И те вопросы, которые задают Россия и международные инспектора иранским представителям, требуя ответа, - чем дольше Иран ищет эти ответы, тем больше экспертов склоняются к тому, что не так все чисто в Иране в ядерной области. Хотя еще раз подчеркну, что в настоящий момент никаких доказательств о том, что Иран нарушил свои обязательства по договору о нераспространении ядерного оружия нет. Скорее, есть некоторая озабоченность, и у России есть целый ряд вопросов к Ирану, на которые, я надеюсь, мы получим вскоре ответ еще до заседания Совета управляющих МАГАТЭ, которое состоится 16 июня, и где иранский вопрос будет основным.
Р.САФАРОВ: У Алексея чисто риторический вопрос, потому что точно так же можно сказать о многих странах что они тоже чего-то хотят. На самом деле надо учитывать высказывания руководителей Ирана о том, какая у них программа по ядерной энергетике и по ядерным технологиям. Совсем недавно президент Хаттами заявил, что Иран не собирается овладевать ядерными технологиями в области немирного атома. От имени государства он еще раз подтвердил, что Иран не добивается создания оружия массового поражения, и более того, предлагает весь регион Ближнего Востока объявить безъядерной зоной. И эта инициатива подкрепляется действиями. Последнее заявление Ирана о том, что если "вы не доверяете нашей ядерной программе, то мы призываем США, другие страны запада наряду с Россией участвовать в ядерных проектах Ирана". И второе Иран член МАГАТЭ, и каждые 3 месяца эта страна проверяется достаточно тщательно и серьезно инспекторами МАГАТЭ. Если бы были какие-либо претензии, что появились какие-то нюансы, отличающиеся от мирной программы Ирана, то они это вряд ли оставили бы без внимания.
О.БЫЧКОВА: Аргументы понятны. А почему американцы должны верить, что Иран остановится в своих намерениях на мирных атомных проектах, и не пойдет дальше?
Р.САФАРОВ: Внешне совершенно очевидно, что эта страна должна заняться вопросами своей безопасности. Давайте представим себе, где и вокруг каких стран находится Иран, и какую политику ведут эти страны по отношению к Ирану. Персидский залив - в окружении арабских государств исламского мира, которые отнюдь не являются дружелюбными по отношению к Ирану. Более того, у некоторых из них есть территориальные претензии к Ирану. Рядом находится Турция - член НАТО, достаточно серьезный конкурент и противник Ирана. В Саудовской Аравии находится 10-тысячный контингент США, который постоянно угрожает безопасности Ирана.
О.БЫЧКОВА: Значит, ядерное оружие все-таки, в конечном счете, будет в этой стране.
Р.САФАРОВ: И еще у Пакистана имеется ядерное оружие, у Индии оно тоже имеется, не говоря уже об Израиле, который вообще при каждом удобном случае угрожает, что будет применять это ядерное оружие, если объект в Бушере будет достроен и использован. Более того, в окружении таких угроз находиться, - я иногда даже восхищаюсь спокойствием и мудростью этого народа, который хотя бы заявляет о том, что они не собираются иметь такое оружие, чтобы защитить себя.
О.БЫЧКОВА: И наступил момент интерактивного голосования. Итак, наш вопрос верите ли вы в возможность ядерной войны в современном мире. Если "да" - 995-81-21, если вы считаете, что такая война невозможна 995-81-22. Когда вы говорили, что важны не только технологии, но и условия, в которых эти технологии производятся, я так понимаю, имелось ввиду политическое устройство Ирана то, чему также не доверяют США. Иран как государство, по всей вероятности, западному миру не совсем понятен, и то, что там сейчас происходит также вызывает большие сомнения у американцев говорят и о поддержке террористов, и о том, что рано или поздно разного рода силовые меры могут быть приняты. Что можно сказать о сегодняшнем политическом устройстве Ирана?
Р.САФАРОВ: Нынешняя ситуация в Иране непростая это известно всем. В этой стране происходят некие политические вещи, которые характерны для любого нормального общества: противостояние ветвей власти, отдельных политических групп, - это нормальное состояние любого государства с демократической основой. США не нравится нынешняя политическая структура Ирана по той простой причине, что эта структура создана и действует не по их образу и подобию. Это достаточно самостоятельная страна, и ведет независимую свою линию. Дело в том, что в самом начале своего существования, с приходом исламской революции, лидер этого государства, Хомейни, заявил, что "ни Восток, ни Запад", то есть страна выбирает свою, самостоятельную дорогу.
О.БЫЧКОВА: Исламская революция произошла в 79 г. То, что происходит сегодня, можно назвать процессом реформирования?
Р.САФАРОВ: Да, с приходом президента Хаттами очень многие граждане Ирана почувствовали, что наступает новая веха в исламском государстве, поскольку многие граждане Ирана считали, что тот потенциал, который внесла в свое время революция, исчерпал себя, и страна не может развиваться. Доля истины в этом есть, и с приходом Хаттами объявлялись очень многие современные лозунги, и запад на самом деле тоже поверил тому, что там будут происходить реформы, но устои предыдущей власти достаточно крепки, и они не позволили
О.БЫЧКОВА: Власти религиозной, - надо подчеркнуть.
Р.САФАРОВ: Совершенно верно. Религиозная власть настолько сильна в Иране, что они не смогли понять предложений Хаттами, поэтому реформы буксовали, и народ не увидел того, чего ожидал. И в результате происходит как бы тихое не восприятие сегодняшней политики, хотя если проводить опрос, - насколько нынешнее население Ирана поддерживает нынешнюю политику руководителей, то думаю, что однозначно очень большой процент населения - 60-70%, голосовали бы за поддержку этой политики. Хотя можно спорить о том, как эти вещи будут проводиться. Но на самом деле сейчас идет медленная реформа структур власти, отношение власти к демократическим ценностям. Хотя этого недостаточно, поэтому возникает естественное сопротивление и недовольство народа, и особенно сильно это проявляется в молодежной среде, где очень большое количество безработных. Вы знаете, что в Иране из 70 млн. населения около 40 млн. - люди моложе 25 лет.
О.БЫЧКОВА: Да, это одно из самых молодых государств в мире.
Р.САФАРОВ: А безработных из этого числа около 3 млн. Совершенно очевидно, что это очень сложная проблема для Ирана
О.БЫЧКОВА: Нам позвонили около 500 человек, из них большинство, 64% ответили все-таки, что ядерная война возможна. И слушатели продолжают задавать вопросы по поводу возможности создания ядерного оружия в Иране, спрашивают, почему Россия и Америка могут иметь ядерное оружие, а Иран не может. А действительно, почему?
А.ХЛОПКОВ: Согласно договору о нераспространении ядерного оружия, который вступил в силу в 70-м году, юридически было закреплено, что 5 государств признаются ядерными - США, Россия, Великобритания, Франция и Китай. Все остальные страны, подписавшие этот договор, признали себя не ядерными, и обязались ядерное оружие не создавать. В этой связи подобный в некоторой степени дискриминационный подход закреплен юридически, и поделать здесь ничего нельзя Иран в соответствии с этим договором принял на себя обязательства не приобретать и не создавать ядерное оружие. В то же время, отвечая на вопрос, возможно ли создание ядерного оружия в Иране по нашим оценкам, оценкам центра, в котором я работаю, при самом неблагоприятном развитии ситуации, - если из-за давления США Иран фактически будет изолирован, как сейчас происходит с Сев.Кореей, то нельзя исключать, что к 2006 г. эта страна может создать ядерное оружие, более того, к 2006 г. Иран будет обладать средствами доставки, которые способны будут поражать территорию России, юг России, включая и Волгоградскую и Астраханскую область, территорию с населением до 20 млн. человек. В этой связи, Россия, безусловно, не заинтересована в появлении ядерного оружия в Иране, не заинтересована в том, чтобы военная ядерная программа Ирана развивалась, и в этой связи, на мой взгляд, Иран должен сделать шаг навстречу, продемонстрировав транспарентность своих ядерных программ, а это можно сделать, в том числе, подписав дополнительный протокол, и пустив инспекторов МАГАТЭ на все объекты, которые они пожелают посетить и проинспектировать. В противном случае, - и последние заявления российских лидеров на этом основаны, - в России будут сохраняться серьезные опасения в отношении того, что происходит в Иране действительно в ядерной области.
О.БЫЧКОВА: Чего на самом деле добиваются США? Пресса пишет о том, что все заявления о том, что иранский режим недостаточно демократичен, не делает ничего для того, чтобы преодолеть изоляцию, уважать демократические свободы, права женщин, и так далее, - в конечном счете, все эти заявления играют на руку как раз иранским клерикалам, которые выступают как раз против подобного рода реформ. Возникает вопрос чего хочет Америка?
Р.САФАРОВ: Я только еще упомяну, что не доверяя МАГАТЭ, американцы дискредитируют МАГАТЭ, поскольку это единственная организация, компетентно подходящая к вопросу изучения и инспекции возможности создания оружия массового поражения. Иран является членом МАГАТЭ, и контрольные проверки проходят в Иране регулярно, и никаких претензий нет. Но почему США не доверяют МАГАТЭ - это большой вопрос. Я полагаю, что все претензии США имеют политический и экономический характер. Вы знаете, что главные претензии США к Ирану заключаются в том, что Иран поддерживает международные террористические организации, что, якобы, там очень серьезно нарушаются права и свободы человека, что Иран не соблюдает какие-то международные нормативные акты, которые ограничивают доступ к ядерным технологиям, и, в конце концов, Иран не поддерживает на должном уровне ближневосточный мирный процесс, - они так говорят. Но, на самом деле, абсолютно по-разному можно характеризовать эти вопросы. Во-первых, отношение Ирана к тем террористическим организациям, неоднозначное.
О.БЫЧКОВА: Извините, все-таки важен вопрос о намерениях американцев, потому что аргументы Ирана и России более или менее известны.
Р.САФАРОВ: Вы знаете, американцы для себя уже приняли решение в любом случае сменить власть в Иране. Нынешнее религиозное руководство Ирана не устраивает США в любом случае. Во-первых, это прямое влияние на Ирак, поскольку там шиитское большинство, во-вторых модельно-стандартное создание государства, к которому стремятся США, будет нарушено без решения иракского вопроса. А иракский вопрос не будет решен без решения иранского вопроса. Поэтому при нынешнем положении вещей, при всех вариантах, Иран будет иметь доминирующее влияние в Ираке. Поэтому они хотят изменить нынешний режим в Иране, привести к власти наиболее видных представителей оппозиции, причем эта оппозиция не обязательно должна быть внешняя, и поэтому Конгресс и Пентагон принимают совместные усилия, чтобы усилить давление на Иран, чтобы под воздействием различных факторов, может быть, довести ситуацию до того, что в стране без внешнего вмешательства само это государство, эта структура распалась.
О.БЫЧКОВА: Если США уже приняли для себя какое-то решение, каковы шансы России защитить свои интересы в Иране?
А.ХЛОПКОВ: Но США приняли решение и планируют сменить режим не только в Иране. Официально заявлено, что американским интересам соответствует смена всех неугодных режимов. В этой связи, наверное, не стоит Иран выносить отдельно, а стоит рассматривать в какой-то цепочке, закономерности или последовательности. И здесь существуют планы у США. Думаю, военных конкретных планов, по которым будет развиваться операция против Ирана, пока не существует, и повторюсь, что США, на мой взгляд, не примут решение о начале военной операции в отношении Ирана в ближайшие год-два.
О.БЫЧКОВА: Шансы России сохранить свои миллиарды?
А.ХЛОПКОВ: На мой взгляд, достаточно высокие. И не только сохранить, но и расширять сотрудничество с Ираном, в том числе в области строительства мирных АЭС, и для России чрезвычайно важно сохранить добрососедские, партнерские отношения с Ираном, поскольку эта страна имеет серьезное влияние в мусульманском мире, эта страна занимала конструктивную позицию в решении целого ряда проблем, включая таджикскую проблему, проблему в Карабахе, Афганистане, и сотрудничество России с Ираном и в подобных вопросах может быть продолжено, и оно будет, безусловно, конструктивным, и на пользу национальной безопасности России.
Р.САФАРОВ: Главный вопрос какие интересы у России в Иране, и как их сохранить в любых вариантах развития событий. Полагаю, что если все-таки будет серьезный нажим, вплоть до силового решения этого вопроса, то если Россия не примет адекватные меры в соответствии этим новым явлениям, то Россия потеряет в буквальном смысле все не миллиард долларов, а сотни миллиардов долларов.
О.БЫЧКОВА: Адекватные - политические, но не как в случае с Ираком?
Р.САФАРОВ: В случае с Ираком мы потеряли все. Потеряя Иран, мы на следующий день потеряем Центральную Азию, и останемся один на один с США.
О.БЫЧКОВА: Антон Хлопков, зам.директора Центра политических исследований России, Раджаб Сафаров, глава Центра по изучению современного Ирана, принимали участие в нашем сегодняшнем разговоре. Спасибо вам.